Жизнь в каких российских регионах сильнее всего бьет по карману?

Жизнь в каких российских регионах сильнее всего бьет по карману?
Онкология. Блокировка банковских счетов. Рынок подержанных авто. Бензин. Работа для подростков. Промышленная политика
Рак: каждый имеет право на бесплатное обследование, лечение и реабилитацию по ОМС в крупных центрах
Алексей Рощин: Ранний детский труд поможет. Потому что хорошее образование приобрести трудно, а вот навыки пойдут на пользу
Как производят вентиляционное оборудование и системы отопления на заводе в Бронницах
Бензин снова дорожает. Это несмотря на соглашение между правительством и нефтяными компаниями
Покупка автомобиля на вторичном рынке. Пошаговая инструкция от специалиста по автоподбору
«Переводы между физлицами - самые подозрительные платежи на свете!» Что делать, если счет заблокирован? Советы специалиста по консалтингу
Почему канцерофобия страшнее самого рака? Главврач Центра им. Димы Рогачева - о ситуации с диагностикой и лечением онкологии
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Гости
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем

Где в России жить дорого? Продолжение дискуссии. Жизнь в каких российских регионах сильнее всего бьет по карману?

Виталий Млечин: Нам пора вернуться к нашей «Теме дня». Зарубежные эксперты составили рейтинг самых дорогих для жизни стран. Учитывали, например, стоимость коммуналки и общественного транспорта, а также цены на недвижимость. Предсказуемо на первом месте оказалась Швейцария, вот вы сейчас видите на ваших экранах. Следом идут Исландия и Норвегия.

Ольга Арсланова: Но, как вы видите, в первой десятке России нет, хотя, я уверена, многие наши жители возмутились бы и сказали, что в России очень дорого жить. Тем временем агентство «Домофонд» провело всероссийский опрос по соотношению доходов и стоимости жизни, всего чуть менее 6% респондентов полностью уверены в том, что их ежемесячного дохода достаточно для комфортной жизни. В среднем по нашей уже стране соотношение дохода и стоимости жизни респонденты оценили очень низко, на 4.3 балла из 10 возможных. Поэтому сегодня нас в первую очередь интересует, насколько дорого жить не в Швейцарии, Исландии, Норвегии, а в России. Для многих, я уверена, дороже даже, то есть будет ощущение, что живут-то они хуже, чем самый бедный человек в Швейцарии.

Виталий Млечин: Сейчас покажем свежее исследование качества жизни в регионах от «РИА Рейтинг». Авторы проанализировали уровень доходов населения, занятость, жилищные условия, обеспеченность объектами социальной инфраструктуры, уровень экономического развития и состояние малого бизнеса, всего около 70 параметров. Что получилось? Смотрим на карту качественной жизни. Столица с Московской областью, Санкт-Петербург, тут все понятно, здесь много сосредоточено. Хорошо жить, по мнению авторов рейтинга, также в Татарстане, Белгородской, Воронежской, Липецкой и Калининградской областях, в Краснодарском крае и в Ханты-Мансийском автономном округе. Замыкает рейтинг Забайкальский край, Карачаево-Черкессия и Республика Тыва.

Ольга Арсланова: «Жили бы, может быть, и неплохо, но зарплаты не позволяют», – скажут, наверное, многие наши зрители. Есть действительно взаимосвязь: вы видели Карачаево-Черкессию на красной карте регионов с низким качеством жизни, и вот она же на новой карте снова в красном секторе – здесь одни из самых низких средних зарплат в стране по данным Росстата за февраль. Напоминаем, это официальные данные, это средняя зарплата 24 тысячи. Низкие зарплаты, низкое качество жизни в Кабардино-Балкарии и Ингушетии. Наоборот, Югра – 65 тысяч с небольшим, Москва и Петербург тоже, как вы видите, относительно неплохо живут.

Виталий Млечин: Большинство регионов в нашей стране получают дотации из федерального бюджета, при этом уровень жизни, как мы только что видели, в части регионов оставляет желать лучшего, а зарплаты очень низкие. О новых путях развития для регионов говорил сегодня днем в эфире «Отражения» наш гость, проректор РАНХиГС, заслуженный экономист России Андрей Марголин.

Андрей Марголин: Те проблемы, которые есть, не могут быть решены, если мы не запустим проекты социально-экономического развития этих территорий. Если раньше в региональной политике говорили про то, что нужно дать какую-то федеральную субсидию, чтобы повысить уровень жизни, то сейчас все-таки идеология другая: нужно сосредоточиться не на том, чтобы дать рыбку, а дать удочку. Это очень важный на самом деле пересмотр подходов, потому что тогда получается, что чуть более слабые регионы или более слабые города втягиваются в более процветающие агломерации либо участвуют в совместных крупных проектах создания промышленных кластеров с теми регионами, которые являются регионами-лидерами. Там тогда появляются как раз новые рабочие места, новые налогооблагаемые базы. Налоговые льготы не являются панацеей для решения самых разных проблем: сегодня они есть, завтра их нет.

Ольга Арсланова: Мы призываем наших зрителей из разных российских регионов звонить в прямой эфир, писать SMS: а у вас дорого жить? Расскажите примерно, сколько у вас уходит на разные вещи: на продукты, на услуги ЖКХ, на транспорт. Какую зарплату вы получаете? Поделитесь, я думаю, что для нашего исследования, для нашей большой темы это будет очень полезно.

Виталий Млечин: Наши номера не изменились: 8-800-222-00-14 – телефон прямого эфира, 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений.

Прямо сейчас пришло время представить наших гостей. К нам пришли генеральный директор Института региональных проблем Дмитрий Журавлев и руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества Василий Колташов. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, уважаемые гости.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте сначала оценим саму методику – как вычисляют самые дорогие для жизни страны? Берутся какие-то основные расходы и доходы, сопоставляются, и получается, что страны вроде бы с отличными доходами, Швейцария и Норвегия, оказываются при этом и самыми дорогими. Но мы понимаем при этом, что люди там живут хорошо. Это немного странно, то есть вот это соотношение вроде бы не в пользу этих стран, они самые дорогие, но мы понимаем, что там уровень жизни несопоставим с российским, например.

Василий Колташов: Для граждан, давайте оговоримся, для граждан этих стран.

Ольга Арсланова: Да, для граждан.

Василий Колташов: Которые там не всегда составляют всюду большинство, но во всяком случае если говорить о Швейцарии, то да, для них ситуация неплохая. А считают – известно как считают, считают по расходам: расходы на покупку жилья, на аренду жилья, расходы на питание, на кафе, на покупку потребительских товаров. То есть если речь идет именно о жизни в этих странах, то оценивается весь спектр товаров и услуг, которые необходимы, для того чтобы вести эту жизнь, включая и расходы, например, на топливо, коммунальные платежи. То есть все это в сумме и определяет цену. Мне кажется, очень большое значение все-таки имеет цена недвижимости, потому что она способна сильно изменить ситуацию.

Ольга Арсланова: То есть это один из самых важных факторов, цена на недвижимость, правильно?

Дмитрий Журавлев: При подсчете.

Ольга Арсланова: Да. Предположим, если мы возьмем… Я вот все какой-то примитив, но мне действительно хочется понять: вот мы берем швейцарца среднестатистического (я понимаю, это тоже такая условная вещь), среднестатистического россиянина, берем зарплаты одного и второго, вычитаем из них расходы одного и второго – кто по факту в итоге богаче?

Дмитрий Журавлев: Швейцарец будет богаче, во-первых, потому что если мы как раз не берем цену на недвижимость, а берем ежедневные затраты, то они в действительности не столь значительны, сколь мы привыкли думать. Был я в Швейцарии не так давно: там, конечно, дорого, но сказать, что это запредельно дорого, я бы не стал. Поэтому доходы граждан очень высокие, с точки зрения Швейцарии нищие, с проникновением которых они борются в свою страну, – это французы и немцы, о нас там даже разговор не ведется.

Василий Колташов: В Австрии, наверное, похожая ситуация.

Дмитрий Журавлев: Наверное, да.

Василий Колташов: С немецкими мигрантами, куда податься немцу.

Дмитрий Журавлев: Вот страшные французы и немцы, которые, понимаете, лезут в нашу милую, тихую Швейцарию и занимают тут места.

Ольга Арсланова: Видите, у всех есть свои гастарбайтеры.

Дмитрий Журавлев: У всех есть свои гастарбайтеры. Поэтому речь ведь не о том, сколько денег, а речь о том, сколько останется, когда вы все потратите. Вот вы потратили на все, на что вы должны, свободно облагаемые доходы – это после обязательных трат, то есть налоги, оплата жилья. А вот представьте, что туда же мы добавляем неизбежные затраты на продовольствие, на товары промышленные… Вот у вас что-то останется или у вас ничего не останется? – вот главный вопрос. Вот у них остается, у них жестко остается.

Виталий Млечин: А вот у наших зрителей мало очень остается.

Дмитрий Журавлев: А у нас очень редко что остается.

Виталий Млечин: Вообще не остается очень часто.

Ольга Арсланова: Давайте теперь тогда разбираться с региональной спецификой. То есть понятно, что в целом о России говорить не очень корректно, Россия вообще из нескольких миров состоит географически…

Дмитрий Журавлев: Из 85.

Ольга Арсланова: Из 85, да?

Василий Колташов: Но все-таки они немножко приблизились.

Ольга Арсланова: Давайте, может быть, мы эти 85 миров хотя бы на какие-то кластеры разделим со своей спецификой региональной? И представим себе вот такой же рейтинг, только внутрироссийский.

Василий Колташов: Конечно, на первом месте будет Москва по дороговизне, если мы оцениваем расходы. Вы думаете, не Москва?

Дмитрий Журавлев: Я боюсь, что Чукотка с Сахалином вполне Москву победят по расходам.

Василий Колташов: Возможно, да.

Дмитрий Журавлев: Там по доходам она будет слабее, Чукотка с Сахалином…

Василий Колташов: По расходам да.

Дмитрий Журавлев: …и поэтому остатки там будут сильно меньше, чем в Москве.

Василий Колташов: Ну вот такие вот северные отдаленные области плюс Москва. Дальше идут крупные города, мегаполисы.

Ольга Арсланова: Вне зависимости от регионов? То есть это идет еще дифференциация…

Василий Колташов: Ну они же, понимаете, мегаполисов, таких вот городов-миллионников на Севере нет, по-моему, у нас, они все находятся в такой относительно комфортной климатической зоне: это Екатеринбург, это Новосибирск, Санкт-Петербург…

Дмитрий Журавлев: Самый северный, по-моему, Пермь, и то миллион есть ли там, нет…

Василий Колташов: По-моему, нет.

Дмитрий Журавлев: Там периодически то есть, то нет, то есть, то нет.

Василий Колташов: Да. И вот эта группа, группа вот этих российских мегаполисов идет вторая за Москвой. Причем раньше разница между Москвой и этими городами была в цене жизни, в доходах очень большой: я на середину нулевых помню разницу в оплате труда в 5-10 раз в Новосибирске и в Москве, я сам из Новосибирска, поэтому у меня остались четкие воспоминания, какая где была средняя зарплата на середину нулевых, поскольку я из одного места в другое прибывал и был поражен, как в Москве, в общем, много платят по сравнению с провинцией, которая жила тогда сверхбедно. И крупные города все-таки выросли несколько в доходах, а Москва упала почему-то, и произошло вот такое сближение. Но все равно Москва, конечно, опережает…

Дмитрий Журавлев: Коллеги, по стоимости жизни я боюсь, что Хабаровск тяжелее Москвы.

Ольга Арсланова: Вы имеете в виду дороже Москвы?

Дмитрий Журавлев: Дороже, да.

Ольга Арсланова: Почему?

Дмитрий Журавлев: А вот почему? Я думаю, что завоз в первую очередь.

Василий Колташов: Завоз.

Дмитрий Журавлев: Или… Вот случай конкретный со мной. Вот коллега в Новосибирске, а я 3 года проработал в Нижнем Новгороде. Все эти 3 года я пытался у местных властей, будучи чиновником федеральным, который там в полпредстве работает, выяснить, почему сыр в Нижнем Новгороде дороже, чем в Москве. Я 3 года так и не получил ответа.

Ольга Арсланова: Сыр, который производят где?

Дмитрий Журавлев: В Нижнем же Новгороде.

Ольга Арсланова: Который производят в Нижнем Новгороде?

Дмитрий Журавлев: Это не сейчас было, это было больше 10 лет назад, но сам принцип…

Ольга Арсланова: Надо потому что финансово помочь местному производителю, вероятно.

Дмитрий Журавлев: Не получил я от мэра Нижнего Новгорода ответ на этот вопрос тогдашнего, хотя несколько раз как исследователь просто задавал, мне было страшно интересно.

Ольга Арсланова: Это очень интересно, то, что вы сейчас сказали. Судя по нашему SMS-порталу, все считают самым дорогим городом...

Дмитрий Журавлев: …свой.

Ольга Арсланова: …Москву.

Дмитрий Журавлев: Москву?

Ольга Арсланова: Москву все равно. Но при этом очень многие говорят, что москвичам в Москве жить нормально, недорого, потому что продукты в принципе не самые дорогие…

Василий Колташов: Особенно если они перед сном друг другу говорят: «Капитализация нашей квартиры выросла еще на 5%».

Ольга Арсланова: Вот, если у них свое жилье, если им не приходится арендовать жилье, для москвича жизнь в Москве все равно манна небесная.

Василий Колташов: Ну поймите, что все не так просто. То есть можно, конечно, повторять перед сном и своим детям рассказывать сказку про капитализацию недвижимости, но купить им квартиру в Москве – это, извините, и для москвичей тоже дорого. Поэтому вот эта дороговизна и бьет по москвичам точно так же. Она не только их радует, радует в плане недвижимости, не в плане расходов.

Дмитрий Журавлев: Вот у меня есть знакомый петербуржец, который живет в Москве, но сознательно снимает квартиру. Он говорит: «Я не буду вкладывать в квартиру столько денег, я получу с этих денег доход и мне еще останется. Мне выгоднее их оборачивать (он бизнесмен), чем их укладывать в эту квартиру, которая доходов не приносит».

Ольга Арсланова: Слушайте, но у этого человека хотя бы есть выбор.

Дмитрий Журавлев: Ну да, он небедный человек.

Ольга Арсланова: Это другой вопрос.

Дмитрий Журавлев: Но он именно этот все-таки выбор делает, а не другой, вот что интересно.

Василий Колташов: А у него просто, возможно, детей нет, потому что дальше начинается история…

Дмитрий Журавлев: Двое.

Василий Колташов: А, есть, да? Ну проблема с детским садом, школой…

Ольга Арсланова: Оставить детям квартиру в Москве.

Василий Колташов: Оставить детям квартиру в Москве, да. То есть здесь начинается…

Ольга Арсланова: «Я вышел на пенсию, у меня нет денег снимать квартиру, например», – то есть тут много вариантов.

Василий Колташов: Да. Поэтому если мы говорим о Севере, о Хабаровске, то там все-таки цена недвижимости, возможно, не так сильно все определяет, как в Москве. То есть в Москве вот эта составляющая тянет цену жизни очень сильно вверх.

Дмитрий Журавлев: Потому что рынка нет большого, люди несильно покупают там недвижимость, все все равно рвутся сюда.

Василий Колташов: Да. В Подмосковье потом покупают, поработав на Севере.

Виталий Млечин: Давайте послушаем…

Ольга Арсланова: …чуть южнее севера.

Виталий Млечин: …Краснодар, совсем далеко не север. Елена, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я вам звоню из Краснодара, Елена. Мы приехали сюда с Заполярья, 5 лет живем. Вы знаете, меня здесь цены, на Кубани, просто они нас «вышибают», как говорится, с ног сбивают.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Вы не поверите, тут цены на овощи, таких цен нет в Москве, мне невестка звонит с Москвы, и это на Кубани, где все выращивается.

Виталий Млечин: Да, у вас же там свое все должно быть.

Зритель: Ну это вообще нонсенс какой-то. Мы жили в Заполярье, у нас уходила, скажем, определенная сумма на двоих с мужем, мы два пенсионера, и мы приехали сюда на Кубань, у нас уходит точно так же сумма, а то бывает даже порой больше, чем мы жили на Севере.

Виталий Млечин: Неожиданно.

Зритель: Ничего не можем отложить практически, бывает, что-то останется, а практически нет. Мы никуда не ездим, пока жили в Заполярье, позволяли себе ездить, там и санатории, там и за границей были, а сейчас нет, мы не можем никуда поехать. Никаких доплат нет. У меня муж ветеран труда Российской Федерации, имеет государственную награду, заработанную еще в советское время, и его лишили всех доплат, он ни за проезд не получает здесь ветерана, ну ничего!

Ольга Арсланова: Елена, а скажите, извините, что перебиваю. Вот мы знаем, средние зарплаты по регионам от Росстата, но интересно еще, вы знаете как, средняя зарплата вашего окружения. Вот люди, с которыми вы общаетесь, в основном сколько получают?

Зритель: Я не знаю. Они дают по Кубани 35 тысяч или сколько среднюю зарплату…

Ольга Арсланова: Да.

Зритель: Да упаси бог! У меня внучка приехала, работает сейчас в магазине, она получает 14 тысяч, это в Краснодаре, а если в Армавире, где у меня сестра живет, так там вообще по 10 тысяч платят. И откуда они берут такую среднюю зарплату, я вообще не знаю.

Ольга Арсланова: Спасибо. Это притом что…

Зритель: Не знаю, может, администрация берет свою зарплату и плюс 10 тысяч, а потом делят…

Ольга Арсланова: Ну как считается средняя зарплата, вообще отдельная история. Спасибо большое. Это к тому, что в Краснодаре, кстати, не такая еще и недвижимость дешевая, довольно дорогая.

Виталий Млечин: А то, что там еда дорогая, вот это странно.

Дмитрий Журавлев: Насчет овощей я как раз не очень удивлен, потому что я понимаю, что для Краснодара овощи на рынке – это то, что продается чужакам, и тут надо тянуть все сколько можно. Предполагается, что житель края сам все выращивает, а человек живет в большом городе, где он будет, у себя на балконе это все выращивать? И сразу возникает вот этот разрыв, потому что…

Знаете, как в некоторых странах Центральной Азии продовольствие в прожиточный минимум не включается, предполагается, что все из деревни привезут. Я с удивлением узнал, что в одной из стран, не буду называть, не входит продовольствие в прожиточный минимум. У них людей в городах не очень много, они все получают от родственников из деревень. Вот так и здесь, боюсь: цены на овощи в Краснодаре исходят из того, что это не рынок, это другое, это вот сейчас приедут из Москвы отдыхающие и все купят.

Ольга Арсланова: Послушаем Ханты-Мансийский округ, у нас видите как контрастно. Айгуль на связи, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Добрый вечер, мы слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я тоже хотела немножко пожаловаться на свой регион.

Виталий Млечин: Давайте.

Зритель: В свое время мы были одним из ведущих регионов. Тогда у нас губернатор был Филипенко. Сейчас с неимоверной скоростью мы, конечно, катимся вниз. Я хочу сказать, основную… Я мама пятерых детей, основные деньги съедает коммуналка. То, что у нас два малыша, водить их в какие-то кружки, спортивные секции, все-все кругом платно. Вплоть до того, что для того чтобы около дома отсыпать дорогу, мы отсыпаем из собственного кармана, потому что у города денег нет, а это все мой карман, вот так и живем. А что осталось, то уже на житье-прожитье. Как вот жить? Конечно, мы злимся. А показывают когда 65 тысяч средняя зарплата, откуда ей тут взяться? Так же начальник и поломойщица, поделили пополам, очень хорошая зарплата. У меня подруга получает 7 500 на сегодняшний день зарплату.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое.

Дмитрий Журавлев: Вот это странная, кстати, история, потому что в чем сила Ханты-Мансийского округа? – там есть нефть. И дело не в том, что это богатство, а в том, что налоги на недра – это единственные разумно распределенные налоги. То есть в действительности у города Ханты-Мансийска денег много, вот куда они уходят, это другой разговор, я не готов на этот вопрос ответить, не знаю, но то, что… Вот если мы скажут, что у города Вологды денег нет, я пойму, вот то, что у города Ханты-Мансийска денег нет, вот не верю сразу, понимаете, потому что треть налога на недра достается муниципалитетам, так в законе написано. Куда оно потом девается?

Ольга Арсланова: А какая дифференциация наиболее заметная, внутри страны или еще внутри каждого региона?

Василий Колташов: Между городом и деревней самая большая, заметная дифференциация. Потому что в одном случае, в случае города какие-то деньги есть, а в случае деревни очень часто никаких денег нет.

Ольга Арсланова: И это вне зависимости от региона происходит?

Василий Колташов: Это в большинстве регионов, в Черноземье это есть, в Сибири это есть…

Ольга Арсланова: Даже, казалось бы…

Дмитрий Журавлев: В тех регионах, где есть деревни.

Василий Колташов: В тех регионах, где осталась деревня, даже можно так теперь говорить.

Ольга Арсланова: Нет, просто как раз в черноземных регионах…

Дмитрий Журавлев: На Крайнем Севере ее просто нет.

Василий Колташов: Ну сельское хозяйство развивается у нас через агрохолдинги, это крупные современные предприятия, которые не опираются на вот эти вот населенные пункты, наследники некогда такой феодальной или даже дофеодальной экспансии, то есть они опираются на огромные поля, технику, рабочих, которые привлекаются туда вахтовым методом зачастую. Им эти деревни просто неинтересны.

Дмитрий Журавлев: Они экспортно ориентированные…

Василий Колташов: Да.

Дмитрий Журавлев: Их, в общем, окружающая среда несильно беспокоит.

Василий Колташов: Их работники тратят деньги в городе, а рядом по соседству вот эти останки колхоза или фермерских хозяйств существуют кое-как и с ужасно низкими зарплатами, если вообще зарплаты там есть. Так что тут…

Виталий Млечин: Давайте разберемся в причине высоких цен. Если зарплаты низкие, почему цены такие высокие?

Василий Колташов: Цены на что?

Виталий Млечин: Цены? Давайте на еду сначала, это же самое главное, без еды никто не поможет.

Ольга Арсланова: ЖКХ.

Виталий Млечин: Погоди, давай сначала с едой. Из Питера ездят в Финляндию, Финляндия очень процветающая страна, при этом там получается дешевле. Из Калининграда ездят в Польшу, там тоже дешевле. Почему у нас так дорого? В чем дело?

Василий Колташов: Ну мне не кажется, что в Финляндии дешево, я в Финляндии был не так давно, мне кажется, что они ездят туда не за огурцами и за помидорами точно.

Ольга Арсланова: Они едут за более качественными продуктами…

Виталий Млечин: Не за помидорами.

Василий Колташов: И не за малиной, ягодой.

Ольга Арсланова: Просто чуть более…

Дмитрий Журавлев: Хотя из Калининграда в Пользу ездят именно за ценой.

Василий Колташов: Вот в Польшу согласен, да, Польша – это другая история, там дешевле все, все очень качественное, интересное, вкусные колбасы, россияне любят колбасы. Финляндия… Я не знаю, мне кажется, в Финляндию они ездят немножко за социализмом, за атмосферой такого социал-демократического рая, потому что запасаться там по большому счету нечем. В Польше можно запасаться, я просто сам привозил из Кракова целые сумки колбасных изделий всяких разных, с семьей отдыхали, поэтому это я понимаю, туда есть смысл ездить.

Но поймите, цены высокие по разным причинам. Во-первых, это связано с налогами в немалой степени. У нас, к сожалению, очень многое связано с НДС, с издержками на транспорт, где тоже включаются налоги. То есть у нас не сделано так, чтобы в России было дешево жить, нет, так не сделано. Я имею в виду не касаясь здесь недвижимости, а касаясь именно всей сферы жизни. У нас почему-то существует 20%-й НДС, включенный в счет за ЖКХ, – зачем? Почему это платят семьи, я не понимаю, которые хотя бы от этого могли бы быть избавлены, потому что им надо ставить на ноги детей. Почему-то 13%-й налог берется опять же с семей.

Нет не то что… Я не говорю про прогрессивную шкалу налогов, не ликвидирована регрессивная шкала налогов, потому что чем беднее, тем больше денег отдаешь в казну, получается так, в итоге это бедность, потом ты бедный, иди собирай доказательства, чтобы получить пособие. Дальше ты идешь в магазин, и здесь проблема такая, что колбаса дороже мяса, понимаете, это очень странно. Если вы видели цены в странах Евросоюза, то там зачастую не так. То есть да, хорошая колбаса (какая-нибудь венгерская) будет дороже, чем мясо, но что-то теоретически сделанное из мяса не может быть дороже мяса.

Ольга Арсланова: Очень теоретически при этом.

Василий Колташов: Теоретически сделанное из мяса не может быть дороже мяса, но у нас это так. То есть есть такие вот просто национальные странности. Очень дорогой сыр, производство которого еще не поставлено… То есть много-много таких источников. Я понимаю, что зимой дорогие овощи, хотя я бы сказал, что все-таки с распространением сетей цены не такие высокие в России, цены именно на продукты питания. Проблема не в ценах на продукты питания в России даже по большому счету, проблема в том, что у людей денег нет, в этом проблема.

Виталий Млечин: И качество низкое.

Василий Колташов: Ну качество низкое, да, часто так.

Дмитрий Журавлев: У нас и промтовары очень дорогие, неоправданно дорогие. Когда наши граждане ездят за промтоварами в Италию, причем не богатые люди, которым там хочется дорого одеться, а когда едут автобусы, в них едут люди среднего достатка, потому что там, к примеру, в 5-7 раз все дешевле. Я вот костюмчик прикупил на Западе, ровно такой же нашел в Москве в 7 раз дороже.

Ольга Арсланова: Вы не рассказывайте нашим зрителям, что вы на Западе костюмчики покупаете.

Василий Колташов: Смотрите, я расскажу немножко… Да, на Запад едут покупать бренды в основном.

Дмитрий Журавлев: Необязательно, вот в том-то и дело: там, где бренды, там, где дорогое, понимаю.

Василий Колташов: Я 5.5 лет прожил в эмиграции в Евросоюзе, я возвращался в Россию до девальвации рубля, я помню разницу цен. В России все было страшно дорого, в Евросоюзе все было очень дешево по сравнению с Россией. Сейчас ситуация ровно обратная, если говорить о «тряпочках», ботинках: в России дешевле, там дороже. Туда можно ехать только за тем, чтобы покупать качественные брендовые вещи, они будут действительно значительно дешевле; все, что без лейбла, здесь покупать дешевле, особенно потому что Китай рядом, если что.

Поэтому россияне, я их понимаю даже сейчас, зачем они ездят, – они там запасаются, потому что действительно в Италии можно купить хорошие вещи итальянских брендов, они будут стоить, может быть, в некоторых случаях в разы дешевле, чем в Москве. Но это такая прихоть среднего класса, это не потому, что одеть нечего, а потому, что одеться хочется.

Ольга Арсланова: Понятно.

Ростов-на-Дону послушаем, Александр с нами на связи. Добрый вечер, Александр. Как живется в Ростове-на-Дону?

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Добрый вечер.

Зритель: Живется очень плохо, зарплаты нету. Очень много денег уходит на продукты, бензин, все в кредитах, выплачивается. Даже поехать отдохнуть куда-то, потом полгода выплачиваешь этот кредит. Ты отдохнул 10 дней, грубо говоря…

Ольга Арсланова: А отдыхаете где?

Зритель: Ну как и все обычные люди, на Черное море.

Ольга Арсланова: И потом выплачиваете кредит за отпуск?

Зритель: Да, потом кредит за отпуск. Зарплаты такие маленькие, что даже отложить не получается никуда.

Ольга Арсланова: А маленькие – это какие? Вот в вашем окружении какие зарплаты, если не секрет?

Зритель: Вот зарплата, которую я получаю за один месяц, – это 20 тысяч рублей. При этом я снимаю квартиру и имею личный автотранспорт.

Ольга Арсланова: Понятно. При этом, видите, живет человек как представитель среднего класса.

Дмитрий Журавлев: Да, с автомобилем.

Ольга Арсланова: У нас в России средний класс очень специфический тоже: мало того, что малочисленный, так еще и…

Дмитрий Журавлев: Он везде уменьшается.

Василий Колташов: Он сказал важную мысль: «средний класс в кредит».

Ольга Арсланова: В кредит, да.

Василий Колташов: Это очень специфический средний класс. Это те люди, которые одолжили деньги, чтобы побыть средним классом. Это сильно непохоже на средний класс в период его золотого века на Западе в 1950-1960-е гг., когда у людей есть денежные поступления, они покупают жилье, быстро рассчитываясь по кредитам, покупают автомобили без кредита, потому что почему бы не купить, почему бы не иметь два автомобиля в семье. И это делают люди, которые работают на заводе, простые рабочие, – вот это реальность того среднего класса, которого уже на Западе давным-давно нет. У нас его тоже нет, а есть распространенное такое явление, как «средний класс в кредит»: по своим расходам он вроде средний класс, а по доходам ну совсем тяжко ему приходится, этому человеку, которого с удовольствием заносят в категорию среднего класса социологи, например.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений. Уфа: «Очень дорогой город, многие работают на вахте, приезжают с деньгами, поэтому есть спрос. Те, кто работают в городе, еле выживают». Алтайский край: «Прожиточный минимум стал меньше, цены выросли, пенсии минимальные со стажем работы 32 года. Как прожить в сельской местности, если подработки не найти? Чтобы купить дрова и уголь, из кредитов вылезти нет возможности», – даже на это люди кредит берут.

Василий Колташов: Вот это очень проблемный регион, Барнаул, Бийск, это очень, очень депрессивные и города, и… Это Алтайский край.

Ольга Арсланова: А вот смотрите, еще Курганская область сельскохозяйственная: «Зарплаты нищенские, а цены на сельхозпродукты как на Севере. Надеемся на нового губернатора, на повышение зарплат и понижение цен на продукты». Мы тоже надеемся, что у вас все будет хорошо.

Виталий Млечин: Будем следить, конечно.

Давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты разбирались, как живется во Владивостоке, Улан-Удэ и Тамбове.

СЮЖЕТ

Виталий Млечин: Вот объясните, пожалуйста, относительно цен на жилье. Ведь все-таки у нас рынок, то есть если ты хочешь продать квартиру, то тебе надо выставить такую цену, которую кто-то тебе…

Дмитрий Журавлев: Это при условии, если ты хочешь. А у нас есть регионы, где стоят… Раньше, кстати, это было в Москве…

Василий Колташов: У нас есть продавцы еще такие.

Дмитрий Журавлев: Сейчас в Москве этого нет, а в регионах есть регионы, где стоят дома, просто стоят и все: не хотите брать – не надо. То есть ведь можно в конечном счете получить дотацию от регионального правительства на развитие своего бизнеса. Почему в Москве стояли дома? Потому что можно было, московское правительство при Лужкове выкупало излишки жилья и всегда гарантировало застройщику ту цену, которую он хочет, поэтому цены и остались… То есть рынок был бы, если бы действительно застройщик оставался один на один с покупателем и он был не один: прибежало 5 застройщиков, у этого куплю, у этого не куплю.

Василий Колташов: Кто бы ему дал инфраструктуру, кто бы ему дал дороги. Вот здесь начинается один из источников роста цен на недвижимость, потому что государство, которое могло бы построить, подготовить инфраструктуру для жилищного строительства, делает это в минимальных объемах, а застройщики – это крупные компании, которые строят столько, сколько продать будет максимально выгодно.

Виталий Млечин: Но это когда новое жилье, а есть же еще вторичное, дома, которые уже построены, люди в них живут, они продают, покупают квартиры.

Василий Колташов: Да, вы правы. Вторичное жилье отличается чем? – тем, что его ждать не надо, то есть вы покупаете и въезжаете, вам не нужно вкладывать деньги в ремонт. А ремонт 3-комнатной квартиры – это вложение еще до миллиона рублей вообще-то, настоящий полноценный ремонт, а сдают же у нас в бетоне в основном жилье, то есть миллион это много. Поэтому люди это все считают, знают. К тому же вторичное жилье расположено в транспортном отношении, как правило, удобнее, и оно оказывается дороже, и все это идет игра на повышение. Здесь даже некоторый симбиоз существовал много лет, у нас было падение только 2014-2016-е гг.

Дмитрий Журавлев: Да, при условии, что это вторичное жилье у вас есть, потому что опять же если мы берем Москву огромную, по теории вероятности вы чего-нибудь найдете. А если вы берете средний город где-то в регионе, ну никто не продает, куда вы денетесь? Вот не продает никто, нет.

Василий Колташов: Нет избытка предложения в отношении спроса, то есть предоставление людям ипотеки даже по текущим ценам плюс материнский капитал, это все-таки дает какую-то возможность что-то брать, покупатель есть. И застройщики обратите внимание, как они себя вели последние 15 лет на рынке: они продают жилье с ужасной старой планировкой, никто из них не хочет сделать даже нормальные кухни (метров 15-20), потому что семья собирается на кухне, ей не нужен банкетный зал, ей нужна кухня-зал и спальни, вот что нужно семье. Об этом домохозяйства трубят уже много лет, плевать хотели застройщики на позицию домохозяйств, они продают то, что у них уже нарисовано и что построено, все.

Ольга Арсланова: Понятно.

Василий Колташов: Не нравится – не берите, вот это политика на этом рынке.

Ольга Арсланова: Примем звонок от нашей зрительницы из города с самой дорогой недвижимостью, из Москвы. Ирина, добрый вечер.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Ирина.

Зритель: Добрый вечер. Вы знаете, что я хочу сказать? У меня так жизнь сложилась, что я полгода живу в Италии, полгода я живу в Москве.

Виталий Млечин: Вам очень повезло, Ирина.

Зритель: Да, мне действительно очень повезло. Я когда приезжаю в Москву, я захожу в магазин, в супермаркет «Billa», это недорогой супермаркет, мне просто становится плохо с сердцем, я потом прихожу валокордин пью. Потому что когда я все цены пересчитываю в евро, у меня просто… Я удивляюсь, откуда у людей деньги и как люди могут что-то покупать. Я уже не говорю о квартплате, об одежде мы вообще промолчим. Ипотека на жилье под 16%, по всем сейчас каналам идут, «ВТБ» дает, «Сбербанк» от 12.9% ипотеку – это очень дорого, вы понимаете?

Виталий Млечин: Да.

Зритель: То есть молодые семьи не могут себе позволить это купить, даже если они работают двое и у них один ребенок. Вообще… Медицинское обслуживание – это вообще… Лекарства – заходишь как в ювелирную лавку, просто вот такое ощущение, что ты идешь в ювелирную лавку, а не в аптеку. Очень дорогая жизнь, очень, чего ни коснись, все везде дорого. Я не знаю, куда смотрит наше правительство больше всего. Вроде бы там столько людей сидит, должны как-то думать чуть-чуть, цены падать. В Италии тоже, например, пенсионеры, если есть какие-то скидки, то все пенсионеры бегут и тоже покупают. Но здесь особо и скидок-то нет, я так посмотрела, на продукты.

Виталий Млечин: Нет, ну скидки есть.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое, Ирина, интересное сравнение, действительно неожиданно.

Давайте Севастополь еще послушаем, у нас Владимир на связи. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я с Севастополя звоню, город-герой, всем добрый вечер. Поздравляю с наступающими праздниками вас.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Я хочу задать вопрос. У нас в Севастополе цены… Просто-напросто если ты… Я работаю на трех работах, чтобы обеспечить двоих детей, жену. Немножко, конечно, устаешь, вот сейчас пришел домой, включил телевизор, смотрю, вы рассказываете про цены, цены. Цены все хорошо, конечно, но просто-напросто реально тяжело, тяжело и очень грустно смотреть на это все, что происходит в нашем мире, в нашей стране. Когда ты отдаешь полностью всего себя, чтобы прокормить дочку, сына, жену. Когда уже появится наконец-то у людей совесть какая-то, в глазах появится справедливость? Чтобы человек, который работал на одной работе, нормально приносил достаток и нормально мог обеспечить полностью семью, а не работать на двух-трех работах.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Вот это явление, о котором мы постоянно говорим в этой студии, бедные работающие люди, – это российский тренд исключительно?

Дмитрий Журавлев: Ну почему только российский? Другой вопрос, что для Китая, например, или для Индии это первый этап, из которого потом получаются богатые работающие люди, а у нас вот уже годы идут, а они все бедные.

Ольга Арсланова: То есть все-таки специфика российская есть?

Дмитрий Журавлев: Специфика российская состоит в том, что не появляются эти высокотехнологичные места, о которых многократно говорится и говорится правильно совершенно, это правда, они должны быть, люди должны получать высокую зарплату. Но их же нет. А бизнесу удобен бедный человек, потому что это более низкая себестоимость. У нас же не воспринимается человек как покупатель, о чем мы тоже в этой студии многократно говорили…

Василий Колташов: У нас ориентировано на внешний рынок, увы.

Дмитрий Журавлев: …а человек воспринимается как производительная сила. Вот если бы он воспринимался… Почему в Италии в голову никому не придет? Не потому, что они там больше людей любят, а потому что если у тебя нет покупателя, у тебя нет рыночной экономики, а у нас рынок экспортный. У нас вот и сельхозкомпании, о которых мы говорили, они экспортные, их несильно волнует, что вокруг происходит, им важно продать это на Запад или вообще куда-нибудь вовне. То же самое сырьевые… Все ключевые отрасли российской экономики экспортные, их российский покупатель волнует в 55-м случае, вот поэтому люди все время бедные. Америка многие годы всовывает в карманы своих граждан деньги не потому, что они людей любят, а потому что им нужно, чтобы их рыночная экономика работала: если у людей денег не будет, она просто рухнет.

Виталий Млечин: А наша не рухнет.

Дмитрий Журавлев: А наша не рухнет, потому что наша не наши деньги, она на экспорт.

Василий Колташов: Да, да.

Виталий Млечин: Так я не очень понимаю просто, как она функционирует, на экспорт…

Дмитрий Журавлев: Ну как? Мы продаем все туда…

Василий Колташов: Приоритет – внешний рынок.

Виталий Млечин: Нет, когда мы нефть продаем, я понимаю, но условно говоря, когда мы продаем условные помидоры, которые в Польше в 2 раза дешевле, куда мы их продаем?

Василий Колташов: Смотрите, когда вы продаете на экспорт, вам идет возврат НДС – есть у нас такая практика? Есть. А если вы продаете внутреннему покупателю, ну какой же здесь возврат НДС может быть? Это же внутренний покупатель, у него же денег много.

Дмитрий Журавлев: Если вы вкладываете в акции, вам тоже придет возврат налогов, а если вы работаете, с вас берут налоги.

Василий Колташов: Логика и производство, ориентированное на внутренний рынок, оно такое. И здесь чудовищно применяется такая либеральная логика, согласно которой у нас экспортеры молодцы, они хорошо зарабатывают на внешнем рынке, а вот россияне что-то плохо себя ведут, а не взять ли нам с них дополнительные налоги, пусть хоть такую пользу приносят, – вот такая логика. А логика должна быть совершенно другая, вот этого быть не должно, россияне должны рассматриваться как крайне важные для нашего развития потребители, должно делаться все, для того чтобы у них деньги не изымать, хотя бы для начала перестать изымать у людей деньги посредством налогов, убрать НДС…

Виталий Млечин: Так ну а как же, налоги отменить?

Василий Колташов: НДС – это налог, который вообще убивает внутреннее производство. Должен быть налог с продаж, и то не на все.

Ольга Арсланова: А что это в итоге даст? Это даст оживление экономики внутри страны? Люди будут больше потреблять?

Василий Колташов: Конечно, это даст импульсы для производителей, которые будут ориентироваться на внутреннего покупателя. Внутренний покупатель сможет больше приобретать, это новые рабочие места, это положительная динамика для экономики, исходящая изнутри, из самой России, – не от внешних рынков, не от того, что там немцы, американцы или китайцы купили, а от наших собственных процессов. Устойчивость нашей экономики будет возрастать год от года, если такая политика будет реализовываться.

Дмитрий Журавлев: И объемы.

Василий Колташов: Да, потому что будет увеличиваться объем национального рынка. И это та задача, которую необходимо решить принципиально в настоящую эпоху, это очень важно, потому что от этого зависит будущее страны и будущее людей. Но люди, естественно, будут жить лучше в таком случае.

Дмитрий Журавлев: А сейчас мы обсуждаем вопрос на властном уровне, как снизить налоги с экспорта собственной нефти. Вот давайте с них не брать, когда они экспортируют.

Василий Колташов: Да, нам ее перерабатывать надо у себя, а не вывозить.

Дмитрий Журавлев: Да, а мы вывозим и стараемся еще снизить, чтобы наша нефть была более продаваемой на Западе. Снизить налоги с собственного производства? – нет.

Василий Колташов: Нет-нет, наоборот, пусть все остается придавленным. И эта политика касается, кстати говоря, иностранных рабочих. Я понимаю, что многие россияне не любят рабочих из Средней Азии, с Украины, из Белоруссии, вот к нам приехали, – это неправильное отношение, потому что наша экономика приобретает не только людей, которые способны что-то делать своими руками, головой, но и потребителей. И вот здесь необходимо делать все, нужно делать все, чтобы эти люди оставались в Российской Федерации и главное оставляли свои семьи, перевозили сюда, покупали здесь жилье, потому что в этом случае деньги, заработанные ими деньги будут питать российскую экономику, российский рынок.

Ольга Арсланова: Чтобы они не сезонными рабочими были, а были…

Василий Колташов: Да, чтобы они оставались здесь.

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, лучше бы, конечно, чтобы эти деньги питали наши семьи.

Василий Колташов: Наш рынок, а не переводился миллиард долларов на Украину ежегодно.

Ольга Арсланова: Тольятти на связи у нас, Светлана в эфире. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Хотелось бы тоже пожаловаться на город наш Тольятти. Вы знаете, у нас очень дорогой проезд: 28 муниципальный и 30 маршрутка. Независимо, хоть ты проехал 2 остановки или ты проехал между районами, это раз. Второе: продукты, конечно, дорогие. Рыба дорогая, мясо тоже средней цены, 400-500 рублей.

Ольга Арсланова: Да, это дорого.

Зритель: Заработные платы, конечно, тоже желали бы лучше…

Ольга Арсланова: А какие средние зарплаты?

Зритель: 14-15 тысяч в лучшем случае, молодежь получает 12. А мне вот 50 лет, я думаю: где я буду работать, что я буду получать, на какие деньги я буду платить квартиру, лекарства… Я этого, честно сказать, боюсь, что я упаду на плечи моим молодым детям, которые тоже такие же малообеспеченные, потому что работы практически нет.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо.

Дмитрий Журавлев: Это хорошо, это она может упасть на плечи детям. То есть это, конечно, плохо, но есть кому.

Ольга Арсланова: Бывает и хуже.

Дмитрий Журавлев: А в условиях, когда второй ребенок – это почти гарантированная бедность, я еще вежливо, пытаюсь вежливые слова говорить… Вы сами понимаете, что в этой ситуации родители должны думать, а стоит ли его заводить, потому что надо же как-то первого хотя бы куда-то там… Школа, ВУЗ, это же все лишь частично бесплатно, а надо же за все платить. И таким образом следующему поколению уже падать будет не на кого, понимаете в чем дело? То есть этих самых детей не будет, потому что невозможно рассчитывать на детей, если у вас нет средств их заводить.

Потому что материнский капитал – это прекрасно, но материнский капитал – это одноразовая, очень важная, крупная, значимая, я ничего против этого не имею, упаси бог, наоборот, только «за», но государство на федеральном уровне выдает вам капитал, оно дальше этим вопросом не занимается, а жить-то надо каждый день, а не только на момент получения капитала. И поэтому очень возможно, что еще лет через 10-15 даже это будет казаться позитивной позицией, потому что хотя бы есть на кого упасть.

Ольга Арсланова: Вот еще о чем важно поговорить – ЖКХ в зависимости от региона. Вот нам пишет Калининград: «У нас цены за квартплату, электроэнергию, продукты самые большие по России». «В Архангельской области тариф по электроэнергии 5 рублей, проезд 28 рублей, зарплаты маленькие». Что с услугами ЖКХ? Насколько тут региональный фактор работает? Потому что понятно, что это в любом случае какие-то монопольные услуги…

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, ключевое слово здесь «услуги».

Ольга Арсланова: Да, которые оказывает монополист.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, у меня есть большие сомнения, что то, что мы платим, имеет какое-то отношение к услугам, то есть что есть связь. Я не к тому, что…

Василий Колташов: Больше похоже на ренту, которую мы кому-то платим.

Дмитрий Журавлев: Да, есть ощущение, что есть еще один налог, налог на жилье, в собственной, тебе принадлежащей квартире.

Ольга Арсланова: Ага.

Дмитрий Журавлев: А вот привязки цифр в этой самой бумажке к конкретным услугам… Ради чего, собственно, производилась приватизация жилья? Что мы будем собственниками, мы будем платить только за то, что нужно заплатить, и будет всем нам счастье. Но этого же так и не произошло, мы как платили, так и платим не пойми за что. Мы платим за некое обеспечение общих территорий, – мы что их, газом, что ли, обогреваем, или в каждом холле у нас картина Рембрандта висит, понимаете?

Василий Колташов: Люди платят по 10 тысяч рублей за квартиру, а лампочки в подъезде вкручивают свои, потому что управляющая компания им говорит совершенно спокойно, не моргнув: «А нам лампочки привезут только через месяц, так что хотите, сами вкрутите лампочки». Представляете, каково ощущение у людей? И это сплошь и рядом происходит в России. То есть на самом деле получилось, что это такие паразитические структуры, которые сидят и высасывают деньги у людей, причем государство говорит им еще: «Нужно повысить цену ваших тарифов, увеличить вашу рентабельность». Они купаются буквально в деньгах, они купаются в деньгах, что никак не связано с их эффективностью.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, у нас осталась минута до конца эфира. Можно буквально по 30 секунд резюме, почему в России несмотря на низкие зарплаты так дорого жить и несмотря на относительно низкие цены, если сравнить с Европой? В чем основная проблема и как ее решить?

Дмитрий Журавлев: Основная проблема в том, что экономика экспортная и гражданин не является покупателем товаров. Поэтому по большому счету для экономики все равно, бедный он или богатый, бедный даже удобнее.

Василий Колташов: Я бы обратил внимание на кредиты. Замечательная была фраза про Италию, но если бы у нас был кредит еще дешевле, то цены на недвижимость были бы еще выше как минимум. Когда у людей нет своих денег, они берут деньги заемные, бегут все на рынок, товаров ограниченное количество, и мы получаем рост цен и бедность одновременно.

Ольга Арсланова: Спасибо уважаемым гостям.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества Василий Колташов, генеральный директор Института региональных проблем Дмитрий Журавлев были у нас в студии.

Виталий Млечин: Да. Пока не расходимся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео