Петр Кузнецов: Еще ближе к народу. Системы коммунального хозяйства, особенно в небольших городах, сильно изношены. В среднем по России износ инфраструктуры составляет аж 60%, об этом сообщила аудитор Счетной палаты Наталья Трунова. Наталья Трунова, аудитор Счетной палаты: Вложения в этот сектор должны идти с учетом новейших технологий, в том числе цифровых, а также там, где есть такая возможность, организационно-технологических изменений. Без участия местных властей и помощи федерального центра не обойтись. Кроме того, энергоэффективность нужно обязательно закладывать и при строительстве нового жилья, чтобы параметры этого жилья соответствовали всем современным требованиям не только в соответствии с проектно-сметной документацией, но и в реальности. Петр Кузнецов: Как вы, уважаемые телезрители, оцениваете качество коммунального хозяйства в вашем городе, в вашем поселке, на вашей улице? Сколько бы процентов вы дали? Присоединяйтесь, ждем ваши SMS-сообщения и звонки в прямой эфир. С нами сейчас на связи Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы. Константин Викторович, приветствуем вас. Константин Крохин: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Нас, честно говоря, удивили... Мы знаем, в целом да, мы очень много говорим в этой студии о состоянии ЖКХ, но нас с Мариной все равно сильно удивили... Ну хорошо, удивили эти цифры. Мы не ожидали, что настолько высокий, в целом по стране 60% износ. Марина Калинина: Или на самом деле еще хуже ситуация? Вот такой вопрос. Константин Крохин: Я думаю, что в каких-то местах ситуация значительно хуже, в каких-то получше, особенно в тех регионах, где идет активное жилищное строительство, ну Московский регион, крупные мегаполисы, города-миллионники, Краснодар. В целом проблема статистики такова, что вот эти 60% – это, скорее всего, бухгалтерский учет, это бухгалтерская оценка износа. Никто не знает реальное положение дел с конкретной инфраструктурой в конкретном населенном пункте, ну кроме управляющих организаций и местного руководства. Поэтому вот эти 60% звучат каждый год, если вы посмотрите последние 5 лет выступления профильных министерств, ведомств, то каждый год происходят алармистские заявления о том, что 60% износ. И возникает вопрос, как же это все работает, и как же это к зиме готовится, и как это все не разваливается во время зимы. Я полагаю, что это вот оценка статистическая, бухгалтерская, она дана для того, чтобы обосновать какую-нибудь новую программу по государственным инвестициям, например в цифровые технологии, в сфере ЖКХ. Марина Калинина: А как вообще, как можно объяснить, как вообще оценивается износ тех или иных сетей, тех или иных коммуникаций? Вот как он оценивается, на 60% он изношен, на 30% или на 80%? Константин Крохин: Существует бухгалтерский метод, когда даты ввода в эксплуатацию основных фондов, к которым относятся в том числе объекты жилищно-коммунального хозяйства, по 2% в год начисляется амортизация. И вот исходя из этих показателей у нас получается 60%, где-то это может быть 70%, а где-то, если объект новый, введенный недавно, это может быть 20%. То есть, на мой взгляд, все статистические данные, используемые при планировании каких-то мероприятий в сфере ЖКХ, основаны на бухгалтерском подходе, и в этом есть ловушка, ну самообман, потому что есть трубы, сети и объекты, у которых износ 80–90%, трубы дырявые как решето, то есть совершенно неэкономичное используются ресурсов. Но тем не менее там нет средств на замену и никто на это не обращает внимания. Скажем, есть новое строительство, новое сетевое хозяйство, построенное в последние два десятилетия в Московском регионе, в Краснодарском крае, в Сочи, где очевидно, что износ меньше. Но никто этим не занимается, потому что задача все-таки это больше региональных властей следить за жилищно-коммунальным хозяйством в своем регионе. Задача федеральных органов выработать правила игры при привлечении инвестиций на инвестирование и развитие инфраструктуры там, где она особо в этом нуждается, государственно-частное партнерство, иные формы развития водоканалов, очистных сооружений и т. д. Петр Кузнецов: Но при этом тарифы у нас растут, были случаи, когда и дважды в год, а качество наоборот. Деньги мимо конкретной гниющей трубы проходят, или просто их действительно не хватает? Константин Крохин: В большинстве случаев, особенно если говорить о качественной питьевой воде, там действительно не хватает инвестиций, тариф там заниженный, и в определенных регионах имело бы смысл повысить этот тариф, потому что это замкнутый круг: нет качественной воды, люди страдают, но и нет денег, для того чтобы сетевое хозяйство поправить и построить новые очистные сооружения. Там, где идет новое строительство, обычно застройщиков, инвесторов обязывают создавать новые очистные сооружения, прокладывать новые трубы, и ситуация в этом смысле получше. Поэтому здесь такая история: не повышая тариф, невозможно улучшить качественно состояние сетевого хозяйства. И в то же время тот тариф, который сегодня повышается, учитывая, что он распределяется как средняя температура по больнице, вместо того чтобы оказывать адресную помощь и совершать адресные инвестиции по конкретным населенным пунктам, получается, что тариф растет, но люди не видят серьезного, качественного улучшения и дают негативную оценку. То есть традиционно сфера ЖКХ дает негативную оценку деятельности отрасли и деятельности органов власти, потому что никто не занимается этим точечно и адресно, всем удобно взять статистику бухгалтерскую, объявить в очередной год про 60% и потребовать у государства финансировать очередную программу цифровизации. У нас же есть уже система ГИС ЖКХ, которая работает с грехом пополам; у нас есть в каждом регионе свои порталы Госуслуг, есть федеральные Госуслуги, то есть очень много цифровых систем, на которые потрачено много денег, но на качество оказания услуг это никак не влияет. Марина Калинина: Константин Викторович, ну вот вы сами сказали, что много денег потрачено на цифровизацию, но от этого трубы новее и лучше не становятся, дыры не латаются, ведь тарифы повышаются, ничего не делается и т. д., и т. д. Может быть, неправильно распределяются эти средства, они как вот в трубу улетают на какие-то ненужные вещи? Может быть, вот в этом пересмотреть? Ведь деньги собираются немаленькие и, наверное, что-то можно было бы изменить за последние годы, вместо того чтобы каждый год говорить, что у нас 60% износа. Константин Крохин: Я совершенно с вами согласен, вы прямо в точку глядите. Конечно, необходимо упор наших усилий направить на офлайн, то есть чрезмерное увлечение цифровыми технологиями там, где они не нужны, к чему это приводит? Большие деньги затрачены на цифровые системы, и они существуют, я их упомянул самые крупные... Марина Калинина: Ну и хорошо, пусть существуют, но вот уже достаточно, можно остановиться как-то на этом? Константин Крохин: Я об этом и говорю, что надо не на цифровизацию тратить, а на замену труб, на сетевое хозяйство, я об этом и говорю. И второй момент: конечно, у нас есть такой источник доходов и сборов с населения, как фонд капитального ремонта. Я полагаю, что за счет фонда капитального ремонта точно так же можно более качественно проводить работы и восстанавливать наше жилое хозяйство, жилой фонд. То есть нужно стараться, чтобы сами жители принимали участие в распределении этих средств, а сегодня около 90% средств, которые собираются за капитальный ремонт, взноса на капитальный ремонт, они расходуются региональными органами власти. И в этой связи вы тоже можете увидеть очень много негативных, отрицательных отзывов о том, как эти деньги расходуются. То есть нужно потребителю дать возможность определять, где нужно ремонтировать и какими средствами, и тогда качество повысится даже при наличии тех же самых денежных средств, которые собираются на сегодня. Петр Кузнецов: Ага. Вот, кстати, показательный пример из Ставропольского края: «Дом построен в 1990 году, капитальный ремонт запланирован на 2036-й. Какой процент износа будет к этому времени? А дом уже разрушается из-за качества его содержания и ремонта». Константин Крохин: Я бы еще добавил качество строительства. У нас есть примеры в Москве... Петр Кузнецов: Ну да, раз в 1990-м, да, это не так на самом деле давно... Константин Крохин: ...дому 10, это, считайте, ввод в эксплуатацию в 2009 году, есть в Москве, который уже требует капитального ремонта, по крайней мере половина лифтов требует замены. Однако денежные средства находятся в городском фонде капитального ремонта, который не отдает эти денежные средства на покупку лифтов импортного производства, потому что по московской программе можно ремонтировать и устанавливать лифты только отечественного производства. Вот вам пример: вроде бы деньги накоплены, дом большой, но люди не могут использовать эти деньги на собственный дом с его проектными решениями, с его проектными лифтами. Поэтому если бы вот такие узкие места отрабатывались более четко, очень много проблем могло бы быть решено на местном уровне без привлечения федеральных органов или отраслевых органов. Но, к сожалению, вот здесь вот доверие органов власти населению не так высоко и не дает возможности решать эти вопросы самостоятельно. Петр Кузнецов: Константин Викторович, кто же все-таки в этой цепочке лишнее звено? На ком происходит утекание денежных средств нужных? Кого нужно ликвидировать из посредников, если можно так сказать? Константин Крохин: Если говорить о коммунальных услугах, прежде всего о коммунальных ресурсах, это теплоэнергия, электроэнергия, вода, то здесь, конечно, главная проблема – это монополизм производителей тепла. То есть вот у нас, я по Московскому региону скажу, крупнейшая компания энергосетевая в стране, наверное, и одна из крупнейших в мире – это «МОЭК», которая владеет и сетями, и производит электроэнергию. И вот здесь у нас порядка 40% платежей – это неэффективность и, скажем так, нецелевое использование на социальные проекты самого «МОЭК» или «Газпрома», чьей «дочкой» является «МОЭК». То есть нужно убирать монополистов. Надо стараться, чтобы все больше вопросов, связанных с жилищно-коммунальным хозяйством, решалось самими жителями как заказчиками услуг на местном уровне, и тогда бы эффективность расходования указанных средств, будь то капитальный ремонт или просто уборка территории, значительно бы повысилась, примерно на 20–30% мы могли бы повысить эффективность использования имеющихся уже средств, то есть без повышения тарифа, а вот то, что собирается, вот это бы использовалось более эффективно. Петр Кузнецов: Ага. Марина Калинина: Это на государственном уровне должно быть принято такое решение, убрать монополиста? Константин Крохин: Да, конечно, конечно. Сегодня у нас есть орган федеральной власти, который курирует ЖКХ, это Минстрой, и Общественный совет уже рассматривал одну из таких мер по повышению эффективности, но решение еще не принято, – это отмена лицензирования деятельности управляющих компаний. Дело в том, что введение лицензирования практически уничтожило конкуренцию в сфере управления, а вот посредником, эффективным и грамотным посредником между теплоснабжающей компанией и населением, потребителями являются вот эти вот управляющие организации, которые могут быть как в форме управляющих компаний, так и в форме ТСЖ и ЖСК. Так вот лицензирование, в 2015 году введенное, уничтожило конкуренцию, и если мы вернемся обратно к саморегулированию и дадим возможность людям выбирать свободно управляющие организации, включая самоуправление, где люди сами определяют бюджет, это бы в значительной степени повысило эффективность расходования средств. Я надеюсь, что эти шаги будут предприняты. Ну вот Общественный совет такое решение, рекомендацию принял, передал в Министерство строительства; если эта инициатива пойдет дальше, то вполне возможно, что ситуация улучшится. Петр Кузнецов: Ага. Послушаем наших телезрителей. Валентина, Воронеж, с нами на связи. Здравствуйте, Валентина. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста. Зритель: Я хочу сказать, что безобразие просто в Воронеже у нас. Вы понимаете, сколько президент перечислял денег на вот это обустройство все, все-все уходило в центр города. Я живу... Я родилась в Воронеже, мы восстанавливали город, сажали деревья школьниками, и представляете, 33 года я живу в доме, ни разу ремонта не делалось, ни одного раза! Я считаю, неправильно вот этот капитальный ремонт. Я уже, одна моя квартира, 50 тысяч сдали на капитальный ремонт, а в подъезде в ободранном, с разрушенным мусоропроводом, в который даже ни разу ЖКХ не пришли, хлоркой не посыпали... Я покупала, бедная, со своих зарплат, с пенсии краску и красила 3 раза этот мусоропровод – никто, вообще никто ничего не делает. Вы понимаете, Проспект Революции в центре в гранит, в гранит они уже запланировали, уже делают все... Петр Кузнецов: В граните. Валентина, а вы пробовали за это время выяснить, где ваши 50 тысяч рублей, которые вы потратили за все это время? 50 же? Зритель: На ЖКХ, да, высчитывали, ну я так, примерно, когда начали платить за капитальный ремонт... Петр Кузнецов: Да, плюс хлорку еще... Где они, где? Зритель: Где? На капитальный ремонт деньги мы какие потратили. Нужно хотя бы было ремонт сделать в подъезде такой вот, косметический ремонт, хотя бы побелить, покрасить. Марина Калинина: Спасибо. Петр Кузнецов: Ну вы вот с этими претензиями, очень коротко, не только же в эфир ОТР, там, на местах, вы обращались к кому-то, где ваши деньги, 50 тысяч рублей, которые вы и не только вы потратили на капитальный ремонт? Зритель: Что... Ходят, вот именно, обращаются только одни бабки ходят – ну что это за такая реформа пошла? Надо... Петр Кузнецов: Понятно, понятно. Ну, попытались, в общем... Константин Крохин: Я скажу, где деньги. Марина Калинина: Да, Константин. Константин Крохин: Я отвечу. Деньги, скорее всего, у регионального оператора. То есть есть заказчик, который проводит конкурсы, он определяет как объем работ, который нужно выполнить в доме, так и очередность проведения работ. Пресловутая региональная программа капитального ремонта, утверждаемая в каждом субъекте Российской Федерации, – это как раз инициатива, которую предлагает местный региональный оператор. И я повторюсь, что это вот... пример с Воронежем, когда сами жители, собравшие 50 тысяч на человека, не могут ими распорядиться. Для того чтобы распорядиться и сделать какую-то необходимую работу в своем подъезде, им нужно преодолеть огромную бюрократическую структуру, то есть собраться, пойти... И вот только пожилая пенсионерка может этим заниматься, и не факт, что это приведет к успеху. То есть нужно поменять, у нас централизовали сбор этих денежных средств, сбор на капитальный ремонт превратился в налог, вот он уходит в централизованные фонды, но получить оттуда жителям обратно в свой дом практически нереально. Марина Калинина: Спасибо. Петр Кузнецов: Константин Крохин, спасибо за ваш комментарий. Приветствуем еще одного эксперта по этой теме в нашем эфире – Ирина Генцлер, руководитель жилищного сектора фонда «Институт экономики города». Здравствуйте, Ирина Валентиновна. Ирина Генцлер: Добрый день. Петр Кузнецов: «Население ждет от системы ЖКХ справедливых и правильных цен за обслуживание», – сообщение из Москвы, и многие это настроение подхватывают из регионов. По-вашему, чем можно все-таки объяснить это несоответствие размеров тарифов (а они постоянно растут) и снижение качества услуг? Ирина Генцлер: Ну, на самом деле, если мы будем говорить о несоответствии, то это может оказаться, что мы слишком мало платим, для того чтобы привести коммунальную инфраструктуру в надлежащее состояние. Поэтому очень надо аккуратно в этом смысле давать какие-то оценки и советы людям, потому что на самом деле в чем проблема? Люди сегодня не знают практически, в каком состоянии находится коммунальная инфраструктура их города. Вот то, что прозвучала эта цифра про 60% износа и о необходимости, вообще говоря, искать какие-то пути для решения, – ведь это на самом деле очень знаковая вещь. Это не новость про высокий износ коммунальной инфраструктуры, об этом органы власти прекрасно знают, и те, кто работают в этом секторе, прекрасно это тоже понимают. И вот наконец вот эти цифры стали озвучиваться для простых граждан, для нас, тех, кто живут вот в этих городах, потому что проблема достигла такого уровня, которого уже невозможно решения, которое принималось только на уровне власти и коммунальных организаций. И еще один момент – это сегодня мы оцениваем, слишком мы много платим или не слишком, насколько это соответствует качеству, мы смотрим на эту проблему исключительно с обывательской точки зрения. Каждому из нас хотелось бы платить поменьше, но при этом мы хотим, чтобы вода шла чистая, чтобы горячая вода действительно была горячей, в доме было тепло и электричество без перебоев. Но вся коммунальная инфраструктура фактически создавалась в советское время, и как любая техника, трубы, материалы это, естественно, изнашивается. Если бы мы жили очень хорошо, с устойчивой экономикой, то все наши трубы, оборудование коммунальное, они бы менялись в соответствии с определенными нормами, например 2–3% труб каждый год перекладывалось бы, с устаревшего заменялось на новое. Но у нас был очень большой временно́й интервал, перестройка, кризисы экономические, как бы на самом деле проценты замен были очень-очень низкие. И вот мы сегодня накопили вот эту проблему вот в таком вот как бы огромном масштабе. Почему мы стали говорить об этом вслух и как бы доводить это все до сведения населения? Потому что... Марина Калинина: А нам от этого легче? Ирина Генцлер: А давайте мы с вами по-другому... Нам не легче, но что нам лучше, закрыть глаза, голову в песок засунуть, а при этом говорить, что государство нам должно, тарифы не должны расти и т. д.? Нам с вами будет легче, если мы будем жить в эпоху бесконечных коммунальных катастроф? Нам ведь тоже это не будет хорошо. И в связи с этим вот я хотела бы просто сказать, мы говорим, коммунальная инфраструктура... Петр Кузнецов: Ирина Валентиновна, 10 секунд. Ирина Генцлер: Она чья? Вот вопрос к вам – как вы думаете, кому принадлежат трубы, всякие насосы, оборудование и т. д., то, что относится к коммунальной инфраструктуре? Кто за нее должен отвечать и кто должен нести расходы? Петр Кузнецов: Подвесим этот вопрос в воздухе. Спасибо большое. Марина Калинина: Подумаем на эту тему. Петр Кузнецов: Да. Ирина Генцлер, руководитель жилищного сектора фонда «Институт экономики города».