Жизнь под колпаком. О контроле за нами во время карантина и после него

Жизнь под колпаком. О контроле за нами во время карантина и после него | Программы | ОТР

Станет ли тотальная слежка за людьми нормой?

2020-04-20T14:23:00+03:00
Жизнь под колпаком. О контроле за нами во время карантина и после него
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Сергей Кулешов
эксперт сервиса «Битрикс24»
Сергей Санакоев
президент Российско-китайского аналитического центра
Андрей Масалович
президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности
Алёна Попова
соавтор законопроекта о профилактике домашнего насилия, сооснователь сети взаимопомощи для женщин «Ты не одна»

Петр Кузнецов: Общественное телевидение России, прямой эфир, программа «ОТРажение», понедельник. Мы продолжаем, Ольга Арсланова и Петр Кузнецов, прямо сейчас большая тема.

На этой неделе в столице снова ужесточат пропускной режим, уж не знаю, в какой уже раз, дорожные камеры станут автоматически вроде бы как со среды проверять по номерам машин, то есть уже считывать, есть ли у владельца машины код, который в свою очередь должна была выдать администрация столицы или Подмосковья. В общем, код, пропуск на выход из дома и прочие технологии социальной изоляции.

Ольга Арсланова: Если вы еще не запутались, мы сейчас вам поможем это сделать.

Петр Кузнецов: Что будет с этими инструментами после пандемии? Этим вопросом все чаще задаются обычные граждане. Не станет ли тотальная и регулярная слежка за людьми нормой в обычной жизни, уже после вируса?

Ольга Арсланова: Уже проводятся опросы на эту тему, давайте посмотрим на первые результаты. Большинство россиян, и не только россиян, а вообще жителей планеты, готовы терпеть ограничения в случае пандемии, 81% согласился на это, чтобы победить коронавирус. С марта по апрель число согласных при этом выросло на 6%.

Петр Кузнецов: Да. И вот как раз по России отдельно: в России таких согласных 69%. Больше всего их в Ираке, Индии, Таиланде и Германии, а страна-антилидер, вот видите, в правом столбике в самом конце – это Япония, там только 7% респондентов готовы терпеть всякие ограничения.

Ольга Арсланова: Но речь не только об ограничении в передвижении. Сегодня правительство практически во всем мире использует и высокие технологии, и Россия, кстати, здесь один из лидеров, для того чтобы наблюдать за населением в борьбе со вспышкой коронавируса. Что происходит? Приватность наша приносится в жертву, для того чтобы замедлить заражение, и вопрос, которым многие задаются, – а стоит ли оно того? Сторонники жестких мер говорят, что во время пандемии обычных правил недостаточно и все можно оправдать. Но временно переданные государству полномочия часто обратно не возвращаются. Как говорил Уинстон Черчилль, «никогда нельзя упускать хороший кризис». Не станет ли так, что жесткие меры, принятые во время этого кризиса, останутся с нами навсегда?

Петр Кузнецов: Мы хотим этими вопросами задаться в большой теме. Подключайтесь к нам, а мы подключаем нашего первого эксперта: Андрей Масалович, президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности. Андрей Игоревич, приветствуем вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Андрей Масалович: Здравствуйте, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, вот эта история с пропусками, внесением данных за 5 часов до поездки, это больше к Москве относится, привязкой идентификационного номера к картам «Тройка» и «Стрелка» – чего здесь больше все-таки, профилактики или контроля? Мотивы понятны? То есть коронавирус, да, мы подчинить не можем, потому что это что-то такое в воздухе витающее, а вот подчинить его носителей легко.

Андрей Масалович: Вы знаете, давайте разделим. В этой теме есть техническая составляющая, она как-то со скрипом, но продвигается, и есть такая политическая, психологическая составляющая, в последнее время очень у нас расширился лексикон, стали говорить «цифровой ошейник». Поэтому сразу успокою: я бы вспомнил слово, скажем, «цифровая невинность», вот ее мы утратили еще лет 15 назад, и здесь виновато совсем не государство. Как только за нами стали шпионить гаджеты, этот шпионаж максимально, невообразимо превысил возможности государств, так что будем спокойны, за нами уже и так шпионят, это раз.

Второе, что касается государства, – конечно, действительно, грех не использовать хороший кризис. Конечно, любые способы контроля потом так или иначе, явно или неявно будут оставаться, ну и еще придется побороться, чтобы их сняли. Другое дело, вы неслучайно упомянули в антирейтинге Японию. Что произошло в Японии? Там объявили, что мы объявляем режим чрезвычайного положения, но по Конституции мы не можем вам запретить выходить из дома, пожалуйста, кому надо, выходите. И японцы выходят меньше, чем в России, меньше, чем в других странах, просто у них внутри есть ощущение, что это я как свободный человек для себя решил, что выходить не буду, а не государство мне запретило, тут же важен результат.

Петр Кузнецов: Получается, что у нас мобилизация может достигаться только такими методами, как штрафы, угрозы и запреты? То есть у нас большинство понимает, к сожалению, только под палкой?

Андрей Масалович: Ну, давайте тогда обратимся к примеру Индии, где очень мало, сравнительно мало заболевших для такой огромной страны, сравнительно, тьфу-тьфу, мало умерших, но там, как сейчас шутят, уже 10 тысяч избитых палками, по-другому не понимают. То есть сейчас власть экспериментирует, условно говоря, в какой розетке есть напряжение, то есть что, чем можно воздействовать, потому что просто убеждения точно не сработают, и вы, наверное, видели, что происходило в первые выходные. То есть нужны кроме убеждения какие-то средства контроля.

Ольга Арсланова: Андрей, я вот смотрела «CNN», американские журналисты удивлены спокойствием и покорностью россиян. Речь шла о системе распознавания лиц, которая применяется сейчас в России, в Соединенных Штатах Америки ее не применяют якобы, и журналисты удивлены, почему россияне спокойно к этому относятся, ведь это делает нашу реальность похожей на мир тоталитарных антиутопий. Но люди спокойно к этому относятся.

Андрей Масалович: Ну, все-таки встречную шпильку вставлю: Соединенные Штаты стали первой страной, которая превысила 50 миллионов уличных камер, камер слежения, то есть они были первым полицейским государством.

Ольга Арсланова: Да, и здесь мы можем конкурировать.

Андрей Масалович: Да, сейчас у нас меньше. Вторым стал Китай, где невообразимо много, там уже 150 миллионов камер, еще, по-моему, 350, если не ошибаюсь, введут. То есть если говорить о полицейских государствах, не мы первые и не мы последние.

Что касается спокойствия граждан, это скорее не спокойствие, это отсутствие истерии, потому что в Соединенных Штатах перепутали медицину и здравоохранение, медицину развивали, а вот здравоохранение как комплекс мер как-то упустили, спохватились, только когда началась эта чехарда и кошмар в Нью-Йорке.

Ольга Арсланова: Но тем не менее система распознавания лиц в Москве, в частности, сейчас работает очень активно. Что она дает и как ее можно использовать в дальнейшем, после того как вирус исчезнет?

Андрей Масалович: Ну, еще раз хочу подчеркнуть насчет «в дальнейшем». Например, только вчера или позавчера Apple написал, что, с его точки зрения, скажем, в Украине не очень хорошо соблюдают самоизоляцию. Что это означает? Что означает, что коммерческая фирма может сравнивать страны? Это значит, что она видит всех людей в этих странах, которые путешествуют со смартфонами, выходят или не выходят из дома. То есть шпионаж, правда, без использования лиц, сейчас тотальный, не надо пугаться, не надо думать, ничего страшного и нового не происходит, все нормально.

Но касательно распознавания лиц, действительно, есть очень большая опасность – не в том, что их распознают, а то, что они останутся в базах, используемых бесконтрольно, и сейчас это уже создает проблемы. Например, по своей работе могу сказать, что вот я вижу, как уже объявили, что нужно регистрировать автомобили спецслужб, что вообще-то категорически делать не надо, это гостайна. Не потому, что они сейчас кому-то сольют эти данные, а потому, что эти данные останутся в бесконтрольной базе. Вот это будет действительно страшно, потому что мы уже много раз сталкивались с утечками и баз данных по Сбербанку, и баз данных по разным магазинам или картам лояльности. То есть есть огромное количество баз данных, за которые никто сейчас не отвечает, вот это вот, к сожалению, такой знак эпохи.

Петр Кузнецов: Нам пишут: «Спросите, готовы ли телезрители сидеть под колпаком». «Колпак останется навсегда», – Новгородская область. «Жить под колпаком все же лучше, чем без колпака болеть и умирать, – это Саратовская область. – Был бы толк. Ну а пока...» То есть о каком-то контроле и отслеживании речь идти не может даже после коронавируса, да, потому что, я правильно вас понял, у нас уязвимые программы, у нас уязвимый софт, у нас кибербезопасность сама оставляет желать лучшего? Что тут говорить, если в первые же дни московских мер сайты начали виснуть, никто не мог эти QR-коды получить, ресурсы были перегружены.

Андрей Масалович: Давайте я все-таки заступлюсь за наших IT-шников. Действительно, первые шаги, первые шаги по граблям мы делаем быстрее других и более, наверное, болезненно, чем другие, но очень быстро учимся. Сайт Москвы восстановился буквально меньше, чем за полдня, и это чудо. То есть сейчас образовалось такое поколение IT-шников, которые могут работать в критических условиях, и я думаю, что потом будет много разборов полетов, потому что у половины это не получилось, а у половины получается. И в этом плане, кстати, у нас есть преимущество перед американцами и другими: здесь не надо дорогого железа, здесь нужны мозги, а вот чего-чего, мозгов у нас много и они не дороже, чем в других, так что...

Ольга Арсланова: Андрей, вы сказали о том, что цифровой шпионаж – это нормально, это наша привычная реальность, ничего нового не происходит. И тем не менее как сегодня человек как единица и человечество в целом может укрепить свою цифровую безопасность? На законодательном уровне и на уровне личном.

Андрей Масалович: Ну, во-первых, нужны ассоциации или партии, если хотите, у которых появилось бы самосознание и которые бы за наши права боролись на законодательном уровне, это надо делать. Что касается конкретной личности, это нужно осваивать азы цифровой гигиены, это не сложнее, чем обычная гигиена, помыть руки или почистить зубы, извините. То есть если вы хотите, чтобы на какое-то время вы стали «невидимкой» или сохранили часть приватности, это не очень трудно, могу как-нибудь в частной беседе объяснить, что можно отключить на своем смартфоне и чего не надо делать. Другое дело, что мы сейчас вот очень быстро учимся, но пока мы на уровне старшей группы детского сада, мы еще даже в школу цифровой реальности не поступили.

Петр Кузнецов: Андрей Игоревич, у меня еще такой вопрос. (Сейчас мы наших телезрителей начнем слушать.) Можно предположить, что появится некое такое цифровое сопротивление в ответ на вот эти меры по пропускам, по цифровым каким-то кодам? К тому, что появятся молодые хакеры, которые очень умело начнут вспарывать эти сайты, которые выдают код, перепрограммировать его каким-то образом, отменять, ну то есть... ?

Андрей Масалович: Ну, не хочу никому подсказывать, но цифровое сопротивление появилось в тот момент, когда появился сайт с пропусками, там люди начали заходить на этот сайт и его перегружать тем, что затевали какие-то дурацкие пропуска себе, выписывали в тридесятое царство и так далее.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Да-да, прогулка с крокодилом...

Петр Кузнецов: Очень оперативно отреагировали, так что...

Андрей Масалович: Да-да-да.

Петр Кузнецов: Цифровое сопротивление...

Андрей Масалович: Что касается организованного цифрового сопротивления, мы пережили уже несколько эпох. Была эпоха, когда хакеры считались такими романтиками цифрового мира, потом их стали считать мошенниками, кстати, не без оснований, потому что бо́льшая часть хакеров все-таки зарабатывает примитивными... взломами. Потом это стало элитой информационной войны, такие кибервойска появились и стали своими хакерами хвастаться и гордиться. Сейчас наступит какая-то, наверное, новая эпоха. Я думаю, что вы правы, цифровое... Сейчас как раз хороший момент, чтобы породить какую-нибудь партию цифрового сопротивления и начать восстанавливать наши права, необязательно ломая государственные сайты, есть много способов.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Андрей Масалович, президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности, был у нас в эфире.

Петр Кузнецов: Мы приветствуем Ирину, Петербург. Здравствуйте, Ирина.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я... Алло, вы меня слышите, да?

Петр Кузнецов: Да, прекрасно слышим.

Зритель: Вы знаете, я хотела бы сказать, не вдаваясь, так сказать, в вопросы высоких технологий, что простому обывателю, честно говоря, на руку то, что на каждом углу стоит камера, потому что эта камера не у вас в доме, она не у вас, извините, в спальне, она за вами не подглядывает, она прежде всего заботится о вашей безопасности. И до всякого коронавируса в таких, так сказать, странах, как Монако, королевстве, там вообще камера стоит на каждом углу. Вы знаете, что за вами следят на улице...

Петр Кузнецов: А вы там были, да?

Зритель: Да, на улице, везде, и если вы протянете ручку за мандаринчиком в чужой садик, то вы должны понимать, что камера вас видит, поэтому не трогайте чужой мандаринчик.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: И безопасность там на высоте, и преступность ноль.

Ольга Арсланова: А скажите, как вам кажется, безопасность в вашем городе стала выше после появления этих технологий?

Зритель: Нет, конечно, нет, потому что в каждом углу не поставишь камеру.

Ольга Арсланова: Ага, в этом проблема.

Зритель: У нас еще около подъездов нет видеонаблюдения.

Петр Кузнецов: То есть надо еще больше ставить?

Зритель: Понимаете, вот вы живете в подъезде, в парадной...

Петр Кузнецов: Ну пока еще нет, но... Кто знает...

Зритель: …у вас видеодомофона нет. Но у нас еще не ставят потому даже за государственный счет, что некоторые люди, почему-то возникает у них вопрос: «А мы не давали согласие на видеокамеру, которая стоит у меня в подъезде». Я не понимаю, почему нужно давать согласие?

Ольга Арсланова: Спасибо вам, понятна ваша точка зрения. Комментирует житель Ярославской области: «Каждому жителю по отдельной камере с камерой», – вот примерно суть этого высказывания.

Мы спросили жителей разных городов, как они относятся к жестким мерам борьбы с эпидемией. Давайте узнаем их мнение.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Мнение людей на улицах различных городов.

Приветствуем еще одного эксперта в этой теме – Алена Попова, юрист, общественный деятель, она выходит с нами на связь. Здравствуйте, Алена.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Алена Попова: Добрый день.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Вы знаете, вы же боролись с системой распознавания лиц в судах, и я знаете, что подумал? Сейчас как раз призывают носить маски людей. После карантина просто люди продолжат лица обматывать, маски продолжать носить, чтобы их видеокамера не распознала, вот вам и сопротивление в рамках закона своего рода.

Алена Попова: Ну, маски, к сожалению, не защищают никак от распознавания лиц, потому что распознавание лиц – это общее название алгоритма, который в том числе опознает вас по походке. Генеральный директор «NtechLab», этой технологии, которой, собственно, хвастается Москва, это «дочка» «Ростехнологии» господина Чемезова, они говорят, что даже если вы обмотаетесь шарфом, наденете капюшон, вас все равно идентифицируют. И проблема-то в том, что... Я не боролась в судах против этой технологии, я борюсь в судах против массовой, тотальной слежки, к которой, безусловно, эта технология относится.

Вот вам здесь звонила женщина из Санкт-Петербурга, надо, наверное, просветить тех людей, которые смотрят ваш эфир, что ваши персональные данные за 5 тысяч рублей попадают на черный рынок, и если вы не боитесь за свою безопасность, то надо испугаться за безопасность ваших детей. Мы не знаем, какой педофил загрузит фотку вашего ребенка в эту базу и будет знать, куда и как перемещается ваш ребенок. Поэтому абсолютно нелогично призывать всех ставить себе эти камеры, поддерживать эти камеры и ратовать за эту технологию.

Ольга Арсланова: Алена, давайте поговорим о мерах помимо того, о чем вы сказали, о мерах, которые используют в частности московские власти, это выдача пропусков, QR-коды. На самом деле это звучит действительно очень удобно, получить сейчас такой пропуск несложно, все уже работает, но тем не менее были проблемы. То есть мы помним эту историю с очередями в метро, когда люди не могли попасть, потому что у них пропуска проверяли, вот вам, пожалуйста, очаг коронавируса. Почему так происходит, что звучащие довольно здраво идеи, изначально удобные, по факту невозможно реализовать, не получается реализовать правильно? Вот на каком звене это происходит?

Алена Попова: Можно я отвечу на этот вопрос по-другому? Это нездравые идеи прежде всего потому, что они незаконны. У нас есть 56-я статья Конституции, в которой говорится, что ограничение прав и свобод возможно только после введения чрезвычайного положения.

Ольга Арсланова: Ага.

Алена Попова: В законе о чрезвычайном положении сказано, что его вводить может только президент с одобрения Федерального Собрания, то есть Думы и Совета Федерации. Я что-то не вижу на территории Российской Федерации чрезвычайного положения.

А дальше, что важно понимать, власть сейчас напирает с этими совершенно, на мой взгляд, гибридными мерами на закон о защите территории и населения в условиях чрезвычайных ситуаций. Значит, в этом законе в статье 10 напрямую сказано, что при введении любых ограничительных мер в зоне чрезвычайной ситуации, при режиме повышенной готовности, дальше цитирую, «не могут быть ограничены права и свободы человека». Понимаете, к чему я сейчас это все говорю? Нельзя действовать в условиях любой ситуации незаконно, потому что беззаконие потом просто...

Ольга Арсланова: Алена, а вот...

Алена Попова: Нет, извините, она потом скажется на нашей жизни.

Ольга Арсланова: Нет-нет, я просто хотела узнать, простите, что перебиваю, вашу точку зрения, какие меры в борьбе с пандемией, серьезной угрозой вы считаете оправданными. Какие правильные, если эти неправильные?

Алена Попова: Я считаю, что меры должны были быть введены в январе месяце, когда началась пандемия в Ухани, когда было известно, что скачок заболеваемости пневмонией увеличился на 37% по сравнению с прошлым годом, власти были об этом осведомлены. И когда они ждали 3 месяца, чтобы принять какие-то решения, а теперь загоняют нас в цифровые клетки, это означает, что меры неоправданные, и сейчас они просто пытаются такими ограничительными мерами оправдать свое тотальное бездействие в течение 3 месяцев.

Поэтому на данный момент самые основные меры должны быть такие, какие в странах, где успешно уже вышли на плато по борьбе с пандемией, где снижается уровень заболеваемости: Новая Зеландия, Германия. Например, в Германии не заперли никого в цифровые клетки, не дай бог они заставили дома сидеть. Там разрешено семье выходить на прогулки, это очень важно, свежий воздух нужен, с соблюдением социальной дистанции 1,5 метра, причем всем, кто проживает с вами на одной территории, разрешено держаться вместе, что тоже важно. В Германии сокращается количество заболевших.

Напомню, что Германия очень быстро ввела тесты, чего наши, например, власти не сделали, в том числе тесты на антитела, поэтому люди знали, кто переболел, люди знают, кто болеет, люди знают, кто бессимптомный носитель. А вот откуда берет, например, даже московский оперштаб эти данные, что 60% людей бессимптомные носители, мне непонятно, у нас нет сейчас тестов на антитела к вирусу, чтобы такие статистики приводить.

Поэтому я считаю, что лапшу с ушей надо снимать, а беззаконие – это зло. Поэтому, чтобы определять, как бороться с инфекцией эффективно, надо смотреть на те страны, которые уже с ней эти 3 месяца боролись, и перенимать не худшие практики, а лучшие практики.

Ольга Арсланова: Ну да. Спасибо, Алена, спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Алена Попова, юрист, общественный деятель. Но вот тем не менее тот же Китай, который сейчас успешно переборол, относительно успешно переборол коронавирус, ну вот примерно такие же меры, как наши власти российские сейчас, вводил.

Петр Кузнецов: Сейчас мы вернемся обязательно к Китаю.

Ольга Арсланова: Будем разбираться.

Петр Кузнецов: «Удобно для кого?» – Вячеслав нам пишет через сайт. «Почему в Германии без всяких пропусков обходятся?» – да, вновь вспоминают германский опыт. «В Корее никаких ограничений и пропусков», – да, вы уверены? Хорошо, ну мы о Китае обязательно поговорим, не знаю, как на самом деле в Корее. «Камеры никак не ограничивают права и свободы, я уверен», – Игорь нам пишет. И Иркутская область: «А не лучше ли сидеть под колпаком, чем лежать под аппаратом ИВЛ в переполненной реанимации?»

Ольга Арсланова: Вопрос. Ждем ваших точек зрения, звоните в прямой эфир. У нас буквально через пару минут, раз уж мы говорим об опыте Китая, тоже успешный и тоже довольно жесткий, мы поговорим об этом с экспертом. А пока послушаем наших зрителей.

Петр Кузнецов: Сергей из Чувашии. Здравствуйте, Сергей.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Слышно, да?

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Я вот, например, не против камер, пускай их даже будет больше. Просто должен быть адекватный контроль использования данных с этих камер, то есть кто-то должен из силовых структур, прокуратуры это контролировать все.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: И, допустим, должен быть допуск какой-то любого человека, допустим, ну ДТП случилось где-то, например, на тебя напали или еще что-то в таком роде.

Ольга Арсланова: Сергей, ну вот вам как кажется, для того чтобы россияне самоизолировались, для того чтобы остановить эпидемию, что нужно делать? Что действительно будет работать? Могут, например, россияне соблюдать режим вот этот без штрафов, без ограничений, без кодов, без запретов?

Зритель: Ну, на данный момент, так сказать, самоконтроля человека, я думаю, в нашем случае пока без тотальных мер не обойтись.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам большое. Мы продолжаем. Звоните в прямой эфир.

Петр Кузнецов: Да. Приветствуем Сергея Санакоева, это президент Российско-китайского аналитического центра, он с нами на связи. Сергей Феликсович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Сергей Санакоев: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Ну, в некоторых регионах Китая, да, там вообще социальную маркировку людей ввели.

Ольга Арсланова: Социальный рейтинг точнее, да.

Сергей Санакоев: Вы знаете, да, эти вопросы цифровизации, цифрового контроля, big data, как только ни называют, это еще Большой Брат, системы контроля – это вопрос, связанный с доверием к власти, к тем институтам, которые, собственно, внедряют эти системы и их контролируют. Так вот в Китае, как раз это надо подчеркнуть, есть как раз большое доверие к власти, и все практически, в своем большинстве, конечно, маргиналы есть везде, большинство людей говорят, что как раз их это устраивает, потому что тем самым они себя чувствуют гораздо безопаснее. Поэтому вот в этом, видимо, и разница.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: А расскажите, как в Китае реализуются меры, спускаемые властями региональными и федеральными, дальше на местах? Вот у нас проблема в том, что, например, руководство города Москвы говорит, что вводим коды, и это вроде бы звучит все красиво, а где-то там на среднем звене реализация хромает. В Китае есть такие проблемы?

Сергей Санакоев: Наверное, все-таки нет, и смысл, наверное, здесь в том, что в Китае как раз очень тщательно были изложены все пункты того, каким образом они намерены вести войну, фактически они определяли именно такими терминами, как военные действия против коронавируса. И в эту масштабную мобилизацию были задействованы все, практически все население.

Что еще очень важно и отличает от России, что, ну мы помним, что вспышка возникла в провинции Хубэй, в городе Ухане. Весь остальной Китай направил туда, наоборот, всю помощь, для того чтобы оказывать максимальное содействие именно наиболее пострадавшим городам. То есть здесь есть, мы видим и мобилизацию, и полное взаимодействие, четко изложенный план, и, собственно говоря, именно таким образом они уже вышли сегодня из этой ситуации, карантины снимаются, практически на все 100% все промышленные объекты уже загружены работой.

Петр Кузнецов: И еще хотелось бы уточнить: этот режим, который действовал, действует на карантине, все эти технологии будут переноситься и оставаться уже в обычной жизни, в мирной, хочется сказать, жизни уже после коронавируса? То есть, знаете, как на войне, однажды возникнув, технологии контроля личности уже никуда не исчезают, то есть коронавирус пройдет, а они останутся.

Сергей Санакоев: Систему контроля личности, которую вы так называете...

Петр Кузнецов: Ну да, которая вот... Да, ага.

Сергей Санакоев: ...в Китае, естественно, по-другому они называются, социальное кредитование, рейтинги социальные, они возникли не в связи с коронавирусом. Я напомню, что уже в прошлом году тестировались такие системы, когда человек может зайти в магазин, взять то, что ему необходимо, в корзину, просто выйти и уйти, и все системы слежения, в том числе опознавание лица, и даже проверки его кредитоспособности, полностью списывали с него все необходимые оплаты. Целые города уже переходили на такие системы уже в прошлом году.

Ольга Арсланова: Сергей, я прошу прощения, а какой общественный консенсус? То есть люди в целом в Китае одобряют эти меры, или их ввели директивно и пришлось уже принять?

Сергей Санакоев: Безусловно, одобряют, я как раз об этом начал свое выступление.

Ольга Арсланова: Понятно.

Сергей Санакоев: Это вопрос доверия к власти. В Китае люди доверяют своей власти.

Петр Кузнецов: Именно о доверии речь? Просто вот еще хочу уточнить, или просто, вот если мы берем обычных граждан...

Ольга Арсланова: Или это страх.

Петр Кузнецов: Да, обычные граждане просто говорят: «Да чего мне бояться? Кому я нужен? Кто мной может интересоваться? Зачем кому-то нужны мои перемещения? Ну пусть отслеживают, ну и что? Вот я в магазин сходил, и что? Мне-то от этого чего? И использованы они против меня быть абсолютно не могут, я не представляю». То есть круг интересантов.

Сергей Санакоев: Ну, собственно, да, вы даже ответили, наверное, уже и на свой же вопрос. Собственно, люди как раз не предполагают, что вот эти системы контроля, направленные на то, чтобы их каким-то образом ввести обратно в рабство, привести. Понимаете, здесь они не чувствуют ущемления своей свободы, вот о чем идет речь.

Петр Кузнецов: Ага. Наши тоже так же размышляют, или наших если мы берем, тоже у обычных граждан все-таки опасений больше?

Сергей Санакоев: Понимаете, здесь надо понимать фундаментальную разницу.

Петр Кузнецов: Ага.

Сергей Санакоев: Китайская Народная Республика, власть в Китае за народ, народ ощущает себя сувереном этой власти. В России, к сожалению, такого нет, это, возможно, к большому сожалению. Мы знаем, что ситуация, которая проходила и по голосованию по Конституции, и так далее, не доведенные до конца все эти моменты только обострили эту вещь. Я считаю, что в России необходима бо́льшая социализация политики для людей, и тогда люди будут доверять больше власти.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Сергей Санакоев, президент Российско-китайского аналитического центра, рассказал о различиях между Китаем и Россией в борьбе с пандемией.

Петр Кузнецов: У нас на связи Геннадий из Новгородской области. Новгородская область на связи, здравствуйте, Геннадий.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, город Великий Новгород, по такому вопросу. Я считаю, что ужесточать надо, потому что наши люди, к сожалению, не понимают. Не все, конечно, но больше половины считают, что это обойдется. Понимаю, что нельзя останавливать производства необходимые, надо работать, люди как-то стараются, кстати, кто работают, стараются обезопасить себя, но народу стало столько на улице, столько на дорогах, что дорогу не перейдешь, извините, как сорвались все. Я понимаю, уехали на дачу и спрятались, но они каждый день взад-вперед мотаются, я же вижу даже по соседям.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: А жестче только одно. Не надо там говорить про какие-то страны, вот сказали в Китае не выходить, они не выходят, у нас это не проходит. Немцы дисциплинированные, да они же... Я тоже дружу с некоторыми, они говорят: «У нас если бы штрафовали, мы такими бы не были». А вот когда общественные деятели такие выступают, вы знаете, да вот надо было раньше вводить, – они всегда будут говорить противоположное тому, какая линия проводится, потом они скажут, что поздно ввели, лишь бы только говорить. А у нас только одно – штраф, иначе ничего.

Ольга Арсланова: А...

Зритель: Это то же самое, что вот, маленький пример, извините, быстро расскажу.

Ольга Арсланова: Да-да.

Зритель: Вот надо по большегрузным машинам, то есть надо порядок наводить, идут... Зачем было там испугать, что нужны пропуска, прочее, а потом сказали «да не надо»? Вот этого не должно быть, все должно быть продумано. А то, что говорят, что люди должны соблюдать, – ну вы выйдете на улицу, тысячи машин стоят на газонах.

Ольга Арсланова: Это правда.

Зритель: Их убирают, их штрафуют? – никто, а их было раньше буквально 10–20, сейчас тысячи. Вот к чему приводят безответственность и безнаказанность. Поэтому я за то, чтобы строго было.

Ольга Арсланова: Геннадий, просто смотрите, какой момент: а справедливо ли штрафовать на серьезные суммы людей, которые сейчас теряют работу и заработок очень многие?

Зритель: Нет, я согласен, что сейчас очень тяжело, много магазинов закрыто, различных бытовых закрыто, людям очень тяжело, это понятно. Выписывают документ, допустим, справка, что человек идет на работу, едет на работу, у нас сейчас большинство, конечно, едут на машинах, автобусы полупустые. Но когда они просто болтаются, с детьми, встречаются одна семья, вторая, третья, выезжают на природу праздновать дальше – вот за это, вот таких надо штрафовать, а не тех, кто любыми путями хочет работать.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Давайте москвича послушаем, Александр с нами на связи. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. А вот скажите, пожалуйста...

Петр Кузнецов: Да, столица полна ограничений. Да, пожалуйста.

Зритель: Ввели пропуска на машины на собственные. Я вот вышел из квартиры, сел в машину, поехал, ни с кем не контачу, ни с кем не встречаюсь. Приехал на дачу, все, я ни с кем не контачил. Вот для чего вот это сделано?

Ольга Арсланова: Это спросите у московских властей. Это сделано для того, чтобы вы не ездили просто так никуда, а только по делу, только выслав уведомление властям.

Зритель: Ну понятно. Спасибо.

Ольга Арсланова: Да не за что. Спасибо.

Давайте поговорим с Сергеем Кулешовым, это эксперт сервиса «Битрикс24». Здравствуйте, Сергей.

Сергей Кулешов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот нам тут, смотрите, рассказывают, что непонятно, зачем пропуска, пишет Москва: «Пропуск по Москве получить не удалось, 2 недели сидим дома». Вы лично, кстати, столкнулись с какими-то проблемами в обеспечении этого режима нового для нас?

Сергей Кулешов: Нет, пока не столкнулся. Вот вернулся вчера с дачи, спокойно ездили, пропуска оформили, отдохнули на свежем воздухе, ни с кем не контактировали, конечно же.

Ольга Арсланова: Ага. А как это было? Как вы эти пропуска получали? Не висла ли система? Сколько времени на это ушло?

Сергей Кулешов: Да нет, все в порядке, буквально одну минуту на заполнение, учитывая, что заполнить надо только цель поездки и адреса, все остальное в системе уже предзаполнено.

Ольга Арсланова: Скажите, как вам кажется, эти меры действительно помогут, если пропуска так легко получить?

Сергей Кулешов: Ну, вопрос пропускной системы я бы рассматривал в формате цифр. То есть если пропускная система помогает снизить количество поездок, контактов и так далее, то да, поможет. По крайней мере по сообщениям штаба, я так понял, что снижение там больше, чем на полмиллиона перемещений по Москве с момента ввода в день, и эта цифра довольно существенная.

Ольга Арсланова: Многих наших зрителей волнует утечка персональных данных, которые сейчас более активно собираются по понятным причинам. Что вы можете на это сказать?

Сергей Кулешов: Ну смотрите, по крайней мере по Москве я никаких новых данных никому не дал, кроме адресов, откуда и куда я собираюсь поехать, потому что все основные данные и так у меня есть на портале мэра, то есть на mos.ru, где я получаю государственные услуги, где я еще как-то участвую в жизни своего общества. Поэтому пока я не заметил какой-то дополнительной проблемы в этом.

Ольга Арсланова: Ага. Как вам кажется, меры, которые сейчас принимают в частности власти Москвы, можно назвать излишне жесткими, отправляющими нас в мир тоталитарных антиутопий, как пишут некоторые зрители?

Сергей Кулешов: Ну, все будет зависеть от того, что будет по факту, вообще как эти меры, насколько они будут умными, я бы так сказал. То есть пока на текущий момент, еще раз, я смотрю на это как IT-шник, на цифры, для меня цифры являются показателем. То есть если мера снижает количество людей на улицах, снижает количество людей контактирующих, то, скорее всего, мера адекватна и помогает. Вопрос в том, как это все анализировать, насколько точны эти данные и так далее, это вопрос, на который, я надеюсь, нам наши власти будут отвечать.

Петр Кузнецов: Ну тут еще, мне кажется, важно понять из всего представленного комплекса мер, какая именно мера помогает снизить, потому что меры увеличиваются, а потом нужно как-то все равно понять, что из этого было ключевым, в нашем случае из ограничений и запретов.

Сергей Кулешов: Я думаю, именно поэтому меры и вводятся постепенно, чтобы понять, как они как раз влияют на нагрузку на транспорт, на количество людей и так далее. Собственно, этим вроде как с нами делятся, надеюсь, все данные правдивы.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Вы разрабатываете системы распознавания лиц, правильно, да?

Сергей Кулешов: В том числе один из наших сервисов использует систему распознавания лиц.

Ольга Арсланова: Очень много страхов и опасений у простых людей, которые не очень в этом разбираются, как раз с этой системой связаны. Какие риски эта система действительно несет, а какие риски преувеличены общественным сознанием, как вам кажется?

Сергей Кулешов: Ну смотрите, дело в том, что прямо про конкретные риски довольно сложно говорить, потому что все зависит от того, в чьих руках и как именно используется система. Сама по себе система распознавания – это всего лишь компьютер и некий программный алгоритм, который умеет отличить, скажем так, лицо от другого изображения, то есть найти лицо на изображении, которое поступает с камеры, и второе, сравнить это лицо, превратив это лицо в некий программный код, в идентификатор, сравнить его с другими идентификаторами, которые в базе хранятся. Вот как эту систему использовать, во благо или во вред, – это уже вопрос к тому, кто эту систему использует.

Но на самом деле потенциал подобных разработок очень велик. Дело в том, что количество камер измеряется сотнями тысяч, количество изображений и видео с них измеряется терабайтами, петабайтами, огромными числами, соответственно, вручную никто их никогда в жизни не обработает, никто за этим никогда не следит. За этим следит условно искусственный интеллект, который умеет определить нарушителя, умеет определить ситуацию, которая происходит неадекватно тому, что обычно происходит в рамках наблюдения одной какой-то камеры, то есть, например, это правонарушение, это ДТП, это еще что-то...

Ольга Арсланова: Да. Сергей, вынуждена вас перебить, время.

Сергей Кулешов: Да.

Ольга Арсланова: То есть все равно решает человек, от него зависит, каким будет решение?

Сергей Кулешов: Ну я бы сказал так, что в идеальном мире, в том, как это по-хорошему должно работать, решать должна машина, скажем так, привлекая внимание человека к той или иной ситуации.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо, Сергей Кулешов. Говорили в большой теме о контроле на карантине и контроле уже после карантина.

Оставайтесь с нами, мы скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Захват власти гос. переворотом в 1993 не является войной и революцией, а знчасит это тирания, но и у оккупации есть свои законы. Оккупант должен обеспечить жильё (комфортное), лечение протезирование одежду и даже соблюдение местных законов. Они ведут себя, как фашисты, и даже своих законов не соблюдают. Ограничивать конституционные права может только конституционный закон, а всё, что ниже, то незаконно.
Станет ли тотальная слежка за людьми нормой?