На что мы готовы ради сохранения планеты?

Гости
Эдуард Понарин
заведующий Лабораторией сравнительных социсследований имени Рональда Франклина Инглхарта, профессор ВШЭ в Санкт-Петербурге
Константин Симонов
директор Фонда национальной энергетической безопасности, первый проректор Финансового университета, кандидат политических наук

Тамара Шорникова: Всемирный банк оценил риски для российской экономики от разных сценариев так называемого «зеленого перехода» - постепенного отказа от угля, нефти в пользу более экологичных, чистых источников энергии. В одном из таких сценариях стоимость российских ресурсов может упасть на 400 миллиардов долларов. В другом благосостоянии россиян - нас вами – упадет ну прилично - до 9%.

Виталий Млечин: Что-то какие-то прогнозы вот не радостные. Что в одном случае упадет, что в другом случае упадет.

Тамара Шорникова: Зато планета чище станет.

Виталий Млечин: Да. Но… Давай продолжим. В Минэкономразвития подсчитали, сколько Россия может потерять после введения углеродного налога. 50 миллиардов евро, даже 50 с половиной, если введут в 2022 году, 33 миллиарда, если в 2025-м. Что это? Что ни прогноз, то потери какие-то для нашей страны. Что ж такое?

Тамара Шорникова: Все это важно, безусловно. Но обычному человеку, когда он слышит про миллиардные потери, там в масштабах страны к условно 2050 году, сложно понять, как твоя личная жизнь изменится. В этом смысле прогноз от одной из крупнейших швейцарских финансовых компаний, Credit Suisse, куда конкретней. Эксперты посчитали, что сможет позволить себе европеец, чтобы не превышать норму выбросов углекислого газа. Это около трех тонн в год на человека по Парижскому соглашению.

Так вот: придется отказаться от говядины, кофе, долгих данных процедур - душ не дольше четырех минут. А еще в унитазе в воду спускать не более двух раз в день, стиральной машиной пользоваться максимум два раза в неделю, и то по часу. Ну, в общем, там внушительный список ограничений.

Виталий Млечин: Ну это когда как некоторые в церковь ходят по воскресеньям, да. Соответственно, нам предлагают, видимо, стирать тоже по воскресеньям. То есть чтобы не загрязнять нашу природу излишне. Готовы ли мы к такому переходу? Что вы думаете по этому поводу? 8-800-222-00-14 - бесплатный телефон прямого эфира, 54-45 - бесплатный номер для ваших СМС-сообщений. Расскажите, пожалуйста, что для вас важнее: ваш комфорт или будущее нашей планеты? Вот так поставим вопрос. Я думаю, что это правильно.

Тамара Шорникова: Да, ну и насколько эффективны на самом деле вот все эти отказы, тоже следует разобраться.

Виталий Млечин: Да.

Тамара Шорникова: Поговорим с экспертами.

Виталий Млечин: Но это гораздо сложнее.

Тамара Шорникова: Поэтому у нас есть умные люди в нашем эфире.

Виталий Млечин: Совершенно верно.

Тамара Шорникова: Константин Симонов, например. Директор Фонда национальной энергетической безопасности, первый проректор Финансового университета. Здравствуйте!

Виталий Млечин: Константин Васильевич, здравствуйте!

Константин Симонов: Добрый вечер! Спасибо за комплименты, конечно же.

Виталий Млечин: Константин Васильевич! Ну скажите, пожалуйста, а вообще действительно вот это необходимо? Потому что постоянно уже идут разговоры о том, что человечество должно во всем себя ограничивать, вот. И стирать меньше, и кофе не пить, мясо не есть. Иначе вот это грозит…

Тамара Шорникова: Коров запретить.

Виталий Млечин: Да. Не поправимыми последствиями для климата. Ну и в конечном итоге для нас с вами. Не преувеличивают ли те, кто говорят, что вот эти вот запреты должны быть настолько жесткими?

Константин Симонов: Расходы об… разговоры об этом действительно необходимы для того, чтобы люди задумались, на самом деле, к чему приведет энергопереход. Потому что, мне кажется, многие не понимают. Все, наверное, думают, что достаточно… Там, знаете как, приезжаешь там, в отеле говорят: «Если хотите планету спасти - полотенце не меняйте каждый день».

Виталий Млечин: Ага.

Тамара Шорникова: Да.

Константин Симонов: Ну и ты думаешь, что этого достаточно. А теперь действительно говорится о том: чтобы достигнуть целей Парижского соглашения нужно - вот вы приводили одно из таких исследований, и оно не единственное - да, нужно ограничивать себя в потреблении. То есть никаких вам там перелетов, поездок, ограничивать в питании. И это все не шутки. Потому что в Европе активно, скажу, продвигается идея богатого белком питания. Например, тараканов или кузнечиков. Еще раз говорю, это не… не какая-то хохма. Это… это идет подготовка общественного мнения. Так пусть лучше общественное мнение сразу узнает, в какие истории его вовлекают.

Потому что вам там говорят: «А давайте все вместе спасать планету!» Давайте, отличная идея! Но когда вам честно скажут, как вам предлагают спасать планету, что вы вместо мяса красного - потому что, оказывается, корова - это тоже эмитенты парниковых газов по понятным, в общем-то причинам, вот. И от них тоже надо избавляться. Коровы виноваты. Дальше, собственно, понимаете, этот маразм дойдет и до того, что - а уже сейчас есть калькуляторы вашего парникового следа - и там тоже, знаете, все неоднозначно. Скажем, вегетарианец, он не ест красное мясо. Вроде бы тем самым коров меньше, которые парниковый эффект. Но от него метаболизма больше. Соответственно, он тоже эмитент. Вегетарианец - эмитент парниковых газов.

Виталий Млечин: Но поменьше, чем корова все-таки.

Константин Симонов: Можем прийти… дойти до глупости. Но по этому пути-то, собственно, нам и предлагают сейчас идти. Так давайте честно скажем, что энергопереход - это не просто там веселая история про то, что выключил свет там, да, и не 20 минут в душе моешься там, а 18. Это действительно серьезные ограничения. Потому что раньше потребление ресурсов было связано только с карманом твоим, да: если у тебя есть деньги, то можешь потреблять. А теперь тебе говорят: «Нет, извини!» Как бы это фактически мы возвращаемся в советскую систему. Советскую систему товарного дефицита.

Но там по другим причинам был дефицит, но он был. У людей, были деньги, но товаров не было. Сейчас то же самое: у вас будут деньги, но вы не сможете их потреблять. Потому что вы должны будете спасать планету. И у нас, поскольку эти идеи сейчас тоже активно развиваются, лучше честно людям рассказать. И, кстати, в Европе это будет тоже довольно серьезный вызов. Потому что там все тоже веселились, за зеленых голосовали, не понимая на самом деле, что скоро предстоит кузнечиками питаться. Еще раз повторяю, я вовсе не утрирую и не иронизирую.

Виталий Млечин: Константин Васильевич!

Константин Симонов: И это очень серьезный сюжет.

Виталий Млечин: Ага. Нам вот говорят, что надо идти именно таким путем. А есть ли вообще другой?

Константин Симонов: Вот, понимаете, я осознаю, осознаю, что когда критикуешь, скажем, «зеленый переход» вот в том виде, как его навязывают, тебя тоже называют там чуть ли не убийцей планеты, мастодонтом и супер-консерватором, которому тоже место на… на свалке. Но в реальности и… я, понимаете, я хочу сказать, что вот те климатические цели, которые сейчас заявляются, и как нам предлагается их решать, они на самом деле даже отвлекают по-серьезному нас от вопросов экологических, которые для нашей страны крайне актуальны. Вот поймите правильно. У нас в стране экологических проблем реальных выше крыши.

Это правда, это так! Я могу вам назвать кучу предприятий откровенно грязных, которые убивают людей в России. Это тоже никакой не пафос. Но вот представьте, что у нас там введут систему углеродного регулирования, о чем вы говорили. Вот стоит завод там какой-нибудь. Откровенный загрязнитель. Вместо того, чтобы вложить деньги и обновить свое предприятие, он купит углеродный сертификат. Абстрактно. Потому что это называется «зеленые финансы». То есть… и когда к нему придут там проверяющие, он покажет им сертификат и скажет: «А я купил сертификат. Я оплатил эти углеродные единицы». Но…

Тамара Шорникова: Я компенсировал свой ущерб, да?

Константин Симонов: Конечно, конечно! Да, я загрязняю. Да, я убиваю людей, которые живут. Но я купил, я оплатил это. Вот на мои деньги там где-то в какой-нибудь там республике Конго посадили пальму, у которой есть там поглотительный эффект. Вот это и есть вот этот рынок - глобальный рынок «зеленых сертификатов». Да, конечно, люди, которые их выпускают, на этом зарабатывают. Но в реальности это в Европе так и происходит. Посмотрите на выбросы Европейского союза и как они сокращаются скачкообразным образом. При том, что, посмотрите, как у них растет доля возобновляемой энергетики. Ничего подобного, они просто говорят: «Так а мы платим за углерод. Мы его оплатили».

А чего толку-то? Вы, конечно, за него платите там – 75 евро сейчас стоит. Но с точки зрения планетарного-то эффекта, в чем этот эффект? Абсолютно непонятно. Или возьмите ту же возобновляемую энергетику. Ну сколько раз говорили: а вы посчитали весь цикл? Там добыча лития, кобальта - это грязнейшее производство, грязнейшее! Они говорят: «Ну у нас же стоит ветряк, он вон вертится. Никаких парниковых газов». А, извините, то что это 70% ветряка - это просто железная руда. Вы считали, сколько парникового эффекта от ее добычи? Или кобальт и литий, которые вот - ветряки вы показываете - в ветряках содержится.

Вы считали парниковый и экологический эффект от него? А нужно будет там, по оценкам западных аналитиков, там к 2040 году в 30 раз увеличить добычу лития там, кобальта. А некоторых металлов в 100 раз и… и с лишним. Какой будет экологический эффект для планеты в этом? Поэтому на самом деле вот в таком варианте на самом деле борьба за климат - это напоминает, знаете, анекдот, что «войны не будет, но будет борьба за мир такая, что камня на камне не останется». Вот такая борьба за климат приведет к тому, что планета вымрет гораздо быстрее.

Тамара Шорникова: Константин Васильевич! Я думаю, вы не единственный эксперт, который задается такими вопросами. Который… которого возмущает тот или иной подход, например. А почему тогда все-таки мир действительно серьезно разговаривает и соглашается: мол, это вот единственный наш путь? Почему не звучат громко альтернативные голоса? Во время президентства Трампа США вышли из Парижского соглашения, потому что посчитали, что это не в их интересах. Байден, правда, вступив на пост президента, извинился за это, да, и поручил вернуться. Но, тем не менее, большие страны могут диктовать свои условия. Нам это невыгодно, мы пойдем своим путем. Вы там чем хотите, тем и занимайтесь в Европе. Почему нет?

Константин Симонов: Правильно вы говорите, что на самом деле ряд стран при помощи таких политических и медийных инструментов повестку эту навязывают. И навязывают довольно успешно. Соединенные Штаты - хороший пример. Действительно, Трамп просто честно сказал, что это все ерунда. Нам это не выгодно. Потому что Соединенные Штаты и Китай, по большому счету, две страны, которые являются основными эмитентами. И по хорошему-то, если бы это была действительно глобальная проблема, человечество должно было сказать: «Дорогие друзья из «Чимерики» (Китай и США)! Вот вы решите проблемы парниковые - и все будет в порядке.

Потому что Россия на самом деле на фоне Китая, с точки зрения эмиссии парниковых газов, мы в этом плане просто парниковое карлики. И… из Соединенных Штатов это не мешает… но это не мешает там, скажем, приезжать спецпредставителю по климату из Соединенных Штатов, да, господину Кэрри, и рассказывать, как нам надо жить. При том, что Соединенные Штаты ничего сейчас не делают. Это можно там… тот же Байден очень много демагогии разводил на тему «зеленой Америки». Ну и что в итоге? В Америке что, падает добыча углеводородов? Ничего подобного - не падает.

Байден, наоборот, сейчас требует, чтобы весь мир больше добывал нефти. У него главное требование даже к ОПЕК+: «Больше нефти добывайте!» Так ты же вроде зеленый. Ты же говорил, что ты от нефти отказываешься. Нет, Россия тоже должна больше добывать нефти. То есть ну в этом плане появились избиратели просто, у которых цена на бензин растет. И они задают вопросы Байдену. И он уже забыл, что он год назад был «зеленым». Он уже совсем не «зеленый», а вполне себе «углеводородный». Но европейцы, их логика предельно понятна.

Они и пытаются избавиться от зависимости от импорта углеводородов и стать экспортерами тех технологий, которые будут признаны единственно правильными для человечества. Я их могу массу там привести там: зеленый водород, возобновляемая энергетика. Они вам говорят: «Вот стандарты. Технологические стандарты. Значит, скажем, транспорт должен перейти на водород. А водород должен быть только зеленым водородом, произведенным на наших электролизерах из нашей возобновляемой энергетики. А вы это делать не умеете! Вы – криворукие. Технологии купите у нас. Нету денег - не проблема. Мы вам дадим зеленые кредиты. Через 20 лет отдадите. Ну там под проценты, конечно. А как иначе, значит? Но вы зато сможете стать климатически ответственными».

Вот их логика. Они хотят предложить, навязать всем свои технологии, свои кредиты. В общем-то логика, она известная. И мы, собственно, ее проходили на самом деле и в других историях. Ну вот вам и создается еще такой, знаете, хайп на тему там: «Не хочешь у нас покупать технологии, брать зеленые кредиты - ты убийца планеты». Ты просто, значит, неандерталец. Вот, вы говорите, а какая дискуссия? Попробуйте сейчас с европейцами вести серьезную дискуссию, да. Это, понимаете, вот я… я себя начинаю ощущать на собрании парткома партии году так в тысяча девятьсот… не знаю, 1978-м. Потому что попробуйте на заседании парткома сказать, что коммунизм не состоится, а партия ведет не туда. Так тебя в психушку бы там отдали в 1978-м.

Так это то же самое. Пойдите европейцам скажите: «Слушайте, а вы вообще задумались бы об этом, об этом, об этом». Я недавно на одной конференции европейской, значит, указал на банальную тему вот, собственно, роста спроса на грязные металлы, на кобальт. А мне говорят: «Да ерунда, значит, это все - российский взгляд. Мы сейчас с Демократической Республикой Конго, - европейцы говорят, - устроим энергетический союз, вот, и нам Конго даст кобальт - и все будет отлично. Вы все придумываете. Грязный эффект нас не волнует». Ну то есть, ну как, вы понимаете, то есть, ну это не разговор. Разговор, получается, слепого с глухим. Ну что делать? Все равно приходится какие-то аргументы приводить, вот, и эту позицию отстаивать.

Виталий Млечин: Спасибо большое! Ну главное, чтоб все-таки хоть какой-то диалог продолжался. Константин Симонов был с нами на прямой связи. Директор Фонда национальной энергобезопасности, первый проректор Финансового университета.

А сейчас Санкт-Петербург до нас дозвонился. Наталья, здравствуйте! Мы слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте! Да, я Пичко Наталья Константиновна из Санкт-Петербурга, 1960 года рождения, 61 год. Ну вот я читаю вас, да, «жизнь по зеленым правилам». Ну да, больше посадить деревьев, меньше уничтожать их. Самое интересное, меня очень интересуют вот эти листовки, которые нам кидают в ящики. Я говорю: «Лучше вы детям книг больше…» Каждый день одни и те же листовки этих, ну, рекламки…

Виталий Млечин: Ага.

Зритель: Понимаете? Мясо вот да, мясо – говядина - она мне не доступна. Ее уже вообще несколько лет не ем. Я не вегетарианец, нет. Но мы едим… на курице, минтай. Что еще? Ну пора… посмотрим по скидкам, какие цены.

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, для вас что важнее: личный комфорт или будущее планеты?

Зритель: Нет, почему? У меня внук, дочь еще. Почему? Будущее планеты, конечно.

Виталий Млечин: Ну то есть вы…

Зритель: Даже не думаю, нет.

Виталий Млечин: Вы готовы были бы отказаться от каких-то вещей, комфортных для себя, во имя сохранения нашей планеты для наших детей, правильно?

Зритель: А какой у меня комфорт? Я живу в коммуна… в этой, в хрущевке.

Виталий Млечин: Понятно. Хорошо спасибо вам большое!

Тамара Шорникова: Да, тут как раз речь о том - и об этом пишут вам многие наши телезрители, - что многие ограничения уже есть в их жизни, но они обусловлены не заботой о планете, а просто текущим состоянием…

Виталий Млечин: Совершенно верно.

Тамара Шорникова: Дел, экономики и так далее.

Виталий Млечин: Совершенно верно.

Тамара Шорникова: От чего вы готовы осознанно отказаться ради экологии, узнавали наши корреспонденты в Красноярске, Иркутске и Краснодаре. Давайте посмотрим, что отвечали.

ОПРОС

Виталий Млечин: Да, я бы тоже хотел ездить на электромобиле, но пока вот для меня, например, это недоступно: они так дорого стоят.

Тамара Шорникова: Не по карману, да.

Виталий Млечин: Абсолютно не по карману.

Давайте сейчас побеседуем с Эдуардом Понариным, заведующим Лабораторией сравнительных социальных исследований имени Рональда Франклина Инглхарта, профессором Высшей школы экономики. Эдуард Дмитриевич, здравствуйте!

Эдуард Понарин: Здравствуйте!

Виталий Млечин: Эдуард Дмитриевич, скажите, пожалуйста, как социолог: все-таки наше общество, оно вообще воспринимает наличие проблемы? То есть, ну вот люди действительно ощущают, что меняется климат, что от всех нас требуются определенные действия, там более или менее сложные, для того, чтобы сохранить нашу планету. Или в основном все-таки кажется, что это вот какой-то… какой-то хайп, условно говоря?

Тамара Шорникова: А я вам процитирую. Ростовская область: «Зеленая тема - очередная межгосударственная афера и корпоративный сговор мировых держав исключительно для наживы».

Виталий Млечин: Вот, прекрасно. Вот как вы считаете, сколько наших сограждан разделяют вот эту точку зрения?

Эдуард Понарин: Ну, я думаю, что у нас есть разные сегменты общества, и все это воспринимается несколько по-разному разными людьми. Но вот значительная часть нашего общества, к сожалению, до сих пор живет не очень богато. И вот таким людям ну мало дела для… до этих вещей. Они, в общем, заняты ну просто выживанием своим. И до мировых проблем ну как-то… они мало причастны. Что касается вот интеллигенции, образованной молодежи, ну они более информированы, у них, может быть, другой кругозор. И на них как-то влияет то, что попадает в средства массовой информации. И особенно то, что вот попадает в социальные сети.

И тут уже зависит от того круга общения, который у них есть в этих социальных сетях. Но проанализировать то, что вот там на самом деле происходит, этот… В каких целях это делается? Может быть, это, действительно, западные страны пишут новые правила игры в своих собственных интересах, а правительство России участвует в этом диалоге для того, чтобы попытаться поучаствовать в написании этих правил. Чтобы не быть совсем обделенными. Я думаю, что вот эта тема ну еще менее интересна нашим людям, вот. Что касается…

Тамара Шорникова: А давайте спросим у них.

У нас на связи Елена из Томска. Что ей интересно, следит ли она за экологической повесткой? Елена, здравствуйте!

Виталий Млечин: Здравствуйте, добрый вечер!

Зритель: Здравствуйте! Вы знаете, я жила в Стрежевом, в тайге.

Тамара Шорникова: Ага.

Виталий Млечин: Так.

Зритель: Вот. И я… Васюганские болота наши знаменитые, вот. Тайга, понимаете? До тех пор, покамест будут гореть леса, ни одна корова, ни один бык не спасет нашу планету. Вы посмотрите, у нас Россия - самая зеленая держава на всей планете. Вы посмотрите, американцы, какие они нам условия ставят? Ведь там сплошной бетон. Там столько вредного производства. У нас сократили абсолютно все заводы, за счет чего мы сейчас страдаем, вот. Тут молодой человек вот сейчас сказал, что бедные… Я живу, можно сказать, нищая, вот. За гранью. И я, между прочим, все время выхожу на улицу и сажу деревья. И внуки мои, и все, кто… А олигархам дать лопату, и чтобы они посадили… Ихние дети, которые сидят и черпают информацию в интернете, они никогда…

Виталий Млечин: Понятна ваша мысль, спасибо! Спасибо вам большое! То, что вы сажаете деревья - это очень здорово.

Может, несколько сообщений прочитаем, чтобы…

Тамара Шорникова: Да, несколько сообщений…

Виталий Млечин: Чтобы понять, что думают наши зрители.

Тамара Шорникова: Перед вопросом очередным эксперту. Забайкальский край: «Аккумулятор у электромобиля будет вечный». Рязанская область: «Ходите в магазин со своими авоськами, а молоко упаковывайте в стеклотару».

Липецкая область: «Меньше одежды». И так далее.

Кстати, про стеклотару. Эдуард Дмитриевич, есть такое мнение, что, в общем-то, достаточно накладно быть экологически там ответственным человеком, поддерживать правильный образ жизни. Потому что та же, например, еда в стеклянной упаковке в магазинах, она гораздо дороже, чем в пластике в том же.

Виталий Млечин: Зато можно бутылку сдать потом.

Тамара Шорникова: Ну, знаешь, не так выгодно это вроде. Опять же рассказывают, как было в советское время. Не так широко устроено и настроено. Та же действительно экологичная одежда, электромобиль - это все достаточно дорого. Так в итоге, заботиться об экологии кто может себе позволить сейчас в обществе?

Эдуард Понарин: Ну все могут что-то делать. Но, действительно, для того, чтобы этим заниматься, нужна соответствующая инфраструктура. Например, ну те же самые пункты сдачи стеклотары должны быть, где каждый может их сдать. Пункты приема токсичных отходов. Ну в больших городах они есть. Но они есть далеко не везде. А где выбрасывать батарейки, смартфоны и так далее? Вот людям, которые живут, ну не… не в самых крупных центрах. А это очень-очень вредно для… для природы. Я думаю, что если бы вот такая инфраструктура у нас существовала, люди - не все, далеко не все, - но какой-то процент людей с удовольствием эти… этой инфраструктурой бы пользовался.

Тамара Шорникова: Да, логично. Спасибо!

Виталий Млечин: Спасибо большое! Эдуард Понарин, заведующий Лабораторией сравнительных социальных исследований имени Рональда Франклина Инглхарта, профессор Высшей школы экономики, был с нами на прямой связи. Мы говорили о том, на что мы готовы ради сохранения нашей природы.

Ну вот, к сожалению, очень многие наши зрители пишут примерно одно и то же.

Вот из Курганской области: «Мы и так говядину не едим - просто нет денег на нее». Ну и предлагает вот из Ставропольского края наш зритель с юмором, в этом не откажешь: «Вдохнул налог - выдохнул налог. Затаил дыхание – штраф».

Тамара Шорникова: А есть еще философский взгляд на проблему. Краснодарский край о тщетности вообще любых человеческих действий, суеты вот нашей: «Пока переходим на зеленую энергетику, начнется малый ледниковый период, ребята».

Виталий Млечин: Ну и из Тверской: «Мы и так экономим воду зимой: не моемся. Душевая летняя, а на дворе мороз. А мясо очень дорого».

На секунду прервемся и будем говорить об иностранных словах, которые всех нас раздражают.

Тамара Шорникова: Не только иностранных. О неологизмах. В общем, давайте, делитесь,

Виталий Млечин: Ну хорошо, ты обещала.

Тамара Шорникова: Да.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)
О жизни по «зелёным» правилам