Жизнь в долг

Гости
Максим Кривелевич
доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета (г. Владивосток)
Игорь Строганов
кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова

Марина Калинина: О деньгах поговорим. Каждая 5-я российская семья выходит за рамки своего бюджета и тратит больше, чем зарабатывает, таковы результаты опроса банка «Хоум Кредит». Вписываются в рамки чуть больше половины респондентов, их доходы примерно соответствуют расходам.

Денис Чижов: Почти 22% систематически превышают расходы над доходами, больше 23% тратят меньше, чем зарабатывают. Чтобы пополнить бюджет, 61% россиян берут кредиты, около 22% начинают больше работать и зарабатывать, чуть меньше 17% просят деньги у родственников и друзей.

Марина Калинина: У нас на связи сейчас Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Максим, здравствуйте.

Максим Кривелевич: Добрый день, коллеги.

Марина Калинина: Ну, вы слышали эти цифры, видели их на экране. Как прокомментируете?

Максим Кривелевич: Все абсолютно логично, за это даже в свое время дали Нобелевскую премию по экономике. Это поведенческая экономика. Человек обладает памятью, поэтому он не приспосабливает свои расходы к резкому изменению доходов.

То есть человек, который зарабатывал, ну не знаю, высокую зарплату и вдруг остался без работы, он не начинает сразу питаться «Дошираком» и водой из-под крана, он все еще какое-то время живет так, как привык жить, ну, может быть, немножко экономит на развлечениях. И то же самое: человек, который получает предельно низкую зарплату, если ему вдруг неожиданно свалились деньги, ну нашел что-то на улице или в лотерею выиграл, он не начинает сразу жить на широкую ногу, понимая, что это случайный заработок, он его откладывает на черный день.

То, что сейчас произошло, – это стремительное снижение доходов россиян. Люди не были готовы к коронавирусу, они не были готовы к девальвации, вот они все еще и живут так, как будто у них зарплаты остались на уровне, условно говоря, 2014 года, а зарплаты уже, к сожалению, гораздо меньше.

Денис Чижов: Максим, но подождите, не все же сразу стали брать кредиты. Прошел месяц, зарплата закончилась, ты получил меньше на следующий месяц, откуда деньги-то берутся? Это, видимо, теневая экономика, теневые доходы тоже, наверное?

Максим Кривелевич: Теневые доходы, конечно, есть, но не надо их преувеличивать. Дело в том, что кредиты действительно становятся нормой жизни. До кризиса кредиты отвоевывали свое место среди, скажем так, состоятельных россиян, потому что государство субсидирует ипотеку, грех этим не воспользоваться, потому что многие производители автомобилей, бытовой техники, всего остального предоставляют льготные кредиты. В кризис кредиты стали уделом россиян менее обеспеченных, и мы даже до конца не понимаем совокупный уровень задолженности.

Почему? Потому что мы видим только те кредиты, которые напрямую относятся к потребкредитованию банков, а есть же еще задолженность перед предприятиями, есть задолженность одних физических лиц перед другими физическими лицами. То есть да, действительно, сейчас надувается, очень медленно начинает надуваться такой настоящий кредитный пузырь, люди действительно берут денег в долг. Почему? Они еще верят, что это временные сложности, они еще верят, что скоро они начнут зарабатывать больше, поэтому действительно они берут в долг совершенно отчаянно.

Марина Калинина: Ну как-то грустно вас слушать. То есть наше будущее – это жизнь постоянно в долг и в кредит?

Максим Кривелевич: Смотрите, жизнь в долг и в кредит может быть очень хорошей жизнью. Когда у вас постоянно растут доходы, когда каждый день лучше предыдущего, вы можете, имея, условно говоря, денег на однокомнатную квартиру, позволить себе трехкомнатную, понимая, что потом расплатитесь; имея денег на «Жигули», позволить себе Toyota, понимая, что потом заработаете. То есть кредит – это на самом деле не патология, кредит – это норма. Но кредит – это норма в ситуации, когда завтра будет лучше, чем сегодня; в ситуации, когда завтра будет хуже, чем сегодня...

Марина Калинина: А вот как предугадать? В нашей ситуации, в общем-то, тут орел или решка, как говорится.

Максим Кривелевич: Смотрите, кредит – это по-своему зеркало, и мы вспоминаем чрезвычайно известную российскую пословицу относительно эффективности пеняния на зеркало. Экономика должна расти, доходы населения должны расти, тогда кредит будет приносить радость. Если экономика будет падать, а доходы населения будут снижаться, кредит будет приносить только горе. И то и другое не заслуга и не вина кредита, кредит – это зеркало.

Денис Чижов: Максим, смотрите, все-таки хочу вернуть вас, вы сказали, что раз кто-то берет кредит, люди берут кредит, значит, они берут у кого-то. У кого-то деньги все-таки есть, вы сказали, что это не всегда банки. И я возвращаюсь все-таки к теневым доходам. Вот вы сказали, что какая-то часть теневых доходов действительно существует, но, с другой стороны, у нас есть очень четко работающая налоговая служба, которая, ну вот кажется, следит уже за всем. У меня здесь тоже как-то не стыкуется вот этот момент.

Максим Кривелевич: Здесь нет никакого противоречия. Дело в том, что налоговая служба следит прежде всего за своей эффективностью. Эффективность – это максимально эффективное использование человеко-часов работы налоговика. Если десять налоговиков могут за две недели добыть штрафами и пеней, не знаю, миллиард, то этих десять человек не пошлют ловить старушек, торгующих укропом, да? Поэтому как раз сейчас налоговая сосредоточена на тех местах, где можно штрафовать много и сразу. Поэтому, естественно, рынок, скажем так, мелких нарушений, рынок мелкого уклонения от уплаты налогов пока еще не очевиден.

Но он станет очевиден, как только с 2021 года прекратится действие ЕНВД, единого налога на вмененный доход, потому что ЕНВД был, конечно, очень хорошим источником наличных денег в экономике. Теперь наличные деньги исчезнут, так или иначе, так сказать, перейдут ЕНВДшники либо на УСН «Доходы», либо на УСН «Доходы минус расходы», с деньгами станет еще хуже, жить будет еще сложнее, а государство будет в закрома родины собирать еще больше денег. Интересно, зачем, но это выходит за рамки нашего с вами обсуждения.

Марина Калинина: Зачем, мне кажется, понятно.

Денис Чижов: Спасибо большое, Максим.

Марина Калинина: Спасибо.

Денис Чижов: И у нас есть звонок, из Чувашии Тамара дозвонилась. Здравствуйте, Тамара.

Зритель: Здравствуйте.

Денис Чижов: Вы тратите больше, чем зарабатываете?

Зритель: Я что хочу вам сказать? Помогите, пожалуйста, научите, как жить. Вот у меня пенсия 13 300 там с чем-то, копейки. Дочка работала, сократили. Простояла на бирже 8 месяцев, ни одной вакансии ей не предложили, ну у нас городок небольшой, предприятия все не работают, молодежь вся уезжает, работы нет. Но она не может уехать, так как со здоровьем не в порядке, болезнь Крона, операцию сделали, половину кишечника, а группы нет. Ну ладно.

И короче говоря, я на группе, но дорогие лекарства, Прадакса стоит 3 700, Леркамен стоит 300 рублей одна облатка, мне их надо 4, ну и там прочих и прочих лекарств море, потому что у меня с сердцем проблемы, сейчас вот кардиостимулятор...

Денис Чижов: Очевидно, денег на все это не хватает. Тамара, а у вас или у вашей дочери есть какие-то... ?

Зритель: Да, вдвоем живем, вы знаете...

Денис Чижов: Тамара, Тамара, слышите меня? А у вас есть какие-то кредиты из-за того, что денег не хватает, у вас или у вашей дочери?

Зритель: Ничего, какие кредиты, что вы?

Денис Чижов: Не берете?

Зритель: Были кредиты, раньше всегда брала, но я законопослушная, всегда платила вовремя, как бы трудно ни было.

Денис Чижов: Понятно, спасибо.

Марина Калинина: Спасибо, Тамара.

У нас еще один эксперт – Игорь Строганов, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова. Игорь, здравствуйте.

Игорь Строганов: Добрый день.

Марина Калинина: Ну вот как жить? Позвонила нам только что пенсионерка...

Денис Чижов: ...из Чувашии.

Марина Калинина: ...на 13 300 рублей?

Игорь Строганов: А вот так, никак. На самом деле а какие здесь варианты есть? То есть у человека пенсия, у человека получается очень небольшой источник доходов, дочь уволилась либо уволили. Вариантов-то на самом-то деле нет. Сейчас действительно стоимость жизни очень высокая, достаточно сходить в магазин, чтобы потратить достаточно приличную долю зарплаты и при этом не купить ничего такого эдакого, только в принципе для жизни, ну и, может быть, немножко дополнительно.

Действительно, экономика, как вот предыдущий ваш эксперт говорил, сейчас будет падать, она уже падает, действительно, потребление у нас будет сокращаться. Но будет оно сокращаться не потому, что люди будут привыкать к более-менее бережливому поведению, даже те, у кого деньги есть, а ровно потому, что возможностей уже не особенно будет. А так по теме я могу сказать только то, что, к сожалению, нас годами всех, и не только русских, не только россиян, приучали к жизни в кредит, приучали к жизни не по средствам, потому что сейчас современная экономика стоит на одном-единственном поведении – на потреблении.

В свое время, когда был кризис 2008 года и в Америке люди, которые попали вот в этот кризис ипотечных закладных, они резко сократили потребление, естественно, потому что люди пытались сберечь деньги. И я читал в 2009 году статью Financial Times, где потребителей называли «зомби-потребителями». Причем если нам казалось, что коннотация должна быть, зомби – это тот, кто непрерывно тратит, так нет, зомби-потребители – это те, кто бережет и не тратит, потому что боится, ну боится разных финансовых проблем и экономических проблем. И единственным путем выхода из кризиса там предлагалось увеличивать потребление, то есть убеждать людей, что нужно потреблять, потреблять и потреблять.

Мы с вами видим то же самое сейчас. Во всех экономиках мира, во всех странах предлагается: возьми дешевый кредит, возьми микрокредит, купи то, что тебе нужно сейчас, не береги, не думай о будущем.

Денис Чижов: Игорь, вот нам из Санкт-Петербурга как раз пишут, что жить всегда нужно только по доходам, откладывать на черный день, это главное. Ну а вот кредит – это всегда разве плохо? Вот вы так сейчас негативно в основном высказались. Или просто нужно уметь им пользоваться?

Игорь Строганов: Кредит – это плохо.

Денис Чижов: Всегда, однозначно?

Игорь Строганов: Ровно потому, что вы... Однозначно плохо, для потребителя это плохо, потому что вы всегда попадаете в некое долговое рабство. Да, оно растянуто во времени, да, мы всегда считаем, что мы-то выплатим, мы-то выживем, но вы все равно сидите в долговом рабстве, никуда от этого не деваетесь. Конечно, я точно так же, как другие люди, тоже время от времени беру кредиты, потому что, увы, по-другому какие-то вещи не взять, особенно когда семья, трое детей и бюджет не очень высокий. Но это же точно так же зависит от вашей работы, если вы сохраняете работу, значит, вы, скорее всего, можете выплатить. Но вы все равно каждый месяц отдаете сумму банку, поэтому это плохо.

Но в другом... Вопрос-то в том, что по-другому жить сейчас практически невозможно. Если ты хочешь потреблять и иметь доступ ко всем тем замечательным благам, которые нам предлагают разнообразные отрасли, ты вынужден брать кредит, ты вынужден брать деньги, ты вынужден покупать. И к сожалению, современный человек может прийти к модели сбережения только в одном-единственном случае, если его будет долго и упорно бить по голове окружающая жизнь, которая будет ему показывать, что у тебя работа нестабильная, денег мало и если ты хочешь еще купить дополнительный новый мобильный телефон, яркий и замечательный, то извини, но у тебя на это возможностей нет, старый тоже хорошо работает.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Денис Чижов: Этот год стукнет, я думаю, всех по голове.

Марина Калинина: Игорь Строганов был у нас на связи.

Ну а мы к другой теме переходим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)