ЖКХ. Долги растут вместе с тарифами

Гости
Дмитрий Гордеев
заместитель председателя комитета ТПП РФ по предпринимательству в сфере ЖКХ

Иван Князев: Жилье обходится все дороже. Не все справляются с оплатой коммунальных услуг. По данным Росстата, долги россиян за ЖКХ за первый квартал этого года выросли на триллион с лишним рублей – рост почти на 6%, если сравнивать с тем же периодом прошлого года.

Тамара Шорникова: Это общие долги – промышленных предприятий, школ, больниц и, конечно же, наши с вами. Причем раньше часто говорили, что именно заводы, бизнес не платит. Сейчас – поровну, около половины долгов накопили именно граждане. И тарифы растут – значит, и долги тоже будут расти. Кто и как будет расплачиваться? Этот вопрос сейчас будем обсуждать.

Иван Князев: У нас в гостях в студии Дмитрий Гордеев, член Экспертного совета Комитета Государственной Думы по жилищной политике и ЖКХ. Здравствуйте, Дмитрий Павлович.

Дмитрий Гордеев: Здравствуйте, коллеги.

Иван Князев: Дмитрий Павлович, ну смотрите, как ситуация меняется. Просто очень хочется понять. Раньше, действительно, как правильно Тамара сказала, львиная доля долгов была за предприятиями. Теперь мы наблюдаем такую картину, что все больше и больше становится должно население. И хоть мы раньше говорили: «Ой, да когда еще этот пузырь долгов надуется, чтобы лопнуть?» – но теперь, я так понимаю, мы неумолимо идем именно к этому.

Дмитрий Гордеев: Да в общем-то, тенденция сохраняется последние годы. Если в процентах рост брать, то темпы одни и те же, в общем-то, в процентах: 2019 год, 2020-й и 2021-й. Поэтому нового-то ничего нет. Почему сейчас, может быть, кажется, что больше людей? Потому что, действительно, людям стало жить тяжелее. Кто-то теряет работу. Кто-то уходит, например, из «белых» зарплат и не может показать свои доходы, получить субсидии. Действительно, людям трудно сейчас.

И когда мы обсуждаем долги, надо не просто вести речь о том, чтобы нам простил кто-то эти долги. Ведь мы же сами, когда нам кто-то должен, хотели бы, чтобы нам вернули долги, да? Надо вести речь о том, чтобы нивелировать те причины, которые порождают эти долги.

Большинство долгов – это не недобросовестное поведение. Есть часть граждан именно, которые просто недобросовестно платят. Но некоторые люди не платят, потому что они, например, не согласны с тем, что хорошее качество. Вот они принципиально понимают, что их обманывают, и поэтому они в знак протеста как бы не платят. Причем снизить плату или даже зафиксировать нарушение они иногда не могут, потому что жилинспекция не на их стороне. Они просто очень часто…

Иван Князев: Вы же понимаете, что это борьба с ветряными мельницами. Услуги некачественные, но, я не знаю, наверное, это один из десяти случаев, когда ты пойдешь и докажешь, что тебе действительно оказывают некачественную услугу.

Дмитрий Гордеев: Да, это очень трудно. Но на самом деле это легальный способ, он не бумаге есть, он есть в постановлении Правительства «О содержании общего имущества». Действительно, работы и услуги: уборка, вывоз мусора и так далее. Ну, вывоз мусора – это уже коммунальные услуги. Правила коммунальных услуг – там огромный раздел с процедурами. И так далее. Но реализовать все это дело – это потратить много сил, времени и так далее.

А по идее, если качество низкое, надо не просто не платить, а надо добиться фиксации и обиться снижения платы. И тогда ты понимаешь, что ты не переплачиваешь. Потому что очень многие люди считают: «Мы переплачиваем. Наверное, они – все жекахашники – жируют на нас».

Иван Князев: А таких людей много? Вот просто хотелось бы понять, знаете, в процентном соотношении. Прошу прощения, Тамара, уточняю. Просто те, кто принципиально не платят, потому что вообще не хотят. Те, кто считают, что их услуги оказываются некачественно. И те, у кого денег нет. Вот в процентном соотношении сколько каких у нас среди неплательщиков?

Дмитрий Гордеев: Я думаю, тех, кто не могут платить, наверное, процентов двадцать. Процентов пятьдесят, наверное, – это просто неаккуратные люди. Ну, средства есть…

Иван Князев: …но забыл.

Дмитрий Гордеев: «Я месяц, второй, третий не заплачу, а потом сразу заплачу». И вот эти три месяца они – должники. Естественно, они не платят. И эффект такой же, как от стабильных должников, потому что ни организации ресурсоснабжающие, ни управляющие организации не получают деньги. Соответственно…

Иван Князев: Поэтому они и оказывают некачественные услуги.

Дмитрий Гордеев: Да-да-да. Здесь замкнутый круг, замкнутый круг. Причем, когда они оказывают некачественные услуги, они очень часто актами за весь дом оформляют, что они все сделали. И несмотря на то, что они работы не выполнили и, по идее, не должны выставлять платежи, они выставляют их как должникам, понимая, что они не смогут со всех потребовать физически, им ни приставы не помогут, никто. А кто-то заплатит. В итоге мы сбалансируем.

Поэтому разная эта пропорция. Надо, конечно, по каждому виду, группе этих потребителей как бы целенаправленно работать. Те, кто просто неаккуратно платит – это показатель того, что управляющая организация плохо работает. Я просто знаю дома…

Иван Князев: Пени тогда.

Дмитрий Гордеев: Нет, даже не в этом дело. Мы все время на штрафы, чтобы плетка была. Вот плетка есть – я буду бояться. А я знаю дома, в которых совет дома просто выходит к людям, например, в чаты и говорит: «Ребята, наша управляющая организация начислила 100%, а получила 80%, 20% нет. Она не может выполнить работу. Просьба: заплатите!» – объясняют. Люди говорят: «А вот они то-то, то-то, то-то не делают». – «Давайте разберемся». Собирается управляющая организация, совет дома, активисты приходят: «Вот у нас ситуация в городе такая, вот такие-то цены, а у нас цена такая-то, именно в нашем доме», – то есть объясняют экономику.

Ведь в домах живут предприниматели, в домах живут экономисты, бухгалтеры. Они понимают, что без оплаты просто невозможно что-то сделать. И когда людям это объясняют, управляющая организация говорит: «Нам нужно повысить зарплату… ой, оплату, потому что нужно выполнить работу. Иначе средств нет на вашем доме. Мы с соседнего дома не возьмем, там будут ругаться собственники».

И люди, понимая это, идут на то, чтобы принять на общем собрании решение. То есть надо разговаривать с людьми. Но когда управляющая организация просто-напросто замыкается и не проводит эту работу, часть собственников просто-напросто говорят: «А мы не будем платить». Часть.

Иван Князев: Ну, такая беспечность – преступной не назовешь, но во всяком случае пагубная.

Тамара Шорникова: Телефонный звонок – Анна, Санкт-Петербург. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: У меня вот такая ситуация. Мне очень важно знать правила игры. То есть я должна понимать, за что я плачу, за какие услуги я плачу. Я не хочу, честно… У меня есть работа, у меня есть семья. Я не хочу постоянно вчитываться в квитанции и смотреть какие-то лишние пункты, за которые я должна отдать свои деньги. Мне это не интересно.

Тамара Шорникова: Анна, а что сейчас вам не понятно в квитанции?

Зритель: Ну, например, у меня в этом месяце управляющая компания в единый платежный документ включила антенну, которой я никогда не пользовалась. Только мы в дом заехали, мы ни разу ею не пользовались.

Дмитрий Гордеев: Аналогичный случай.

Зритель: Сейчас управляющая компания решала какие-то дела – и все собственники этого дома как будто пользуются этой антенной.

Иван Князев: А сколько там получается за эту антенну?

Дмитрий Гордеев: Там 250 рублей.

Зритель: Это не принципиально. Там 100 рублей в месяц. Это не важно.

Дмитрий Гордеев: Ну, у меня 250 рублей.

Зритель: И я как собственник должна звонить куда-то, писать письма, чтобы мне отменили этот платеж. И это я заметила. А кто-то и не заметит.

Дмитрий Гордеев: Да-да-да.

Зритель: И сколько пунктов лишних будет еще? Понимаете? Плюс вода. Я живу, например, сейчас на девятом этаже, вода идет едва теплая. Я стою утром, чтобы помыться, наверное, минут семь, пропускаю воду. Вы представляете, сколько я воды горячей сливаю просто в канализацию?

Дмитрий Гордеев: Значит, нет утепления.

Зритель: А потом за эти кубы я плачу. И меня это не устраивает.

Иван Князев: Анна, Анна, я абсолютно вас хорошо понимаю и абсолютно с вами согласен. Единственный момент, который мне хочется уточнить: а когда вы в магазин идете, вы смотрите на ценники продуктов, которые вы покупаете, вы смотрите на их состав, вы смотрите, что вообще это за продукт и тому подобное? Ну, как мне кажется, здесь абсолютно такая же история. А вы говорите: «Я не хочу на это смотреть и об этом думать».

Зритель: Я согласна смотреть на пункты в квитанции, но я не хочу идти в управляющую компанию или еще к кому-то, тратить свое время, писать письма, чтобы отменили мне этот платеж.

Иван Князев: Понятно.

Зритель: Меня вот это не устраивает, потому что это куча времени, моего дорогого времени.

Тамара Шорникова: Да, спасибо, Анна.

Иван Князев: Понятно, спасибо.

Дмитрий Гордеев: Я могу объяснить.

Тамара Шорникова: Да, давайте.

Дмитрий Гордеев: Смотрите. Заказ собственников как коллектива делается в договоре управления. В договоре управления должен быть очень подробный перечень услуг и работ – на несколько страниц. Может быть, даже 20 страниц. И против каждой работы не просто частота ее выполнения и название, но должна быть и стоимость этой отдельной работы. То есть вы должны знать, что вы как коллективный собственник заказали. Это не глава города вам говорит: «В вашем доме будет делаться то-то». Это собственники должны принять решение.

В частности, про антенну. У меня была аналогичная ситуация, мне вдруг начали начислять за антенну. Я в 2019 году второй раз уже писал: «Ребята, у меня интернет-телевидение, мне не нужна антенна». Управляющая организация вообще не отвечает за кабельное телевидение, просто совсем. Она отвечает… Вот помните старые дома, коллективная антенна над подъездом?

Иван Князев: Да-да-да.

Дмитрий Гордеев: Вот содержание этой антенны, содержание, не то, как придет сигнал из Останкино, условно говоря, в Москве, а именно за содержание. Должны платить как за содержание общего имущества. Но если у меня кабельное телевидение, то отдельный платежный документ. И не надо его включить в ЕПД.

А в ЕПД система такая: расчетный центр начисляет все это количество услуг и, получив плату, начинает их потом расщеплять, раскидывать. А если у меня нет телеантенны, то я не заплачу совсем, начну переписку какую-то. В итоге я вообще становлюсь должником. Понимаете? Вот у меня была такая ситуация. Разобрались, что я четыре раза писал, четыре раза приходили мастера и говорили, что у Гордеева отключена антенна, он не пользуется. И все равно начисляют! Последний раз я писал в марте 2021 года. Все равно начислили! И получил ответ…

Иван Князев: Ну а как тогда бороться с управляющей организацией в таком случае?

Дмитрий Гордеев: Смотрите, мы должны быть… Бороться с управляющей организацией надо так. Надо, во-первых, заглянуть в свой договор управления, проверить этот перечень работ и добиться, чтобы из платежного документа убрали все «левые» услуги. Например, домофон – устройство на входе в дом – это общее имущество, за него надо обязательно платить. А телеантенна – это так же, как и радиоточка.

Иван Князев: Ну да.

Дмитрий Гордеев: Я не включаю эту радиоточку, например. Отключите ее у меня! Она мне не нужна. И не надо мне начислять. И управляющая организация к сигналу, который идет, не имеет никакого отношения.

То есть надо понимать, что вы коллективом заказали, и требовать прямо, чтобы совет дома заставил управляющую организацию убрать эти лишние строчки. А в отношении других работ – только системный контроль в доме, комиссия, совет дома. Это не просто кто-то там придет. Это вы, ребята, соберитесь. И если вы этот контроль не организовали, то вас всегда будут обманывать! А у вас будет подозрение, что, наверное, они что-то не делают. И правильно! Надо проверять тогда.

Тамара Шорникова: У нас еще один короткий пример, житейская история. Житель Кунгура Максим Звонарев три года не платит за коммунальные услуги, за это время у него скопился долг. 60 тысяч рублей – за свет и отопление. Еще столько же – за холодную воду и работу управляющей компании. Максим живет в общежитии, раньше работал строителем и исправно платил за свою комнату. В 2018 году он стал инвалидом. Работать должник больше не может и платить за коммунальные услуги тоже. Пенсии в 9 тысяч рублей едва хватает на лекарства и еду.

Иван Князев: Компания «Пермэнергосбыт» подала на Максима в суд, и теперь приставы каждый месяц удерживают из его пенсии по 640 рублей – эти деньги уходят на погашение долга за электричество и тепло.

Максим Звонарев, житель Кунгура: Я прошлый год, этот год прожил без отопления. У меня стояк работал горячий, а батареи не грели у меня. Я прожил так весь отопительный сезон. А за это отопление у меня сдирали деньги. Тогда пришла экспертиза, и сказали: «У вас тут 18–20 градусов».

Иван Князев: Должник считает, что и управляющей компании платить не за что: в туалете стены обшарпаны, потолок осыпается, а в ванной комнате горячей воды нет и плитка отваливается.

Тамара Шорникова: Короткий комментарий. Как мы можем помочь герою нашего материала Максиму Звонареву?

Дмитрий Гордеев: Я думаю, что если по вине управляющей организации все эти протечки, то это, конечно, вина управляющей организации. Надо просто приглашать жилинспекцию. Это можно сделать онлайн, через интернет. Зафиксировать актом. Заставить, во-первых, устранить, а во-вторых, естественно, снизить плату за все это время, причем даже не только одному этому собственнику Максиму, но всем собственникам.

Общее имущество, оно такое, что если у меня, например, протекает перекрытие в моем туалете, например, то это общее имущество собственников квартир во всех подъездах, потому что перекрытие – общее имущество. И надо снижать всем. Управляющей организации надо сделать это снижение. Надо заставлять. Это тоже очень много усилий надо приложить, но без этого никак не получится, мне кажется. Только надо приложить усилия и время.

Тамара Шорникова: Помимо вопросов качества обслуживания, здесь есть еще один, конечно, важный вопрос. Пенсии в 9 тысяч рублей едва хватает на лекарства и еду. И таких людей, безусловно, много. Вот еще буквально пару SMS. «У соседки долг по ЖКХ – 350 тысяч рублей». При этом есть много сообщений, в которых пишут: «Долги списывать за ЖКХ ни в коем случае нельзя. Некоторые живут в квартирах, где на каждого жильца приходится по 50 квадратных метров. Ни в коем случае!» А как тогда помочь людям?

Дмитрий Гордеев: Ну смотрите. В каждом субъекте федерации есть органы соцзащиты. В общем-то, это региональная компетенция. И есть, вернее, должна быть статья в бюджете – именно помощь людям, оказавшимся в сложной жизненной ситуации. Понятно, что когда человек был работоспособный, три года не платил – это как бы его вина, он виноват. Но сейчас он не может вернуть те долги. И надо как бы адресно подойти, прямо персонально к нему.

Бюджет – это кто? Это не мэр города, а это мы с вами, коммуна, люди, проживающие в регионе, в муниципалитете. И мы свои налоги платим, в том числе для того, чтобы помочь таким людям.

Иван Князев: Ну, это с одной стороны, да, Дмитрий Павлович, это понятно. С другой стороны, на него в суд-то кто подал, что дело дошло до судебных приставов? Значит, был суд. Значит, был истец. Кто истцом выступал?

Дмитрий Гордеев: Ресурсоснабжающая организация, раз тепло, скорее всего, или управляющая.

Иван Князев: Вот! Понятно, что ресурсоснабжающая организация, наверное, не должна вникать в каждую историю отдельно, но тем не менее могла бы посмотреть, что человек инвалид, что у него такие-то проблемы, и хотя бы просто юристы этой компании не подавали бы в суд на этого человека.

Дмитрий Гордеев: Иван, это фактически претензия (формулирую ее): вы должны быть добрым. А у ресурсоснабжающей организации таких должников много.

Иван Князев: Я понимаю.

Дмитрий Гордеев: И в итоге ресурсоснабжающая организация недополучает средства.

Иван Князев: Но вы же говорите, что мы должны с ними разбираться, смотреть, как они работают.

Дмитрий Гордеев: Смотрите…

Иван Князев: Пусть они со своей стороны тоже посмотрят, в каких условиях человек может оказаться.

Дмитрий Гордеев: Они имеют право не требовать эти долги, имеют право. Но что получается у разных ресурсоснабжающих организаций? При неполучении начисленных платежей у ресурсоснабжающей организации или у управляющей организации не хватает средств, чтобы выполнить свою функцию. А у нее функция какая, у теплоснабжающей организации? Сделать тепло, довести его до дома, чтобы в домах было тепло. А средств не хватает. Вывод какой? Качество будет хуже.

Поэтому правильная логика – не «Почему вы не снизили? Какие-то вы не сердобольные, не снижаете плату», – а пусть бюджет сделает адресную помощь. Соцзащита – это функция государства, а не ресурсоснабжающей организации, не ЖКХ.

Иван Князев: Ну понятно.

Тамара Шорникова: Дмитрий Павлович, не о доброте, а об экономической целесообразности. Вот сообщение из Северной Осетии: «Долгов пока нет, но постоянное удорожание просто осточертело. Зарплата за два года не выросла». Речь о том, что таких людей, которые не могут платить просто физически, будет становиться все больше. Государство не может адресной поддержкой закрывать эту историю.

Дмитрий Гордеев: Это классика. «Довольны ли вы своей зарплатой или пенсией?» – «Конечно нет. Хочу больше». – «Хотели бы вы, чтобы стоили услуги ЖКХ дешевле?» – «Конечно да». Это просто стереотип. Но так не бывает. Электричество дорожает, газ дорожает, все дорожает. Несмотря на то, что у нас богатая страна, нельзя сказать: пусть все будет вот так, заморозить цены и так далее. Не смогут работать ресурсоснабжающие организации.

Почему люди живут и плохо и не получают достойную зарплату – это отдельный большой вопрос. Это вина, между прочим, не только бизнес-сообщества, но это вина и менеджеров регионов, муниципалитетов. Они должны сделать так, чтобы была благоприятная обстановка в регионе.

Иван Князев: Я понимаю, к чему Тамара намекает. И то, что я спрашивал. Понимаете, вот где та грань, когда, как говорится, как говорят на Западе, just business, только бизнес, а где мы все-таки можем вместе решать эту проблему? Потому что растущие неплатежи ведь плохо скажутся на ресурсоснабжающей организации рано или поздно, им просто зарплату нечем будет платить.

Дмитрий Гордеев: Конечно.

Иван Князев: Потом это ляжет на муниципалитет, который тоже не будет знать, как эти дыры закрывать. В общем, это пока «на подумать». А послушаем Наталью.

Тамара Шорникова: Да. Великий Новгород на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Это Наталья. Вы меня слышите?

Тамара Шорникова: Да, отлично. Говорите.

Зритель: Я хотела бы узнать, какое нарушение наша управляющая компания сделала. Она нам выставляет счет. 508 рублей я оплачиваю за 23 квадратных метра. Выставляет эту сумму. А за что я плачу – я не знаю. Вообще непонятно!

Дмитрий Гордеев: Ну, уже отвечали.

Зритель: Тариф один, и все.

Иван Князев: Спасибо вам.

Дмитрий Гордеев: Можно я отвечу?

Иван Князев: Да. Давайте коротко.

Тамара Шорникова: Нужно.

Дмитрий Гордеев: Смотрите. Плата за содержание общего имущества – она в идеале не регулируемая, а она устанавливается общим собранием собственников. Собственники, например, за месяц до собрания разбирают перечень работ и стоимость каждой работы, говорят: «Нам вот эти работы нужны, мы согласны за такую-то цену». Управляющая организация говорит: «И я согласна». И они договариваются. И это все записано в договоре управления.

Не знать собственник не может. Тогда он вообще как бы не живет жизнью своего дома, а ждет, что ему кто-то сверху скажет: «Вы должны платить столько-то». А это равносильно, что мэр города мне скажет: «Вы должны за продукты заплатить 1 500 рублей в неделю». Слушайте, а почему 1 500? Почему не 1 800? Может, я другой набор хочу. Понимаете? Это все вырабатывается. Это рыночные отношения.

Коммунальные услуги – там другое, там монополия, там регулируемые тарифы. А содержание общего имущества – нет. Поэтому надо потребовать от управляющей организации, чтобы они или в ГИС ЖКХ разместили, или на своем сайте, или прислали в совет дома перечень услуг и работ с указанием наименования работы, частоты выполнения этой работы и стоимости каждой работы. И если вдруг окажется так, что там есть какие-то работы, которые никогда не делаются, они не нужны, например, то тогда нужно готовить общее собрание и менять этот перечень, то есть менять договор управления.

Иван Князев: Спасибо вам большое. Дмитрий Гордеев, член Экспертного совета Комитета Государственной Думы по жилищной политике и ЖКХ. Спасибо, Дмитрий Павлович.

Дмитрий Гордеев: Спасибо и вам.

Тамара Шорникова: Это то, о чем мы успели поговорить вместе с вами во время дневной части программы «ОТРажение». А прямо сейчас расскажем, какие темы будут обсуждать наши коллеги вечером.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О субсидиях для самых нуждающихся и о том, кто заплатит за всех остальных