Жизнь по «зелёным» правилам

Гости
Дмитрий Абзалов
президент Центра стратегических коммуникаций
Дмитрий Рогозин
директор Центра полевых исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС

Иван Князев: Дебаты по поводу глобального изменения климата в мире не затихают. Как не допустить потепления? Всемирный банк оценил риски для российской экономики от разных сценариев так называемого «Зеленого перехода». В одном из них стоимость российских ресурсов может упасть на 400 млрд долларов, в другом благосостояние в целом нашей страны упадет на 9%.

Марина Калинина: В Минэкономразвития тоже посчитали, сколько Россия может после введения углеродного налога. На 50 млрд 600 млн евро, если введут в 2022-м году. 33 млрд – если в 2025-м.

Иван Князев: Ну, есть еще один интересный момент. Швейцарский финансовый конгломерат «Credit Suisse» посчитал, что может позволить себе европеец, чтобы не превышать норму выбросов углекислого газа, который, согласно Парижскому соглашению составляет 2,9 тонн, ну, почти 3 тонны в год на человека. Вот давайте посмотрим, что значит жить по «зеленым» нормам. Курицы можно есть 100 г два раза в неделю, сыра 25 г, кофе вообще отказаться нужно, от красного мяса отказаться и переходить на спагетти, вегетарианские.

Из одежды. Две пары джинсов в год, три рубашки в год. На беговой дорожке даже бегать нельзя. Точнее, можно, только 30 минут три раза в неделю. Потому что, ну, видимо, тепла от тебя много исходит.

Душ принимать 6 раз в неделю. Смывать унитаз 2 раза в день. Стиральная машина, пользоваться ей 1 час два раза в неделю. Посудомоечной машиной вообще один раз в неделю. Я не знаю, честно говоря, как они там будут.

Марина Калинина: Не есть, не пить, не мыться.

Иван Князев: Не есть, не пить, в грязи зарастут.

Марина Калинина: Так вот, готовы ли россияне к такому переходу? А может, мы давно уже так живем? Ну, если учитывать, что у 20% населения нашей страны нет доступа даже к централизованной канализации. Большинство таких семей пользуются выгребными ямами, как известно. Особенно, если речь про сельскую местность.

Иван Князев: Ну, в общем, об экологичности нашего быта мы тоже поговорим. Ну, начнем, наверное, все-таки с глобального. У нас на связи Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций. Здравствуйте, Дмитрий Габитович!

Дмитрий Абзалов: Здравствуйте!

Иван Князев: Дмитрий Габитович, как мы будем отбиваться вот от этой «зеленой» повестки, что нам сейчас активно навязывают, в нашей стране, в Европе, ну, вообще в мире?

Дмитрий Абзалов: Ну, я сомневаюсь, что вы сможете как-то отбиться от «зеленой» повестки, с учетом того, что это уже тренд определенный. Финансирование, соответственно, не под ESG-проекты, то есть, которые в том числе не соответствуют «зеленым» стандартам, получить сейчас уже очень сложно. Кроме того, помимо непосредственно Байдена, который проводит это повестку. У него есть сторонники, естественно, и в Германии, там, где ведется геоцентристская коалиция, в том числе распространение «зеленых», … которые получили представителей, соответственно, в МИДе.

Поэтому это неизбежно. Тот же самый Китай с большим рынком, собственно говоря, из-за чего он сейчас нацелен на энергоноситель дорогостоящий, потому что Китай тоже вводит «зеленую» повестку и отказывается от угля. Вот.

Поэтому в какой-то степени в вопросе угля и в вопросе нефти как бы это вообще неизбежно. Вопрос, насколько мы быстро к этому придем. Либо, соответственно, мы к этому придем, ну, там, предположим, в горизонте 5 лет, либо мы к этому придем в горизонте 20-25 лет.

Вот с газом ситуация совсем иная. Потому что спрос на газ будет оставаться, согласно … агентству …, еще 15 лет точно. Это наша конкурентоспособность. Что касается, соответственно, угля, что касается нефти и нефтепродуктов, особенно темных нефтепродуктов, типа мазута, здесь конечно же, мы будем облагаться налогами.

Вопрос в том, насколько мы быстро сможем перейти как бы на современные технологические решения в сырьевой части. Например, на водород, который … Газпром. Или, например, соответственно, на как бы более эффективные системы очистки. Поэтому с этой точки зрения с большой долей вероятности у нас вариант вот такой.

Марина Калинина: Ну, Дмитрий Габитович, ведь мы сырьевая страна. И мы, в основном, живем за счет того, что мы продаем сырье. И ведь, и, в общем-то, я не знаю, конечно, может быть, у нас такие большие разработки уже в области других технологий. Насколько мы сейчас вообще готовы в принципе даже думать и планировать о том, что мы перейдем на какую-то другую энергию, энергетику?

Дмитрий Абзалов: Нет, сегодня, то есть если завтра мы все перейдем на «зеленую» энергетику, то мы еще не готовы. Это приведет к тому, что мы сейчас взвинтим цены, например, на газ примерно на 1969 долларов за тысячу кубометров. Это примерно на порядки выше, чем стоимость была в прошлом году. То есть, сейчас к этому никто не готов. Вопрос в горизонте. То есть, через 35 лет мы обязаны будем к этому перейти, как бы хотим мы этого или нет. Просто потому, что наши потребители туда перейдут.

Что касается Российской Федерации. Да, мы сырьевая страна была. Но сейчас даже значительная доля, соответственно … начинает сырьевой экспорт. Доля сырьевой составляющей в стране очень высока. Вот, например, в сельском хозяйстве у нас происходит серьезный нарост, а сельское хозяйство – это наиболее перспективное направление.

Энергетика тоже бывает разной. У нас гидроэнергетика – одна из самых, как бы, крупных с точки зрения, естественных энергоузлов. Я напоминаю, что соответственно результатам того же самого, по мнению США, как бы это «зеленая» энергетика. То же самое касается атомной энергетики. 20% нашей мощности.

То же самое касается, например, некоторых видов газовой составляющей. Развивается, соответственно … с точки зрения энергии. Поэтому с этой точки зрения в ближайшие годы, конечно, нет, мы к этому не готовы. Но то, что мы к этому должны подготовиться, это факт. Вопрос, какое время у нас в запасе. Примерно 15-20 лет у нас есть, для того, чтобы этот переход осуществить.

И, собственно говоря, по нашей нормативно-правовой базе эти позиции закреплены. Более того, Российская Федерация поддержала Парижское соглашение. Мы его подписали. Это означает, что на нас эти ограничения тоже накладываются. Поэтому, с этой точки зрения нам необходимо сейчас, во-первых, в тех сегментах, в которых у нас есть конкурентоспособность, перейти на более энергоэффективные способы потребления. То есть, например, естественно, о том же самом газе, например, СПГ-платформе, сжиженный природный газ, соответственно, есть возможности максимально, с минимальными, скажем так, эмиссией, с минимальной эмиссией осуществлять добычу.

Что касается угля, здесь необходимо какие-то придумать схемы замещения. Особенно, с учетом того, что, например, у нас если спрос будет расти в ближайшие несколько лет, а вот потом будет падение. Вот к этому падению надо приготовиться. То есть необходимо к этому времени, как бы, придумать, что с этим делать.

Примеров таких масса. Например, Финляндия, которая занималась, как известно, переработкой нашего кругляка, леса-кругляка. У них были совместные фирмы, целые, соответственно, лесопромышленные комплексы. В конце концов, естественно, мы ограничили поставку кругляка. Они из этого сделали дата-центры. Считаются одними из крупнейших фирм в Европе. На этом построили IT.

Наша задача заключается в том, чтобы обеспечить цифровой переход. Через 20, 30, 40 лет энергоносители в нашем понимании, современном понимании, будут нецелесообразны. У нас газ останется, максимум. А с нефтью, с углем, здесь необходимо какие-то решения надо будет принимать.

Постепенно налог будет повышаться. Как следствие, это…, которая будет вымываться из нашей составляющей. Уже сейчас, например, французские банки запретили кредитовать ряд предприятий, компаний, которые занимаются добычей. То есть, грубо говоря, нам еще надо будет на это средства искать.

Поэтому сейчас, пока цены на энергоносители очень высокие, сверхвысокими они будут примерно 2-3 года, это точно. Вот, необходимо воспользоваться этим, этой возможностью для того, чтобы как раз развить современные технологические решения, которые сделают, обеспечат нашу конкурентоспособность. Потому что если мы за 30-35 лет это сделать не успеем, то мы останемся ни с чем. Ну, с гужевым транспортом…

Иван Князев: Ну да, понятно. Дмитрий Габитович, короткий вопрос. Углеродный налог, он для всех стран будет одинаков? Потому что, ну вот Президент Владимир Путин заявил то, что наша энергетика – одна из самых зеленых в мире. Вот то, что вы перечислили, атомная, гидроэнергетика, газ тот же. Хотя многие заявляют, что наш газ очень грязный. Чуть ли не самый грязный. Мы знаем, кто это говорит.

Дмитрий Абзалов: Смотрите, во-первых, речь идет о каком налоге. Есть налог, который вводит Европейский Союз. Но это не обязательно будет плохо, с одной стороны, потому что, в принципе, есть возможность, при которой этот налог будет собираться по месту производства. И потом засчитываться.

Переводя на русский язык, этот налог будет собираться в Российской Федерации, например, вот, какие-то поступления, и потом они будут засчитываться. Идея заключается не в том, чтобы как бы Европейский Союз получал денежные средства дополнительные от того, что к ним приходит газ и все остальное. А в том, что в стране, на территории, где это произведено, добыто, или, например, соответственно, переработано, например, как с металлами, вот, или, может быть, с химией, вот там обязательно, чтобы этот налог присутствовал.

То есть, мы можем, на самом деле, использовать этот налог сами у себя для того, чтобы обеспечить, там, определенное как бы направление развития.

Он будет везде очень разным. Но проблема будет заключаться даже не в налоге. Проблема будет заключаться в финансировании. Почему? Берем тот же самый сланцевый газ США. Он сейчас сталкивается с большими проблемами его добычи, расширения, потому что их банки просто не дают на него денежных средств. И если у вас нет своего акционерного капитала, грубо говоря, если ваши акционеры, владельцы не вкладываются непосредственно в компанию своими личными, кровными деньгами, то развиваться крайне сложно.

Вы придете, например, в какой-нибудь банк, предположим, и скажете: «Мне надо на нефтедобычу». Вам скажут: «Это не соответствует «зеленым» стандартам, это не соответствует нашим, естественно, проектам ESG. И поэтому если бы вы, соответственно, солнечные батареи ставили, вот мы бы тогда вам дали деньги». И больше того, вам ставку, скорее, снизили.

Проблема заключается именно в этом. Не в налоге, а в ресурсах. И постепенно этот процесс будет расширяться. Поэтому, с этой точки зрения, времени для того, чтобы осуществить этот рывок, у нас не так уж много.

Иван Князев: Спасибо!

Марина Калинина: Спасибо! Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций. Прямо сейчас послушаем нашу телезрительницу. Это Римма из Свердловской области. Римма, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте! О какой «зеленой» энергетике может идти речь? Мы живем в городе Екатеринбурге, окраина города Екатеринбурга. У нас ни канализации нет централизованной, ни горячей воды. Дома многоквартирные, двухэтажные. У нас даже в школе, которая рядом, нет централизованной канализации.

Иван Князев: У вас сплошная экология значит. Все чистое.

Марина Калинина: Все естественно.

Иван Князев: Сточные воды не загрязняете. Да, все естественным путем, как Марина говорит.

Зритель: Это просто говно вовремя не вывозится. И все это течет в озеро Шарташ. Красиво. Хорошо.

Марина Калинина: Хорошо.

Иван Князев: Да, понятно. Это мы иронизируем, конечно. Спасибо. Спасибо вам большое.

Марина Калинина: Спасибо, спасибо за ваш звонок. «От чего вы готовы отказаться ради экологии?», – узнавали наши корреспонденты в Красноярске, Иркутске и Краснодаре. Давайте посмотрим сюжет небольшой.

ОПРОС

Марина Калинина: Вот такие мнения высказывали наши зрители. Дмитрий Рогозин с нами на связи директор Центра полевых исследований Института социального анализа и прогнозирования Российской Академии народного хозяйства и госслужбы. Дмитрий Михайлович, здравствуйте!

Иван Князев: Приветствуем вас! Дмитрий Михайлович!

Дмитрий Рогозин: Здравствуйте!

Иван Князев: Ну вот, смотрите, во всех вот этих вот «зеленых» нормах жизни, ну, там же есть здравый смысл, честно сказать? Потому что, ну, мы действительно уже давным-давно живем в обществе потребителей. Нам не обязательно покупать по 10 пар джинсов в год. Правда, у меня есть сомнения по поводу кофе. Я не очень понимаю. Либо красного мяса. Как тут одно с другим связано? Но лишний раз там расходовать воду и так далее. Как считаете?

Дмитрий Рогозин: Ну, я считаю, что там не только здравый смысл есть, а это смысл, который позволит нам жить дальше. Ну, как минимум, следующим поколениям жить в благополучном мире. Поэтому все эти требования не только разумны, но и необходимы всем нам.

Другое дело, что сейчас разговор должен идти, по крайней мере, в России, скорее не об ограничениях, а о создании должной инфраструктуры, среды, которая бы позволяла экономить и вести экологичный образ жизни. Вот этого у нас очень мало. Ну, возьмите раздельный сбор мусора, допустим. Он вроде бы раздельно. Потом придет машина, все это сгрузит в один контейнер. Люди разочаровываются, перестают сортировать.

Но, заметьте, что очень многие уже позитивно, без всяких усмешек к этому относятся. Собирают крышки, батарейки приносят. Особенно в больших городах.

Иван Князев: Да.

Дмитрий Рогозин: Я с огромным интересом послушал телезрителей. И не услышал ни одного смешка по поводу этого вопроса. Это значит, что Россия, в принципе, подготовлена к экологическому повороту. И мы здесь отнюдь не на окраине мирового сообщества.

Марина Калинина: Но, получается, мы создавали различные блага, да, для того, чтобы теперь от них отказываться. Вот к чему, собственно, мы пришли.

Дмитрий Рогозин: Ни в коем случае! Мне кажется, разговор нужно вести не таким образом. Очень опасно говорить об ограничениях и об отказах. Наоборот. Мы говорим, что когда ты приходишь в магазин, гораздо приятнее завернуть те же яблоки или огурцы в упаковочную бумагу, либо чем в этот пластиковый пакет, который…

Марина Калинина: В этом я согласна абсолютно с вами, да.

Дмитрий Рогозин: Ну и так далее, и так далее. Вы любой вопрос, какой вы ни возьмите. В общем-то, экологичное потребление, оно и более эстетичное, и более богатое, что ли. Не случайно, именно с богатых людей начинается вот этот экологический переход. Поэтому, как только человек начинает вести себя экологично, пришел на пикник, собрал за собой банки все, унес, то тем больше шансов вероятности, что он станет богатым. Здесь прямая связь.

Если ты хочешь оставаться в бедности, ну, мусори под себя. И, как бы, и живи в своем свинарнике. Поэтому все разговоры об экологических ограничениях, на мой взгляд, это неправильная постановка вопроса. Скорее нам надо говорить об экологических возможностях, о возможностях, как бы, жить человеческой современной жизнью.

Иван Князев: А думаете, без запретов не обойтись? Смотрите, в нашей стране очень много водных ресурсов. Мы очень расточительно их используем.

Дмитрий Рогозин: Согласен полностью. И я здесь, ну, как бы, несколько в мажоре это все говорю. Бед у нас много. Но, как правило, ограничения их только усугубляют. Увы, но в нашей истории мы находимся в стране ограничений и запретов. То есть, наша Госдума почему-то предполагает, что население можно только понуждать к чему-то.

Иван Князев: А не просвещать.

Дмитрий Рогозин: Ну, до просвещения нам еще далеко. Но хотя бы давать какие-то возможности реализовать свои задумки, свои цели. Подставить плечо, что называется, человеку, который хочет выносить мусор не на порог, а в то место, где его утилизируют. Не в том смысле…

Иван Князев: Ну, с мусором это понятно.

Марина Калинина: Нет, а с мусором все понятно.

Иван Князев: Вот из Удмуртии, я прошу прощения, Марина. «Не считаю постыдным. Экономлю электричество, воду, могу стирать руками и кипячу воду на газе». Мне кажется, знаете, наверное, сейчас меня не поддержат наши телезрители, но, если там жесткие тарифы, высокие, на расход воды ввести, мы как-то задумаемся, оставляем мы кран включенным, открытым, когда зубы чистим, либо, там, набираем полную ванну и опять же не закрываем кран. И так далее, и тому подобное.

Дмитрий Рогозин: Ну, я бы даже говорил не об экономии как таковой, а о стиле жизни, в котором неразумно, ну, просто включить кран и уйти куда-то в другую комнату, засмотревшись на телевизор. То есть это просто нерациональное, неразумное поведение. То есть, вот когда звучат ваши слова, что надо меньше мыться, они звучат очень странно. Когда наша страна, особенно люди пожилого возраста и так, без того моются очень редко.

Мыться надо часто, каждый день. Но мыться разумно, то есть, помылся, выключил воду, посмотрел, чтобы у тебя не было протечки в кранах. То есть, как любой цивилизованный человек, мы должны смотреть на окружающий мир и на то место, где мы живем, с огромным уважением. И к тем людям, которые дают нам возможность жить в этих местах, и к самому месту, которое, в общем-то, украшается именно нашим разумным поведением, но никак не экономным.

То есть вот эта вот экономия и ограничения, это не очень хорошие слова с точки зрения «зеленой» экономики.

Иван Князев: Просто, кто как понял.

Марина Калинина: Ну да, кто как понимает. Потому что тут тоже, в общем, надо разбираться. Не все понятно. Дмитрий Михайлович, а вот мы, как страна, которая обычно во всяких начинаниях очень отличается от остального мира, вот в этом нам понадобится больше времени, чтобы прийти к такому цивилизованному образу жизни?

Дмитрий Рогозин: Позвольте вновь с вами не согласиться и, может быть, немного поспорить. Я не считаю отсталой. Она очень…

Марина Калинина: Нет, не отсталой. Я сказала, она другая.

Дмитрий Рогозин: Да нет, мы, вот если смотреть, крутить головой в разные стороны, то все-таки мы, исследователи, вновь и вновь склоняемся, что Россия все-таки европейская страна. Как ни крути. Даже с нашими огромными просторами основные стандарты, которые мы пытаемся реализовать, основной вектор – это вектор европейский.

И в этом смысле я бы говорил о том, что если мы и другая, то мы другая со стороны возможностей. У нас просто очень много чего не реализовано. И если европейские страны вынуждены вводить какие-то запреты, ограничивать себя в потреблении воды или электроэнергии, поскольку они уже все ресурсы исчерпали, нам достаточно просто не мусорить.

Или просто посмотреть на своего соседа и, если там что-то происходит не так, помочь ему починить, там, свою канализационную систему и так далее. То есть, в России очень много пущено было когда-то на самотек, на многое не обращали внимание. Нам нужно гораздо меньше ресурсов, чтобы исправить вот эту текущую экологическую ситуацию, чем требуется ресурсов в зарубежных странах.

То есть, вновь, вновь повторю: все-таки разговор о «зеленой» экономике должен вестись в позитивном ключе, а не в вот вечных жалобах и недовольствах о том, что происходит в нашей стране.

Иван Князев: А такие недовольства есть. Из Костромской области: «В магазинах самообслуживания я что, буду кулек из бумаги крутить?», – спрашивает человек. Ну, а почему бы и нет то, действительно? Ну или там сумку с собой…

Марина Калинина: Раньше была прекрасная вещь, называлась авоська.

Иван Князев: Авоська, да. И все с ними ходили.

Марина Калинина: Давайте зрителей послушаем. Виталий из Екатеринбурга. Виталий, здравствуйте!

Зритель: День добрый!

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Меня хорошо слышно?

Марина Калинина: Да, прекрасно.

Зритель: Дмитрию Михайловичу респект и уважуха! Значит, ведущим… Понимаете, мы рванулись за мнимой санитарией и загадили весь мир пленкой. Каждый завод по упаковке, по выпуску упаковки, ну, мы их когда строим, нужно рядом строить завод по утилизации сырья. Потому что он производит мусор. Понимаете, у нас слишком большая страна. Мы слишком долго жили по принципу: здесь нагадили, отойдем чуть подальше. Нас очень много, мы не Швейцария. Надо с этим кончать. Должна быть задача всей страны: обустроить свою страну, наконец прибрать, наконец вычистить.

У нас жилье, что в Екатеринбурге, что в Москве, закатали, значит, все в бетон и асфальт. В итоге мы угробили экологию. И если 40 лет назад вечером, ну, вот, кино, наверное, видели. Молодой человек идет с девушкой и предлагает ей пиджак. Она всегда соглашается. Почему? Да потому, что вечером всегда было 16-17 градусов. А сейчас если днем 30, в 12 часов будет 28 градусов. Мы сами гробим себя. Жадность, жадность некоторых испортила жизнь ста миллионам. Надо начать думать, надо начать восстанавливать.

В 2008-м году приняли кодекс о лесе, в итоге, лес горит, начиная с 2010-го года. Как это сказывается на экологии? До Москвы дым доходит от Байкала. Может быть, начать этим заниматься? А все началось с того, что 70 тысяч было лесников, из них сократили, осталось 14. Меньше, чем в Белоруссии. Вы слышали, чтобы в Белоруссии леса горели? Я не слышал. То есть работу лесничего делать некому. Лес захламлен. Я раньше…

Иван Князев: Да, да. Понятно, спасибо, спасибо, Виталий.

Марина Калинина: Да, спасибо.

Иван Князев: В Белоруссии, правда, и лесов таких нет. Но по поводу лесного хозяйства, здесь, конечно, сложно не согласиться.

Дмитрий Михайлович, а мясо-то красное причем здесь? Почему мясо нельзя есть?

Дмитрий Рогозин: Ох, я опять буду только вздыхать на ваши вопросы. Можно есть мясо, отвечу я вам. И все эти разговоры по поводу запретов, которые выхвачены из контекста, в которых они производились, как раз и вводят нас в состояние шока.

Иван Князев: Переформулирую. Почему нужно отказываться от мяса в пользу вегетарианских, ну, там, в частности, спагетти, написано.

Дмитрий Рогозин: Да нет, ну, это полная глупость. Так же была бы полная глупость, если бы сейчас какой-нибудь мясоед начал обвинять вегетарианцев, что они не позволяют развиваться агропромышленному комплексу. В общем, я бы сказал так. Не нужно бросаться в крайности и пытаться создать какое-то удивление или притворное в жизни, в обыденной жизни людей. Основная задача, которая стоит сейчас перед Россией, – это создание инфраструктуры, в том числе и на местном уровне. Инфраструктуры, которая бы позволила человеку, приходя в магазин, не думать, что там он куда-то в кульки заворачивает или не заворачивает, а чтобы ему было удобно покупать именно в бумаге. Вот эти маленькие шажки инфтраструктурные, они и позволят нам повернуться лицом к «зеленой» экономике. А то, что народ готов к этому, мы просто сейчас с вами слышали из ответов телезрителей. Нет никакого сопротивления и какого-то предубеждения перед тем, что, в общем-то, лучше жить на зеленой планете.

Иван Князев: В общем, к «зеленому» переходу мы готовы, как написал нам наш телезритель из Алтая и как сказали вы, Дмитрий Михайлович. Спасибо вам большое!

Марина Калинина: Спасибо. Дмитрий Рогозин, директор Центра полевых исследований Института социального и прогнозирования РАНХиГС.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Олег Столяров
вообще то бедные по определению мусорить не могут. Что чаще всего возмущает то? Вылетевший из окна автомобиля мешок с мусором. Но машину ведет точно не бедный. А бедные скоро начнут (при таких ценах) с помоек кормиться. А он точно социолог?