ЖКХ: опять реформа!

Гости
Евгений Шлеменков
вице-президент Ассоциации «НП «ОПОРА»», руководитель направления «Строительство и ЖКХ»
Андрей Костянов
заместитель исполнительного директора некоммерческого партнёрства «ЖКХ контроль»

Дмитрий Лысков: Мы вернулись в эфир. Это «ОТРажение», с вами в студии Оксана Галькевич и Дмитрий Лысков, и мы продолжаем. Вот какую тему будем обсуждать сейчас.

Оксана Галькевич: Тему будем обсуждать такую, друзья, что очень рассчитываем на ваше активное участие, на ваши звонки и сообщения. Итак.

Дмитрий Лысков: Правительство до конца этого года планирует определиться с конкретными параметрами новой реформы ЖКХ.

Оксана Галькевич: Ключевое слово – «реформы ЖКХ».

Дмитрий Лысков: Об этом сообщил вице-премьер Марат Хуснуллин, подчеркнув: отрасли жизненно необходима перестройка.

Оксана Галькевич: Сейчас система не справляется, по словам вице-премьера, с износом инфраструктуры, с полноценным ремонтом объектов, да и финансовое состояние коммунальных организаций подчас оставляет желать лучшего. Ну а в итоге что мы имеем? Под угрозой реализация национального проекта «Жилье и городская среда».

Дмитрий Лысков: Все мы не безосновательно опасаемся слова «реформа». Чего ждать от нововведений? Помогут ли они решить проблемы? Как изменятся тарифы? Будем выяснять прямо сейчас.

Оксана Галькевич: Друзья, итак, еще раз напомню, телефоны бесплатные у вас внизу экрана, звоните и пишите. Ну а в студии сегодня рядом с нами Андрей Костянов, заместитель исполнительного директора некоммерческого партнерства «ЖКХ Контроль», – здравствуйте, Андрей Викторович.

Андрей Костянов: Да, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Евгений Шлеменков, вице-президент «ОПОРА РОССИИ», руководитель направления «Строительство и ЖКХ», – здравствуйте.

Евгений Шлеменков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Евгений Иванович.

Уважаемые гости, давайте начнем вот с чего. Вице-премьер говорит о том, что без реформы мы не достигнем важных показателей, мы не сможем улучшить качество жизни в нашей стране. Вот вы считаете, реформа, во-первых, действительно назрела, и, во-вторых, вот каждый из вас, давайте начнем, допустим, с вас, Евгений Иванович, с чего надо начинать, что нужно делать?

Евгений Шлеменков: Реформа, конечно, назрела. Дело в том, что те мощности, которые сегодня мы имеем и по инженерным сетям, и по снабжению водой, электроэнергией, канализованием, очисткой и т. д., она в принципе работает на пределе. Значит, поскольку мы с вами хотим иметь более комфортные условия жизни, хотим иметь дополнительные квадратные метры в своем пользовании, соответственно, нагрузка на систему сильно возрастает. Кроме того, система эта создана 60 с лишним лет назад, причем бо́льшая часть этой системы – это неколлекторные сети, то есть ремонту и осмотру они весьма и весьма сложно поддаются, это, как правило, вскрышные работы и т. д. И мы понимаем, что практически все эти сети на грани своих возможностей.

Значит, увеличивая ввод нового жилья, переселяя из аварийного в новое жилье, мы, естественно, нагрузку увеличиваем. Значит, проблема в том, что для того, чтобы произвести полную реконструкцию всего необходимого, а нам не только реконструкцию надо произвести, но и внедрять новые технологии в сферу ЖКХ, нужны достаточно серьезные капвложения. Но не делать их тоже нельзя, потому что на сегодняшний день, да в любой день, система ЖКХ для организации комфортных условий среды – это как скелет, как кровеносная система.

Оксана Галькевич: Ох, Евгений Иванович, вот задели вы меня за живое, журналистское, много вопросов, но сейчас мы к ним перейдем. Давайте теперь, Андрей Викторович, вас выслушаем. Во-первых, реформа назрела? Во-вторых, с чего надо начинать?

Андрей Костянов: Ну смотрите, на самом деле тут более комплексный вопрос. Говорить в целом о всей системе ЖКХ и соединять с реформой, наверное, может быть, было бы немножко некорректно, неправильно. Почему? Потому что у нас прошла реформа, связанная с проведением работ по капитальному ремонту, и это дало огромный толчок, огромное количество домов стало ремонтироваться, на которые раньше не было денег, деньги не собирались или еще что-то.

Безусловно, Евгений Иванович правильно говорит, у нас инфраструктура коммунальная не выдерживает даже сейчас во многих районах. Взять тот же самый Северо-Западный федеральный округ: мощная плотная застройка, в часы пик люди на верхних этажах не получают не то что горячую воду, до них холодная не доходит, потому что те же дома ставятся на старую инфраструктуру. Если мы говорим про управление многоквартирными домами, тут, конечно, тоже надо все-таки выбрать, куда мы двигаемся, то есть мы двигаемся в сторону, все отдаем собственникам на управление или, наоборот, все еще больше регулируем. И везде этот... То есть нельзя сказать, что здесь нужно увеличивать сроки, здесь нужно увеличивать финансирование, единого нет подхода, нужно разделять капитальные ремонты, переселение, модернизацию коммунальной инфраструктуры, благоустройство и т. д.

Оксана Галькевич: У меня вот вопрос, вы знаете, возник, еще когда Евгений Иванович говорил. А почему, простите, нужна именно реформа, для того чтобы решать вопрос, ну, например, 60%-го износа водо- и теплосетей? А почему нужно было накопить этот 60% и больше износ вот этих всех сетей, чтобы потом говорить: ай-яй-яй, мы без реформы не справимся, мы ничего не сможем, у нас нет денег?

Евгений Шлеменков: Ну, на самом деле, наверное, это...

Оксана Галькевич: Почему нельзя это было делать в рабочем режиме, как вот пыль вы дома протираете каждый день, моете пол, пылесосите. Почему нельзя?

Дмитрий Лысков: Я бы еще добавил, какая вообще это по счету реформа в сфере ЖКХ.

Евгений Шлеменков: Реформы в сфере ЖКХ никогда не прекращались, они идут постоянно. Дело в том, что развитие требует изменений, и в данном случае речь, наверное, идет не просто о реформе, и не наверное, а о концептуальных подходах в сфере ЖКХ. Сегодня назрели как раз те моменты, которые нужно сегодня решить, иначе завтра мы получим кучу проблем уже на основе вот этих отставаний, которые мы сегодня имеем.

Значит, и почему не делалось это раньше? – тоже делалось, нельзя сказать, что ничего не делалось. Я вам могу сказать, за последние 20 лет сделано совсем немало в этой сфере. Но, к сожалению, те ресурсы, которыми отрасль обладала, не позволяли делать это достаточно активно. Мы переселяем, например, людей из аварийного и ветхого жилья, но мы переселяем тех, кто у нас до 2017 года попал в эти списки. За это время у нас появилось примерно столько же, если не больше. Более того, когда мы с вами переселяем из ветхого и аварийного, мы ориентируемся и на возможности, поэтому зачастую попасть в перечень ветхого и аварийного жилья в некоторых регионах практически невозможно, нет денег на то, чтобы строить для переселения. Вопрос состоит в том, что нужны средства.

Оксана Галькевич: Так. А где их взять? Вот реформа как решит эту проблему, простите?

Дмитрий Лысков: Нет-нет-нет, Оксана, вот секундочку. Предыдущая реформа ЖКХ, когда мы разделили компании на сбытовые, на обслуживающие и т. д., она же как раз и была нацелена на то, чтобы возникла конкуренция, чтобы появились средства. И вот сейчас мы выясняем спустя, сколько, 10 лет, по-моему, уже этой реформе, что ресурсов, вот как мы услышали сейчас, которыми обладает отрасль, их просто нет. Ну вот замечательная была прошлая реформа, да?

Андрей Костянов: Послушайте, ну опять же, да, тут если мы говорим про рынок сбыта энергетических ресурсов, это одно. Если мы говорим про рынок управления многоквартирными домами, что все-таки в большей...

Дмитрий Лысков: Ну это еще одна сфера ЖКХ, ну как вот?

Андрей Костянов: Да, безусловно...

Евгений Шлеменков: Но они очень разные.

Андрей Костянов: Но и подходы, и нормативное регулирование немножко разное. В частности, например, что касается энергетики, это и гарантирующие поставщики, и отдельно сети, отдельно производители. Что касается управления многоквартирными домами, это управляющие организации, которые у нас отвечают за все перед нами, собственниками, вплоть до некачественных коммунальных услуг, которые поставили ей эти сети.

Дмитрий Лысков: Но главное-то не в том, главное в том, что это все делалось для того, чтобы тарифы снизились, а деньги в отрасли появились. В итоге тарифы выросли, а деньги исчезли. Объясните мне, как это произошло.

Оксана Галькевич: Не появились, как говорится...

Андрей Костянов: Нет-нет-нет, давайте по поводу тарифов. На самом деле, если мы будем говорить о том, что выросли тарифы или нет соразмерно уровню инфляции, соразмерно подготовке систем, я бы не был столь уверен, что во всех 85 субъектах Российской Федерации у нас тарифы росли опережающими темпами, а где-то они были изначально установлены, скажем так, не совсем экономически обоснованно. И если сейчас мы имеем рост опережающий инфляции, то, возможно, мы нагоняем. Но смотрите, мы с вами все живем в одной стране, мы с вами хотим какую-то прибавку к зарплате ежегодно, мы хотим улучшения каких-то условий. Так там люди, которые готовят нам эти коммунальные ресурсы, это хотят, а...

Оксана Галькевич: Вы понимаете, вы когда рассказывали о том, сколько у нас проблем, например, с северо-западом, где на одни и те же сети подключаются новые и новые дома, – простите, для этого тоже нужна реформа? Здесь просто здравый смысл обычно не работает, да?

Евгений Шлеменков: Работает, работает.

Оксана Галькевич: Работает?

Евгений Шлеменков: Работает и должен работать.

Оксана Галькевич: Ведь понятно же, что сети не выдержат, что будет перегрузка, что на 11-м, 15-м, 17 этаже не будет воды?

Евгений Шлеменков: Правильно.

Оксана Галькевич: Что сети должны строиться и на это тоже нужны деньги – это было непонятно без реформы?

Евгений Шлеменков: Это понятно...

Дмитрий Лысков: Всем все понятно, только проблемы...

Евгений Шлеменков: К счастью, об этом стали говорить громко. Самое для меня, например, важное, что об этом стали говорить профессионально, профессионалы говорят, это внушает все-таки надежду, что как раз решение вопроса будет вестись разумно, логично и эффективно. Называть это реформой я опять же не стал бы, на самом деле это просто план развития, дальнейшего развития инфраструктуры ЖКХ.

Дмитрий Лысков: Но тем не менее Марат Хуснуллин назвал это именно реформой и подчеркнул, что отрасли жизненно необходима перестройка.

Евгений Шлеменков: Перестройка – это не совсем реформа... Но давайте не будем о терминах. Вопрос в том, как это будет происходить.

Дмитрий Лысков: Страшные термины, честно говоря.

Евгений Шлеменков: Мы на сегодняшний день как обыватели больше всего боимся того, что все это будет происходить за наш счет, за счет повышения тарифов. Ну, должен вам сказать, что содержание жилья и содержание коммунальной инфраструктуры в условиях нашей страны – это вообще штука дорогая, вы это все прекрасно понимаете: климатические условия, отопительный сезон длительный...

Оксана Галькевич: ...запущенность ситуации...

Евгений Шлеменков: Да, много чего, плюс еще запущенность ситуации – все это, конечно, усложняет решение проблемы. Но, с другой стороны, мы не можем обойтись без этой работы, потому что в нашей стране остаться без тепла и без воды – это катастрофа.

Дмитрий Лысков: Лучше, да, не оставаться.

Евгений Шлеменков: Поэтому да, с точки зрения доходов наших граждан тарифы у нас высокие.

Оксана Галькевич: Нам бы реформу доходов граждан, слушайте, не помешала бы такая реформа.

Дмитрий Лысков: У нас есть телефонный звонок, Сергей из Забайкалья. Сергей, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, ведущие, здравствуйте, Евгений Иванович.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Евгений Шлеменков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, Сергей.

Зритель: Можно задать вопрос Евгению Ивановичу?

Оксана Галькевич: Да можно, конечно.

Зритель: Вот примерно, на мой взгляд, лет 25 назад в первый раз подняли тарифы на услуги ЖКХ из-за того, что системы ЖКХ были изношены на 80%, где-то на 90%, и с тех пор 25 лет каждый год нам поднимают тарифы, поднимают 25 лет в связи с этой причиной. Сейчас нам опять сегодня говорят, изношены на 60%. Так подождите, а 25 лет вы куда деньги девали?

Евгений Шлеменков: Ха-ха-ха. Да...

Оксана Галькевич: Ох, спасибо...

Дмитрий Лысков: Мы тоже пытаемся выяснить, кстати говоря. Евгений Иванович?

Евгений Шлеменков: Значит, на самом деле деньги девались туда же: латались дыры, выстраивались схемы временные и т. д. Я не могу сказать, что последние, скажем, 7–8 лет у нас тарифы растут как-то слишком уж опережающими темпами, они растут в соответствии с инфляцией в основном, в редких случаях это не так. Значит, изношенность системы каждый год увеличивается, а не уменьшается, соответственно, проблемы накапливаются, проблемы возникают дополнительные.

Плюс ко всему у нас, к сожалению, системы, которые существуют, они технически несовершенны, скажем так, не соответствуют требованиям сегодняшнего дня. Мы зачастую очень много тратим энергии на потери, которых можно избежать. Это и водоподогрев централизованный, это и поставка теплоносителей централизованная, там много чего можно сделать, для того чтобы все это дело сократить. Но для этого надо перестроить, во-первых, техническую часть системы, но, с моей точки зрения, очень важно еще и организационную, потому что та система естественных монополий, которая у нас сложилась в советские времена, она, конечно, никакой конкуренции никогда нигде не породит.

Оксана Галькевич: Евгений Иванович, вы сказали, что нужно менять схему, – наверное, надо перестать временные схемы постоянно использовать, для того чтобы латать дыры.

Вот какие проблемы накопились? Вы сказали, что копились все эти годы проблемы. Какие проблемы накопились у наших зрителей? Спрашивали наши корреспонденты сразу в нескольких регионах. Давайте посмотрим небольшой опрос и после этого вернемся в студию к обсуждению.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Я, вы знаете, даже вот смотрю на наш SMS-портал, боюсь тут часть сообщений зачитывать. Люди как только услышали слово «реформа»...

Дмитрий Лысков: Да, это просто реакция массовая.

Оксана Галькевич: …вздрогнули все и сказали: «Ну все, будут грабить», «Ну все, ребята, готовьтесь», «Ну все, опять началось», – и т. д., и т. д.

Дмитрий Лысков: Ну вот у нас есть еще телефонный звонок, Марина из Москвы. Марина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Марина.

Зритель: Здравствуйте. Значит, вопрос у меня... Мне сказали, что я могу назвать адрес, прямо конкретно сразу – 4-я Тверская-Ямская, 12, строение 2.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: 15 минут ходьбы от мэрии Москвы. Дому 108 лет, ни разу не было капитального ремонта, ни разу. Дом практически не обслуживается, ничего не убирается, и масса, масса... Вокруг территория не убирается, такое впечатление, что нас не существует. Вопрос: поможет ли нам эта реформа?

Оксана Галькевич: Ага.

Дмитрий Лысков: Спасибо за вопрос.

Оксана Галькевич: Так, 4-я Тверская-Ямская, да, я правильно услышала?

Евгений Шлеменков: Это прямо центр.

Дмитрий Лысков: Прямо центр города.

Оксана Галькевич: Да-да-да. Я только зрителям показать, да.

Дмитрий Лысков: Андрей Викторович, поможет?

Андрей Костянов: Слушайте, во-первых, надо увидеть...

Оксана Галькевич: Вот Тверская-Ямская.

Андрей Костянов: ...вообще предложения, что предлагается и как будут двигаться...

Оксана Галькевич: Вот где у нас тут Кремль, вот Большой театр, друзья.

Евгений Шлеменков: Да.

Андрей Костянов: Что касается вот непосредственно Марины, я хотел у нее спросить, почему у них дому 100 лет и у них до сих пор не делается капитальный ремонт, потому что все-таки капитальный ремонт – это у нас ответственность собственников помещений в многоквартирном доме.

Дмитрий Лысков: А-а-а, понятно, то есть...

Андрей Костянов: Что касается благоустройства, скорее всего, если этот дом старый, представляет какую-то историческую ценность, мне что-то подсказывает, что у них в доме создано ТСЖ, я не уверен, но, скорее всего, это с большей долей вероятности так. Так вопрос опять же к ТСЖ, почему они не проводят благоустройство их придомовой территории, если это их придомовая территория. Если, конечно, эта территория относится к землям муниципальных образований, да, вопрос однозначный, почему управы, почему префектуры не занимаются вопросами благоустройства.

Евгений Шлеменков: Ну, это конкретный вопрос, его можно просто...

Дмитрий Лысков: Понятно, хорошо. Вот мы его сейчас услышали, ответственность собственников, возможно ТСЖ, может быть, управляющая компания не работает, может быть, еще что-нибудь. И отсюда я возвращаюсь к тезису, прозвучавшему в ходе нашего опроса, люди говорят: «Нужен один хозяин». Вот навести наконец порядок, вот как в советские времена было, один хозяин и, в общем-то, и проблем-то было, наверное, все-таки поменьше...

Оксана Галькевич: Да ладно, Архангельская область не так стесняется, как Дмитрий, прямо пишет: «Нужна национализация». Я правильно поняла?

Дмитрий Лысков: Да-да.

Евгений Шлеменков: Вы знаете, на самом деле, вот если говорить о моей личной точке зрения, я считаю, что все, что касается жизненно важных вопросов в стране, должно контролироваться государством.

Дмитрий Лысков: Вот. Я думаю, что многие согласятся, что государство просто должно уже взять в свои руки эту сферу...

Евгений Шлеменков: Совершенно верно.

Дмитрий Лысков: ...и решать вопросы на государственном уровне.

Оксана Галькевич: А как это решать на государственном уровне, простите? Это вот мне сразу какие-то советские фильмы вспоминаются... Да, господи, мне вспоминается дядя Миша, наш сантехник из моего советского детства. Это не вернется опять к тем самым истокам?

Евгений Шлеменков: Вот, вы знаете, на самом деле и в те времена было все по-разному, все зависит от того, какой дядя Миша вас обслужил, в каком...

Оксана Галькевич: Человек был хороший, но не без слабостей, так скажу.

Евгений Шлеменков: Ха-ха. У нас на сегодняшний день ситуация, наверное, не лучше в этом плане, потому что мы очень часто в сфере ЖКХ, по крайней мере на местах, используем труд мигрантов. И вот сейчас их меньше стало, и поэтому я вот хотел сказать, что как раз вопросы, связанные с благоустройством, с содержанием территории, они подвисли в некоторых регионах очень сильно. А что касается...

Я о чем говорю? Вот все, что касается, скажем, теплообеспечения, все, что касается систем подачи, канализования воды, потому что очистные сооружения и все прочее – это все должно находиться в сфере государственного контроля, государственного управления, вот с моей точки зрения, я говорю от своего имени. А вот все, что касается оказания услуг на местах, управление многоквартирными домами, все это должно исполняться собственниками. Они должны нанимать управляющие компании, обслуживающие компании и т. д., то есть собственники должны понимать свою ответственность за состояние своей собственности, этого у нас сегодня тоже не хватает.

Нам тоже нужно понять, что вот навести порядок у себя в доме, у себя на территории – это задача наша с вами вот как собственников. И во многих случаях вот сейчас это делается, делается успешно. Мы можем назвать массу примеров, где хорошо, здорово и красиво. Вот, мне кажется, организационно структура должна строиться таким образом. Ждать, что конкурировать будет одна и та же ТЭЦ сама с собой, – не будет.

Дмитрий Лысков: А вот давайте возьмем пример, где здорово и красиво. Вот мы помним, что не так давно, несколько лет назад, всю Москву 3 года перекапывали и перекладывали действительно коммуникации, ну которые действительно пришли уже в абсолютную негодность, их нужно было переложить. Андрей Викторович, а вот что нужно сделать, чтобы такую же кампанию по всей стране осуществить?

Оксана Галькевич: Бюджет Москвы, может быть?

Андрей Костянов: Да, ха-ха-ха, с языка сняли.

Дмитрий Лысков: Ну например, ну например.

Андрей Костянов: Слушайте, ну нужны действительно бюджеты, нужны бюджеты, потому что Москва – это субъект не дотационный, это все-таки субъект-донор, здесь очень много организаций, здесь много бизнеса, который платит налоги, в результате Москва может себе это позволить. И то даже для некоторых работ даже Москва, по-моему, в прошлом или позапрошлом году они брали деньги в виде субвенций из федерального бюджета на проведение каких-то работ.

Оксана Галькевич: Они могут конкурировать за эти заказы, за эти подряды, да, потому что это очень выгодная работа.

Андрей Костянов: Слушайте, насчет выгоды, подряды, давайте все-таки мы к нашему благоустройству и модернизации... У других субъектов таких возможностей, к сожалению, нет. Где-то ищут, где-то привлекают инвесторов, возможно, заходят в концессии, которые, к сожалению, пока не очень распространены, хотя инструмент нормальный, но надо понимать, что концессия так или иначе все равно скажется на платеже граждан. Но, на мой взгляд, не знаю, лучше, чтобы тебе тариф повысили на лишние 0,5%, но ты имел каждый день зимой теплые батареи, чем экономия и какое-то необоснованное повышение тарифов или неповышение тарифов, но ты сидел бы через день в холодной квартире. Ну вот вспомним, например, я все время привожу пример, Ижевск вот у меня всплывает: в 2015-м или 2016 году мы каждую неделю слышали, что там рвались батареи.

Оксана Галькевич: Ну просто, понимаете, вы говорите, что у нас много мест, где хорошо, где здорово, цветочки посажены и т. д., это, конечно, замечательно. Но тем не менее, понимаете, если бы у нас гораздо больше было хороших примеров, гораздо больше было какой-то благоустроенности, мы бы с такой болезненностью не обсуждали эти темы, правда?

Андрей Костянов: Слушайте, ну смотрите, тут мы говорим, мы и в национальном центре «ЖКХ Контроль», и другие организации, мы говорим: собственники, будьте собственниками. Но зачастую вот это желание собственников быть собственниками натыкается на административный ресурс. Ведь у нас...

Оксана Галькевич: Это что вы имеете в виду?

Андрей Костянов: А вот смотрите, элементарно.

Оксана Галькевич: Давайте.

Андрей Костянов: У нас смена управляющей организации – это прерогатива собственников. На общем собрании мы приняли решение, что, если наша управляющая организация плохо занимается обслуживанием дома, мы ее меняем. Но у нас по закону переход дома от одной управляющей организации к другой осуществляется только после того, как Государственная жилищная инспекция внесет изменения в реестр лицензий управляющих организаций. А зачастую бывает такое, ну не зачастую, но бывают случаи, когда ГЖИ говорит: а вот у вас здесь в протоколе точка не так стоит, а вот здесь, а переделайте этот протокол... И это затягивается, затягивается, затягивается. То есть, с одной стороны, мы хотим, чтобы собственники были собственниками, с другой стороны, где-то возникает...

Оксана Галькевич: Упростить процедуру смены управляющих компаний, вы к этому?

Андрей Костянов: Возвращаясь к началу нашего разговора, да, то есть понять, куда мы двигаемся. Давайте определимся сначала с управлением домами – мы все-таки двигаемся в сторону рынка? Ну а как мировой опыт показывает, лучше рынка ничего нет. Или мы двигаемся в сторону...

Дмитрий Лысков: Я, Оксана, просто... Я сейчас просто восхищен тем, что я слышу: на 30-м году перехода к рыночной экономике мы ставим вопрос, а все-таки давайте определимся, куда мы двигаемся-то.

Оксана Галькевич: Подождите...

Дмитрий Лысков: Вот черт побери просто.

Евгений Шлеменков: Дело в том, что это непраздный вопрос.

Оксана Галькевич: У меня знаете, какой вопрос? А есть ли разница в качестве среды, в качестве управления в тех домах, где люди сознательно сами брали кредиты ипотечные и покупали квартиры, и в тех домах, где люди получили по, как сказать, вот этой советской реформе?

Евгений Шлеменков: Есть, есть, есть.

Андрей Костянов: Есть.

Оксана Галькевич: Ведь нас же к этому приводили, понимаете, люди не знали, что это такое, быть собственником, многие просто так получили вот эту собственность.

Евгений Шлеменков: Есть разница большая...

Оксана Галькевич: Ну вот видите.

Евгений Шлеменков: ...и есть масса моментов, которые влияют на то, как развиваются события вокруг конкретного дома, конкретной ситуации. Мы сейчас говорим больше не об этом, мы сейчас говорим о том, что, вот если говорить о том, о чем говорит Хуснуллин, мы говорим прежде всего о реформе, изменении, обращении особого внимания именно на развитие технической стороны дела, то есть развитие сетей, развитие их таким образом, чтобы они соответствовали планам капитального развития городов, комплексного развития городов...

Дмитрий Лысков: Хорошо. Вот вы затронули эту тему, отлично, что мы к ней ввернулись..

Евгений Шлеменков: Да.

Дмитрий Лысков: И мы уже услышали, для того чтобы инфраструктуру переложить, нужны бюджеты в первую голову, да?

Оксана Галькевич: Подождите, переложить...

Евгений Шлеменков: Только надо понимать, что... Вот я думаю, что в правительстве это тоже прекрасно понимают, что сделать это за счет сегодняшних собственников практически невозможно. Невозможно, потому что собственник у нас, к сожалению, в большинстве своем бедный, и нагрузка, которую он сегодня несет, она для него уже слишком велика. Поэтому речь идет о том, что нам нужно найти средства, которые мы можем в это вложить, с тем чтобы потом это все окупилось. Но вложить-то тоже надо с умом, потому что если мы с вами будем вкладывать и не будем получать от этого отдачи, ну сами понимаете, круг замкнется.

Оксана Галькевич: У меня после вот этого звонка, который мы сейчас дадим, нашего зрителя, будет еще один вопрос, потому что мы все вокруг ремонта и переложить, а у меня есть еще один вопрос, сейчас мы к нему вернемся.

Дмитрий Лысков: У нас на связи Иван из Ярославской области. Иван, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Да, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый.

Дмитрий Лысков: Добрый день, вы в эфире.

Зритель: Я понял, хорошо. Здравствуйте, ведущие и уважаемые эксперты.

Вот такая ситуация. Город Ростов древний, исторический, водопровод в нашем городе просто посаженный на ноль. Проложены коммуникации в советское время, в далекое советское время, это 1950–1960-е гг., это мой дед прокапывал. А сам водозабор и водоканал построены, вы не поверите, в царские времена...

Евгений Шлеменков: Почему не поверим? Поверим.

Зритель: Вся система полностью просажена. Денег, мы прекрасно, жители города, понимаем, денег на замену даже водопровода, ремонта нет, нам надо всю систему менять полностью. Вот к реформе, о которой у вас вопрос сейчас идет, «опять реформа ЖКХ», реформа нужна полностью, но реформа нужна такая, что государство, я не знаю, как-то выделяет деньги, там какие-то изыскивает ресурсы, чтобы государство было заинтересовано в этом в первую очередь. За счет, вот правильно все эксперты говорят, за счет граждан невозможно всю систему реорганизовать, переделать, переоснастить. Нужно в первую очередь, чтобы государство принимало эти все решения, а у нас сейчас идет, правильно ваши же эксперты сказали, из кармана потребителя вытягивание происходит, а это не помогает, потому что копейки, сущие копейки.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Иван, спасибо.

Оксана Галькевич: Получается, что ведь это, смотрите, еще и, я так формулирую, знаете, с потолка, наобум, какое-то в некоем смысле двойное налогообложение. Потому что, простите меня, все инвестиции, все поддержание и ремонт – да мы налоги за это платим. А если вдруг еще какие-то там дополнительные включения в тарифы, еще во что-то, это...

Дмитрий Лысков: С нас за капремонт начали собирать, с нас то-се, пятое-десятое, и потом говорят: «Ну вот собственники позаботиться должны».

Оксана Галькевич: Тяжко, тяжко, тяжко, конечно.

Евгений Шлеменков: Да, конечно, все это очень грустно.

Оксана Галькевич: Выхода другого нет.

Евгений Шлеменков: Но я вам хочу сказать вот что. Вообще говоря, проблема существует давно и существовала давно. Я просто покопался в документах: самая первая реформа ЖКХ, которую я нашел в России, – это 1858 год.

Дмитрий Лысков: Ага.

Оксана Галькевич: Ага.

Дмитрий Лысков: С тех пор так и реформируют…

Евгений Шлеменков: Уже тогда государство понимало, что это важно. Более того, самая первая Дума, которая была создана у нас в России в 1905 году, самый первый вопрос, который она рассматривала, как раз о возможности обеспечения жилищных условий рабочих. Доклад 30 минут, 29 страниц. То есть государство понимает, что если не решать эти проблемы, то катаклизмы и социальные, и технологические, и технические неизбежны.

Поэтому, конечно, я думаю, что мы сейчас должны будем найти эти деньги, мы должны будем найти возможности реорганизовать эту систему, потому что вопрос не только в том, чтобы построить, а как она вся будет эксплуатироваться, это тоже очень важно, в чьих руках она будет, как она будет контролироваться, кто будет считать тарифы. Сегодняшнее тарифообразование – это такой темный лес, который...

Дмитрий Лысков: Вот я о чем и говорю.

Оксана Галькевич: Непрозрачно.

Дмитрий Лысков: В результате многочисленных реформ в такой темный лес и превратилось. А давайте посмотрим...

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы сейчас посмотрим. У меня просто вот какой еще вопрос, который, кстати, и будет подводкой к нашему сюжету. Вот мы говорим о том, что нужно заменить изношенные теплосети, еще какие-то сети, здесь реформа, там реформа, – а о развитии в принципе речь идет? Потому что Нижегородская область: «У половины россиян (простите, цитирую как есть) туалет с дыркой даже в школах». Белгородская область, Старый Оскол: «Половина города без центральной канализации, XXI век». Я не знаю, так ли это или нет, но нам люди оттуда пишут, понимаете.

Евгений Шлеменков: Это так.

Оксана Галькевич: Это так?

Евгений Шлеменков: Это так.

Оксана Галькевич: Когда мы будем уже строить, а не только... ?

Евгений Шлеменков: На самом деле у нас огромный дефицит очистных сооружений, у нас в очень многих городах до половины... Вот я могу вам сказать, что еще 20 лет назад, скажем, во Владивостоке очищалось только 10% стоков, сейчас, конечно, это все поправлено...

Дмитрий Лысков: Вы знаете, в Крыму, например, своими глазами видел, катастрофическая ситуация, очистные сооружения не работают совершенно, в разрухе...

Оксана Галькевич: Ну это же стыдно, стыдно, безобразие.

Дмитрий Лысков: Стыдно, стыдно.

А давайте вот посмотрим, в каких условиях в нашей стране живут люди. Две точки мы взяли, Саратов и Чебсара Вологодской области. Вот что мы увидели.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Замечательные эти вологодские... Родная такая топонимика, названия такие замечательные...

Вы знаете, вот вопрос жилья – это ведь очень важный вопрос, это вопрос в том числе и демографии, потому что это базовая потребность человека.

Евгений Шлеменков: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: Жить нормально. И без... Оно дает ощущение безопасности человеку, какой-то перспективы, спокойствия какого-то, чтобы жить дальше, творить дальше, детей воспитывать.

Евгений Шлеменков: Совершенно справедливо. И все вот это, что мы сегодня видели, – это все надо сносить. Не зря Хуснуллин говорит, что надо наконец определиться, что мы ремонтируем, что мы сносим, что мы реставрируем и т. д. Потому что вот это латание дыр не решает проблему, оно накапливает ее, естественно, рано или поздно это выстреливает. Это сказывается на всем, это сказывается и на обстановке, это сказывается на демографии, это сказывается... В конце концов, человек, который живет в нормальных условиях, он просто-напросто осознает себя гораздо более значимым...

Дмитрий Лысков: Ну, нацпроект «Жилье и городская среда» появился не просто так, видимо, как раз из осознания вот этих самых проблем.

Евгений Шлеменков: Конечно.

Дмитрий Лысков: Андрей Викторович, но что же получается? Нацпроект у нас есть, а сетей, к которым можно было бы подключить новое жилье в соответствии с этим нацпроектом, оказывается, нет.

Андрей Костянов: Ну, в том-то и дело. И здесь мы правильно говорим о том, что есть программа комплексного развития территорий, сейчас набирает обороты. И конечно, строить новые многоквартирные дома и подключать их на старые сети – наверное, это неправильно.

Но, с другой стороны, смотрите, что получается. Вот мы говорим с вами про социальное равенство, еще что-то. Люди, которые попали в программу, их переселяют, и программа работает, это вот уже, по-моему, третий этап, с помощью Фонда содействия реформированию ЖКХ, который является оператором по распределению бюджетных денег на реализацию этой программы в субъектах Российской Федерации, сейчас там программа сверстана до 2024 года, то есть да, людей будут переселять до 2024 года из аварийного жилья. Причем там был ряд изменений в закон, теперь можно дома предоставлять переселенцам не только во вновь построенных, но и покупать жилье, которое соответствует определенному уровню.

А что делать с теми, кто в эту программу уже не попал и не попал в какие-то региональные программы? Фактически у них остается только одна статья 32.10 Жилищного кодекса Российской Федерации, и они остаются сами с собой. С другой стороны, мы говорим о том, что гражданам предоставляется жилье опять же в собственность. То есть потом новые дома изнашиваются, опять в собственность, собственность… У нас не создается ни маневренного фонда, ни жилья, которое можно использовать для временного размещения людей. То есть это тоже вопрос, когда случается какой-то катаклизм и мы размещаем людей в школах.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у людей, которые не попали в своем каком-то регионе условном в региональную программу по расселению аварийного жилья, вариантов особо нет, вот так надо честно признаться. Например, один вариант есть – это переехать в другой регион и встать там как-то, я не знаю, прописаться, получить постоянную регистрацию, чтобы попасть в нормальную какую-то программу.

Андрей Костянов: Ну, либо если действует какая-то региональная программа.

Оксана Галькевич: Потому что финансирование расселения аварийного жилья, которое ведется из регионального бюджета, оно, как вы понимаете, ограничено возможностями того или иного региона.

Андрей Костянов: Мы опять возвращаемся к вопросу, где взять...

Оксана Галькевич: Да. Александра из Краснодарского края у нас на связи. Здравствуйте, Александра.

Дмитрий Лысков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я хотела сказать, что в нашем доме не меняются трубы. Трубы текут, меняем каждый, как говорится, у кого потечет. Подъезды более 30 лет не меняются. Но зато они поставили камеры, поставили мусорки, которые проходят, все, которым не лень, мусор бросают туда...

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: И мы это оплачиваем. А то, что надо, текут трубы... У меня ночью была горячая вода, потому что у меня потекло, я поменяла. Стояки общие, которые должны менять. Потом следующие затопили, следующие поменяли. Соединение не там, где надо. В подъездах, как говорится, все пропитаны стены пылью, не меняются. Но зато они поставили камеры у каждого подъезда и мусорки – ну как это вообще возможно?

Оксана Галькевич: Ох... Вот так вот.

Дмитрий Лысков: Вот такие чудеса встречаются у нас в стране.

Оксана Галькевич: Нет, урны на самом деле нужны, конечно...

Дмитрий Лысков: Нет, урны – дело хорошее, но...

Евгений Шлеменков: На самом деле нужно все, и то, и другое, и третье.

Дмитрий Лысков: Что приоритетно, что во вторую очередь.

Евгений Шлеменков: Но должен вам сказать, что, вообще говоря, жители, если они организованы, они вправе и могут сами планировать те работы, которые необходимо провести в данном доме.

Андрей Костянов: И должны.

Евгений Шлеменков: И приоритеты они могут расставлять. Проблема в том, что у нас собственник плохо организован. Вот каждый возмущается, а вместе собраться и навести порядок в своем подъезде, в своем доме далеко не всегда удается.

Андрей Костянов: И это правда, потому что вот к нам тоже поступают обращения, в доме 25 квартир, это не 600 квартир, это не 1 тысяча квартир, это 25 квартир, говорят: «У нас плохо работает управляющая организация». Мы говорим: создайте вы там ТСЖ или уйдите в другую управляющую – «мы собраться не можем, у нас по три человека собирается». Ну вот поэтому мы и имеем запыленные подъезды, но зато имеем камеры, которые, скорее всего, даже ставила не управляющая организация, а какая-то городская программа.

Евгений Шлеменков: Конечно, это программа городская.

Оксана Галькевич: Коллеги, ну все, у кого есть опыт общения в каких-то групповых, я не знаю, чатах, каких-то сообществах, это родительский чат в школе или вот этот чат жильцов определенного дома, все знают, как сложно договориться такими группами, как сложно прийти к единому мнению, уж извините, не знаю, покрасить или не покрасить, в какой цвет эту стенку, поставить это ведро или не поставить... Что делать?

Евгений Шлеменков: А вот для этого существуют стандарты.

Оксана Галькевич: Так.

Евгений Шлеменков: Дело в том, что, конечно, это очень трудно найти компромисс между желанием одних, других, третьих и четвертых, у каждого свое понимание о том, что нужно делать. Но есть на сегодняшний день стандарты содержания жилья, которые позволяют проводить ремонт с определенной скважностью, ну то есть по определенному графику. Есть сроки, по которым должны проводиться капитальные ремонты; перечень работ по капитальным ремонтам тоже необходимый и достаточный имеется. Просто нужно все это дело выполнять, а выполнять это должна прежде всего, стимулировать управляющая компания, она должна быть на стороне жильцов, а не на стороне кого-то другого. И естественно, муниципальные власти тоже должны к этому прилагать свои руки. И безобразие, конечно, когда дом, который абсолютно непригоден для жилья, не попадает в программу расселения из ветхого и аварийного, это просто на совести самих муниципальных властей. Нужно и можно найти способ это решить.

Оксана Галькевич: Евгений Иванович, но вам муниципальные власти скажут: слушайте, а наш бюджет на чьей совести? Вот эти три копейки, которые у нас на балансе, а вы еще хотите, чтобы мы и швец, и жнец..., дороги... ?

Евгений Шлеменков: Здрасьте. Давайте заботиться о том, чтобы в вашем муниципалитете был бизнес, чтобы у вас была налогооблагаемая база, чтобы она росла, чтобы бюджет этот наконец-то наполнялся...

Оксана Галькевич: Чтобы люди рожали, платили налоги...

Евгений Шлеменков: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Нет, это хорошее дело, конечно.

Дмитрий Лысков: У нас, кстати говоря, телефонный звонок из Еврейской автономной области. Нина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Поселок ... Еврейской автономной области. Вот ЖКХ. С 2013 года дом по улице Садовая, 18 1957 года постройки, до сих пор не можем его ввести в программу «ЖКХ Контроль» для расселения. Дом в аварийном вообще состоянии. Что зависит, от чего это все зависит? От местной власти, которая ничего не хочет даже делать, не шевельнула пальцем, вот и все. 11 лет мы бьемся – бес-по-лез-но.

Оксана Галькевич: А «бьетесь» – это что делаете? Вы ходите, пишите, общаетесь лично? Расскажите.

Зритель: Да-да-да, «ЖКХ Контроль», региональные отделения, губернатор, прокуратура – все знают, все знают, на телевидении все знают. Но дом так и не стоит, ни в одной программе не включен, вот и все, вот и, пожалуйста, вам вся работа.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Ну вот люди...

Оксана Галькевич: Вот, кстати, пример, не самый богатый регион позвонил.

Дмитрий Лысков: Андрей Викторович, вот объясните еще раз, ну вот люди бьются, денег у местных властей, видимо, просто нет, ни в одну программу они попасть не могут. Поэтому люди, собственно говоря, и говорят, пусть уже центральная власть возьмет все в свои руки и наведет порядок, ну люди же выживают просто в таких домах.

Андрей Костянов: Слушайте, смотрите, если дом был признан аварийным соответствующим образом, по каким-то причинам его почему-то не включили в программу, у собственников есть право идти в суд. Но это долгий путь. Короткий путь – обращаться в прокуратуру за тем, чтобы привлекли к ответственности за неправомерные действия, соответственно, администрацию муниципального образования.

Теперь что касается муниципального образования. Скажу такую вещь, у нас тут... А у нас вообще собственники-то задумываются, когда они муниципальные советы выбирают, они смотрят вообще на перечень, кого они выбирают, и ходят ли они на эти выборы? А ведь это те люди, которые общаются с ними каждый день и которые будут решать их вопрос.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я с вами абсолютно согласна.

Андрей Костянов: Воды холодной нет или горячей – они идут в администрацию; мусор не вывозят – они идут в администрацию, они с этими людьми коммуницируют и контактируют каждый день.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, я вам адресую тот же вопрос, вот перекидываю мячик, который Евгению Ивановичу уже задавала: а муниципальные бюджеты? Ну хорошо, вы выберете классного человека, слушайте, он будет такой прямо весь инициативный, он будет за людей, он будет такой молодец, а денег-то нет.

Андрей Костянов: Слушайте, ну...

Оксана Галькевич: Слушайте, мы снимали летом в Ярославской области деревню Заозерье, и вот пришла глава вот этого муниципалитета и сказала: друзья, это здорово, у нас столько планов и желаний, но у нас всего 200 с чем-то миллионов рублей, за эти деньги мы должны...

Андрей Костянов: ...сделать это, это... Я соглашусь...

Оксана Галькевич: ...канализация, дороги, освещение, школа, больница...

Андрей Костянов: Но кроме как рецепт от Евгения Ивановича, тут другого не посоветуешь. Значит, искать...

Оксана Галькевич: Есть просто вещи... Я вот, знаете, наверное, недоговорили, недоформулировала: есть вещи объективные, есть вещи субъективные. Субъективные – это вот недоработка местных властей на местах. Но есть вещи объективные – отток населения, демографические какие-то проблемы...

Евгений Шлеменков: Ну, они взаимосвязаны.

Андрей Костянов: Абсолютно.

Евгений Шлеменков: Вот посмотрите, у нас есть регионы, на которые можно хорошо посмотреть. Вот, скажем, город Тула долгое время был деградирующим регионом. Появился губернатор, который взял все в свои руки и заставил...

Оксана Галькевич: С административным каким-то влиянием.

Евгений Шлеменков: Заставил работать, создал условия, при которых людям стало интересно работать, и город преобразился. Возьмите тот же Ижевск...

Андрей Костянов: ...Липецк.

Евгений Шлеменков: ...Липецк, очень много. Зависит от того...

Дмитрий Лысков: То есть руководителя нормального не хватает?

Евгений Шлеменков: ...кто руководит регионом, какая у него команда и как они строят свою работу.

Оксана Галькевич: Слушайте, Липецк – центр металлургии, один из.

Евгений Шлеменков: Невозможно без налогов, невозможно без бюджета что-либо сделать. Есть еще один момент, который, в общем-то, обсуждается, наверное, это как раз переориентация бюджетных потоков, но это вопрос, который отдельно надо обсуждать...

Андрей Костянов: Это да.

Евгений Шлеменков: Но он тоже имеет место. А что касается ветхого и аварийного, да у нас даже критериев отнесения к ветхому и аварийному вот таких вот понятных, собственно говоря, нет. Как раз Хуснуллин об этом говорит – надо понять, что у нас что, надо, в конце концов, просто принимать решения и резко разграничивать: вот это ремонтируем, вот это сносим, вот это переселяем.

Дмитрий Лысков: То есть речь идет действительно о достаточно серьезной реформе, которая могла бы сейчас расставить все точки над «и». Андрей Викторович, ну и какие тогда будут первоочередные действия в рамках... ?

Андрей Костянов: Слушайте, ну все-таки давайте я не буду заглядывать в голову министерства...

Дмитрий Лысков: А почему бы нам не предположить?

Андрей Костянов: Ну смотри, опять же, возвращаясь к началу нашего разговора, надо немножко отделять. Если мы говорим про теплоснабжение, это будут одни действия; если мы говорим про управление, это другие; если мы говорим про капитальный ремонт, это третьи; если мы говорим про переселение аварийного жилья, это четвертые. Но, безусловно, что касается коммунальной инфраструктуры, наверное, то, что заботит, в общем-то, всех нас...

Евгений Шлеменков: Это скелет.

Андрей Костянов: ...то, что может аукнуться всем нам. Безусловно, смотрите, у нас где-то мощностей не хватает, где-то эти мощности избыточны и мы их оплачиваем из своего кармана, в частности какие-то котельные, которые создавались для обслуживания заводов, заводы не работают, люди там…, ну и т. д., прописные истины говорю. Если мы говорим про капитальный ремонт, то это более эффективное расходование денежных средств и все-таки движение в сторону специальных счетов, чтобы собственники несли больше и ответственности, и понимали, что если они хотят качественный, хороший, своевременный капитальный ремонт, то...

Оксана Галькевич: Спасибо.

Андрей Костянов: Ну и т. д.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Да, Андрей Викторович. И очень коротко, Евгений Иванович, – управленческий персонал, о чем говорил наш зритель, если очень коротко, вот сократить, поможет это какие-то средства высвободить?

Евгений Шлеменков: Поможет. У нас, к сожалению, ну я не знаю, как сейчас...

Оксана Галькевич: Десять секунд.

Евгений Шлеменков: ...но лет, наверное, 8 назад у нас до 40% того, что мы с вами платим за содержание жилья, уходило на управленческий аппарат, вот и все.

Оксана Галькевич: Так вот они где, потери-то, не только тепла, но и средств у нас в сетях!

Евгений Шлеменков: Конечно.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович Костянов, зам исполнительного директора некоммерческого партнерства «ЖКХ Контроль», и Евгений Иванович Шлеменков, вице-президент «ОПОРА РОССИИ», руководитель направления «Строительство и ЖКХ», были у нас в студии. Спасибо.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Ну а мы, друзья, с вами не прощаемся, впереди еще интересные темы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Татьяна
Сегодня днем смотрела передачу о реформе ЖКХ. Тема интересная, но ведущая говорит больше, чем эксперты. До этого собралась смотреть тоже интересную для меня тему о экономике и то же самое. При ведущей Ганкевич разговор по существу не получается. Перебивает экспертов, как будто она разбирается во всех вопросах. Но это не так. Просим обратить на это внимание.
Светлана
Оксана Галькевич - умная, ироничная, отлично владеющая русским языком телеведущая. Спасибо за ваш профессионализм.
Чего ждать от нововведений, помогут ли они решить проблемы, как изменятся тарифы?