ЖКХ со скидкой

Гости
Дмитрий Гордеев
член Экспертного совета комитета Государственной Думы по жилищной политике и ЖКХ

Дмитрий Лысков: Ну а мы продолжаем. Платить за коммуналку станет проще – депутаты Госдумы планируют снизить максимальную долю расходов семьи на оплату ЖКУ.

Ксения Сакурова: Сейчас в большинстве регионов право на субсидии имеют семьи, которые тратят на коммуналку более 22% своих доходов.

Дмитрий Лысков: Какие дополнительные льготы ждут нас к 2023 году, а какие – к 2025-му? Как ими воспользоваться? И почему ряд экспертов скептически относятся к этим изменениям? Будем сейчас выяснять.

Ксения Сакурова: Сегодня у нас в гостях Дмитрий Гордеев, член экспертного совета Комитета Государственной Думы по жилищной политике и ЖКХ. Дмитрий Павлович, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Павлович, здравствуйте.

Дмитрий Гордеев: Добрый день.

Дмитрий Лысков: Ну, прежде всего, какие изменения нас ждут к 2023-му, а какие – к 2025 году?

Дмитрий Гордеев: Ну, на самом деле поправки, которые предлагаются, еще не приняты. Этот законопроект достаточно давно внесен был, если мне память не изменяет, «Справедливой Россией», и именно чтобы установить в Жилищном кодексе вот эту планку – сколько-то процентов. Сегодня такой планки нет. Все полномочия по установлению стандартов…

Ксения Сакурова: Нет, она есть федеральная, но на региональном уровне они разные, да?

Дмитрий Гордеев: Сегодня нет вообще никакой планки.

Ксения Сакурова: Вообще никакой?

Дмитрий Гордеев: Была планка, федеральный стандарт был до 2005 года, который применялся только для межбюджетных отношений. Именно 22% – это оттуда. И регионы…

Дмитрий Лысков: То есть регионы сейчас сами решают, какова эта, условно говоря, планка отсечения, после которой положена субсидия?

Дмитрий Гордеев: Да. Когда законодатели принимали Жилищный кодекс, исходили из того, что у нас федерация, и раз деньги будут предоставляться, субсидии будут предоставляться из федерального бюджета – значит, им и решать, в каком размере оказывать помощь. И произошла эта диспропорция. Например, в Москве максимально допустимая доля – 10%. А в регионах, которые победнее, там кто что может – 20%, 22%. Ну, редко бывает ниже. Регионов, где ниже 20% – таких, может быть, с десяток всего лишь в Российской Федерации.

Дмитрий Лысков: Давайте поясним нашим телезрителям. Вот это, я считаю, что, крайне важно сделать. Вы говорите, что в Москве планка – 10%, где-то – 18%, где-то – 22%. Что это означает? Что если у семьи расходы на ЖКХ выше этой доли, то семье положено что? Субсидия? Как ее получить?

Дмитрий Гордеев: Субсидия – это право. Да, органы государственной власти субъекта федерации должны предоставить субсидию, если максимально допустимая доля в совокупном доходе семьи… Например, в одной квартире живет несколько поколений – это все одна семья. Берут доходы – пенсию, зарплату, пособия какие-то и так далее – по специальному перечню, который установлен Правительством Российской Федерации. Считают, делят на всех – получается среднее.

Вот если максимальная доля этих средних расходов превышает эту планку, то ты получаешь право на субсидию. Но если, например, при расчете размера субсидии получается, что размер субсидии, например, 200–300 рублей, оформлять субсидию, скорее всего, семья не будет. Если этот размер достаточно существенный – ну, например, несколько тысяч, – то тогда, скорее всего, семья будет получать субсидию.

Во время ковида, например, не надо было предоставлять раз в полгода документы, подтверждающие доходы. Это специально сделано, чтобы люди не ходили как бы лишний раз во все эти заведения. А вообще, по постановлению Правительства Российской Федерации, которое принято в соответствии с Жилищным кодексом, надо раз в полгода подтверждать, чтобы из бюджета не давали денег тем, кто, собственно говоря, не нуждается в помощи. Это адресная выплата.

Вот вы сказали слово «льготы». Льготы у нас категориальные: Герои Советского Союза, Герои соцтруда, ветераны, инвалиды… Это принадлежность к определенной категории – независимо от того, какой у тебя доход. А вот субсидия на оплату ЖКУ – это адресная субсидия, ее получают только тогда, когда доходов действительно мало.

Дмитрий Лысков: Спасибо, что объяснили.

Ксения Сакурова: Вот у семьи упали доходы. Это было, я думаю, у многих во время пандемии. Это иногда бывает необходимо в какой-то конкретный момент жизни, да?

Дмитрий Гордеев: Да. Можно полгода, год, два, например, получать, а потом состояние улучшилось в семье, кто-то пошел, например, на высокооплачиваемую работу – и семья уже не нуждается.

Дмитрий Лысков: Я считаю, что это крайне важное разъяснение, потому что сам столкнулся, буквально в допандемический период, за несколько месяцев до локдауна, когда с родственниками обсуждал в сельской местности. Собрались соседи, и все начали обсуждать, кто сколько платит за ЖКХ. В целом говорили, что по 2,5 тысячи, по 1,5 тысячи. И один сосед крайне возмутился, говорит: «Как это получается? Я плачу восемь! Откуда вы это берете?» – «А субсидию ты оформил?» – «А какую субсидию? А есть субсидия, оказывается?!»

Дмитрий Гордеев: Да.

Дмитрий Лысков: То есть люди подчас просто понятия не имеют, что они имеют право получать субсидию.

Ну хорошо, если законопроект будет принят, насколько я понимаю, с 2023 года предлагается эту планку по всей стране снизить до 18%, а с 2025-го – до 15%. Да?

Дмитрий Гордеев: Да. Есть разные предложения. Видите, когда законопроект принят только в первом чтении и не было второго чтения – это значит, что пока непонятно, в каком конечном виде выйдет законопроект.

Я хочу вам еще рассказать историю. На самом деле эти адресные субсидии – это западные опыт, там именно помогают не всем подряд. Вот у нас, например, есть индекс, выше которого не может устанавливаться плата за коммунальные услуги. Этот индекс снижает тарифы. И делается это огульно для всех, хотя у нас в России всего лишь 25% граждан ниже прожиточного минимума.

Адресные субсидии предоставляются только тем, кто нуждается. И действует это где-то примерно с середины 90-х годов, то есть даже задолго до принятия Жилищного кодекса были эти адресные субсидии. Но сначала они предоставлялись в виде скидки, прямо людям начисляли как бы меньше, напрямую шли деньги из бюджета.

Но потом, когда принимался Жилищный кодекс, перешли к монетизации вот этих выплат. И люди получают вот эту субсидию, добавляют свои деньги и на равных с состоятельными семьями могут оплачивать ЖКУ, как бы не чувствуя себя ущербными.

Дмитрий Лысков: Вот здесь, как говорится, собака-то и порылась (на это и указывают эксперты), ведь выплаты, вот эти самые выплаты – они вновь возлагаются на региональные бюджеты. А региональные бюджеты у нас, ну извините, не всегда очень доходные.

Ксения Сакурова: И могут себе это позволить.

Дмитрий Лысков: Да, могут себе это позволить. Значит, многие могут просто не получить подобных выплат?

Дмитрий Гордеев: Вы знаете, нет, исходя из региональных стандартов… Между прочим, помимо максимально допустимой доли, есть еще стандарт стоимости – то есть какую именно квартиру принять за среднюю, принять среднюю оплату. Есть дома, условно говоря, с мусоропроводами, с лифтами, а есть дома без мусоропроводов, с лифтами. Вот каких домов больше? По идее, выбирается средний стандарт. Если стандарт площади и так далее. То есть разные стандарты в разных регионах. Иногда разная комбинация: где-то площадь побольше, где-то поменьше, но зато со стоимостью играют.

Но в итоге регионы, конечно, выплачивают субсидии адресные только исходя из тех возможностей, которые у них есть. Если регион дотационный, то он стоит с протянутой рукой перед Минфином. Понимаете? Если бы оставались поступления от налогов в достаточном количестве, регионы смогли бы принимать самостоятельные решения – так, как это делают Москва, Ханты-Мансийск, другие нефтегазовые регионы, Петербург, Ленинградская область, Московская область, состоятельные регионы. А остальные все просят у Минфина, они обосновывают и доказывают. Поэтому они не могут себе позволить вот сейчас, например, установить вместо 22% максимально допустимую долю 20%, потому что им надо будет снимать расходы с других статей бюджета.

Ксения Сакурова: Причем, насколько я понимаю, в таких регионах число тех людей, которые могут претендовать на субсидию, скорее всего, будет больше.

Дмитрий Гордеев: Да, вы правы.

Дмитрий Лысков: Закономерно.

Дмитрий Гордеев: Это регионы, в которых меньше зарплата.

Ксения Сакурова: Да.

Давайте мы узнаем у наших зрителей в том числе, сколько они платят за коммунальные услуги. Позвоните, расскажите.

Ну а прямо сейчас посмотрим, что ответили на этот вопрос жители Екатеринбурга, Новокузнецка и Рязани.

ОПРОС

Ксения Сакурова: Вот смотрите. Получается, люди говорят: «Я плачу треть». Ну, треть – это больше, чем порог в 22%.

Дмитрий Лысков: Или как дама заявила, что платит всю свою пенсию. Для того чтобы получить льготу… Я так понимаю, все-таки речь о дотации, да?

Ксения Сакурова: Тут еще вопрос: какой состав семьи? Да?

Дмитрий Гордеев: Да.

Ксения Сакурова: Тут много вопросов.

Дмитрий Гордеев: Если 15 тысяч на трех человек, то это получается по 5 тысяч на человека. Если начисление 5 тысяч, то это, конечно, очень большие расходы тогда. Если один человек 15 тысяч и 5 тысяч начисления, то это 33% – треть, действительно. Человек имеет право на получение субсидии. И в перечне документов, которые надо представить (а все-таки надо доказывать доходы, состав семьи и так далее), часть документов службы субсидии берут как бы в рамках информационного обмена, но какие-то документы надо представить. Ради субсидии бывают случаи, что иногда родные…

Например, мать и взрослый сын. Они говорят: «Мы не члены одной семьи». Потому что сын получает большую зарплату. Если вместе с матерью, то как бы субсидия не положена. И люди принимают для себя решение. В принципе, это их право. И их нельзя за это судить, потому что после 18 лет не важны родственные отношения. Может быть холодильник общий, а полки разные. Люди имеют право.

Ксения Сакурова: Вот о чем я и хотела спросить. Как считается состав семьи? Ведь на самом деле люди могут проживать в одной квартире после развода, например. Ну, есть такие семьи. Люди остаются на одной жилплощади, но считать их одной семьей уже, наверное, даже по законодательству нельзя.

Дмитрий Гордеев: Вы знаете, есть две категории, в отношении которых нет вопросов. Это бывшие супруги – они никогда не могут быть членами одной семьи, разведенные. И родители в отношении несовершеннолетних детей или которые, например, недееспособные, инвалиды, которые находятся как бы на иждивении. Но взрослые люди, старше 18 лет, даже родители и дети, иногда дедушки и бабушки – они вправе идентифицировать себя или как одна большая семья, или как несколько разных семей. Это их право. У нас понятие семьи как бы надо продекларировать, потому что…

Ксения Сакурова: А как тогда получить право на субсидию, если, например, в одной квартире, условно, живет две семьи – родители и, не знаю, сепарировавшаяся от них семья сына с женой и ребенком?

Дмитрий Гордеев: Вы знаете, можно… Вот есть такое понятие советское «лицевой счет». Можно начисления по одному платежному документу, условно, разделить. Если, например, в долевой собственности квартира, то участники долевой собственности могут сказать… Ну понятно, что кроме тех супругов, которые в браке находятся. Вот те – нет. А могут сказать: «Пожалуйста, нам делайте отдельный платежный документ на 50% одной семье и другой». Даже если один счетчик, там будет, условно говоря, весь объем делиться просто напополам. То есть все эти проблемы сложные, но они решаемые.

Дмитрий Лысков: Решаемые, так или иначе решаемые.

Дмитрий Гордеев: Да.

Дмитрий Лысков: У нас есть телефонный звонок – Елена из Ленинградской области. Елена, здравствуйте. Вы нас слышите?

Зритель: Да, добрый день.

Дмитрий Лысков: Вы в прямом эфире.

Зритель: Скажите, пожалуйста… У меня вот такой вопрос. Я на данный момент проживаю в Ленинградской области, с прошлого года переехала. У меня пенсия – 8 900. Проживаю я в квартире одна, прописана, но собственником не являюсь. Собственником является моя дочь, но она здесь не прописана и не живет. Я обратилась за субсидией, потому как плачу около 3 тысяч за квартплату. Мне сказали, что я на это права не имею, так как не являюсь собственником. Получается палка о двух концах: с одной стороны, положено, а с другой – не положено. Как быть в такой ситуации?

Дмитрий Лысков: Дмитрий Павлович, прошу вас, ответьте, разъясните.

Дмитрий Гордеев: Очевидно, эта женщина живет на таком праве – она член семьи собственника. В принципе, она теоретически могла быть нанимателем, но у родной дочери брать квартиру в наем как-то не очень привычно, да? Вообще договор управления заключают только собственники, не члены семьи, поэтому начисления и коммунальных услуг, и плата за содержание и ремонт общего имущества идут дочери как собственнику. Здесь как бы такая ситуация.

Но у нас по законодательству могут получать субсидию и наниматели по договору коммерческого найма. Не говоря уже про нанимателей в муниципальном жилье, по договору соцнайма. Поэтому в данном случае, я думаю, начисление идет дочери, и уже будут проверять доходы дочери, даже если она не живет.

Ксения Сакурова: Смотрите, а если, например, Елена оформит со своей дочерью (как они будут рассчитываться – это их дело) договор найма? То есть будет некий документ, который будет подтверждать, что Елена снимает эту квартиру. Она сможет претендовать на субсидию?

Дмитрий Гордеев: Да, да, да. По основанию проживания в жилом помещении она сможет претендовать. Надо будет только подтвердить доходы, и все. Но…

Дмитрий Лысков: Я вижу, что мы затронули крайне важную тему, потому что огромное количество SMS-сообщений! «Пытался оформить субсидию – был отказ». «Треть зарплаты уходит». «Чтобы получать субсидию, нужно еще побегать и не раз доказывать».

И я вас тоже слышу, понимаете, и прихожу к ужасному выводу: если ты живешь один и вся твоя история, условно говоря, чиста, у тебя нет родственных связей, ты, не дай бог, не живешь в квартире, принадлежащей дочери и так далее, то тогда ты легко оформишь субсидию. А если, «не дай бог» (я в кавычках, конечно, говорю), человек семейный, с родственниками, то тут, похоже, да, вот тут придется помучиться! Да? Так получается?

Дмитрий Гордеев: Смотрите, смотрите. У нас по Семейному кодексу дети обязаны содержать своих родителей, уж как минимум пенсионеров престарелых. Поэтому нельзя сказать, что… Вот дочь, собственник, не живет в этой квартире, в этой квартире живет ее мама. Все равно дочь должна содержать. То есть ее доходы, если у нее есть более или менее зарплата, тоже должны учитываться. Все эти вещи прописаны.

И я бы хотел обратить внимание вот на что. Субсидия предоставляется за счет средств бюджета. То есть за счет кого? За счет коллектива, за счет всех людей, кто платит налоги. И предоставлять субсидии всем, кто только попросит, тоже неправильно. Бывают злоупотребления. Работники служб субсидии рассказывают, что человек приходит за субсидией, не приходит, а приезжает на шикарной машине, шуба соболиная, брильянты и так далее. И люди говорят…

Ксения Сакурова: И что, за 3 тысячи рублей он борется?

Дмитрий Лысков: Я тоже подумал.

Дмитрий Гордеев: Есть такие люди, есть такие люди. И вывод какой? Они живут на доходы, которые они не продекларировали, они уходят от налогообложения и так далее. Но они не гнушаются попросить у государства деньги на субсидию. И работники служб субсидии встречаются с такими случаями. Я ни в коем случае не говорю, что все обманщики, но у нас не секрет, что достаточно большая часть населения получает «серую» зарплату. То есть они имеют доходы, а официально они доходов не имеют. Или, например, они безработные. И непонятно, на что он живет. В службе занятости они не состоят, но они живут на что-то.

Вывод какой? Или они на содержании у кого-то, или они просто-напросто не показывают доходы. И в этом случае поступит отказ, потому что ты не подтвердил, что ты состоишь на учете в службе занятости, ты не показал свои отходы. Ты не можешь, не получая ни копейки, жить, потому что где-то ты деньги должен получать, какие-то средства.

Ксения Сакурова: Дмитрий Павлович, еще прокомментируйте, пожалуйста, тоже сообщение из Астраханской области: «Льгота предоставляются не на всю площадь, а только на 18 квадратных метров на человека, исключая однокомнатную квартиру до 30 квадратных метров».

Дмитрий Лысков: Соцнорма.

Дмитрий Гордеев: Да, я объясню логику. Вот смотрите. Есть два человека с одинаковым статусом: пенсионеры, например, ветераны труда. Один человек живет в трехкомнатной квартире площадью, допустим, пусть 60 метров, маленькая, хрущевка. А один человек живет, например, в однокомнатной квартире. Понятно, что начисления будут разные. А статус у них одинаковый. Поэтому, чтобы их уравнять, устанавливают норму площади. И тогда оба человека, исходя из своего статуса, получат одинаковую бюджетную помощь.

Тот человек, который один живет в трехкомнатной квартире, конечно, он мог бы жить в квартире поскоромнее. Если он для себя… Я ни в коем случае не говорю, что надо продать. Никакого насилия нет. Но если ты принял решение жить в трехкомнатной квартире, ты знай, что тебе, например, из всей площади просубсидируют только часть площади, а остальное – ты принимаешь решение и платишь самостоятельно.

Дмитрий Лысков: Ну теперь понятно.

Ксения Сакурова: Успеем все-таки принять звонок еще от Александра из Санкт-Петербурга. Александр, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Я считаю, что если считается эта льгота федеральной, то она и должна быть эта субсидия, как федеральная льгота. И надо заканчивать эту лавочку с территориальными, региональными льготами. Она должна быть федеральной и единой. Это первое.

И второе. Эта субсидия должна быть адресной, конкретному человеку, исходя из его доходов, независимо от того, где он проживает, с кем он проживает. Это субсидия гражданину России, то есть льгота гражданину России. И сейчас правильная политика государства, что это должно оформляться государством автоматически. Если оно предоставляет льготу, то нечего болтаться по этим конторам и выискивать какие-то справки.

Ксения Сакурова: Да, понятно, спасибо, спасибо большое.

Дмитрий Павлович, все-таки давайте проясним. После того, как этот законопроект будет принят, эта субсидия останется региональной или станет федеральной?

Дмитрий Гордеев: Я думаю, что она останется региональной, потому что не вносятся изменения в закон «Об органах государственной власти субъектов федерации», а по этому закону это региональная компетенция. Но тогда Российская Федерация… Если будет процент максимально допустимой доли указан в Жилищном кодексе, субъекты Российской Федерации могут сказать, например: «У нас было 22%, стандарт. Вы устанавливаете сейчас 18%, а потом 15%. Для нас это влечет дополнительные расходы». И прямо Минфину скажут: «Пожалуйста, дайте нам недостающие средства, чтобы покрыть вот эту дельту». Это раз.

Хотел ответить коллеге, который звонил. У нас все-таки федеральное государство, федерация, не унитарное государство. Если бы у нас было унитарное государство, например, как в Белоруссии, то все бы было в масштабах одного центра. Но регионы имеют право какие-то свои особенности реализовывать сегодня самостоятельно.

Другой вопрос, что система налогообложения такая, что у регионов забирают львиную долю, а потом им надо ехать в Минфин и доказывать, чтобы им что-то вернули реально, в денежном выражении. Это, конечно, не здорово.

Дмитрий Лысков: Вот и получается, как еще Владимир Ильич Ленин говорил: «По форме хорошо, а по сути-то издевательство». Ну господи, мы говорим, во-первых, не о таких уж и огромных суммах.

Ксения Сакурова: Вот, кстати, о каких?

Дмитрий Лысков: С другой стороны, мы говорим о людях, которые пенсию отдают за ЖКХ. Ну неужели порядок нельзя навести?

Ксения Сакурова: Нет, подождите, коллеги. О каких суммах речь? Вот сейчас это 70 миллиардов рублей, согласно данным, 3 миллиона человек получают субсидии. Сколько нам еще будет нужно?

Дмитрий Гордеев: Вы знаете, трудно мне сказать в деньгах, сколько будет нужно. Я хочу сказать, что вообще все эти разговоры: надо, чтобы федерация предоставляла, надо, чтобы не надо было ходить и документы предоставлять… Речь на самом деле о том, чтобы все категории граждан – пенсионеры, студенты, многодетные, работники бюджетной сферы, частного сектора – получали достойные средства для существования. Об этом надо вести речь.

Почему у нас сейчас заходит речь о субсидиях? Потому что у людей маленькие пенсии, маленькие зарплаты – намного меньше, если сравнить с европейскими странами, с бывшими странами соцлагеря, с бывшими республиками СССР.

Ксения Сакурова: Ну понятно, что проблему нужно как-то решать.

Дмитрий Гордеев: Вот о чем речь. И поэтому люди и говорят: «Пусть федерация предоставляет, не надо нам ходить». Люди, конечно, в очень плохом материальном положении живут и, конечно, хотят получать помощь, потому что больше деваться некуда. Поэтому надо решать задачу увеличения доходов. Вот главная задача.

Дмитрий Лысков: Люди хотят, чтобы в этой сфере был наведен порядок.

Дмитрий Гордеев в нашем эфире, член экспертного совета Комитета Государственной Думы по жилищной политике и ЖКХ. Спасибо огромное за ваши разъяснения.

Дмитрий Гордеев: Спасибо.

Ксения Сакурова: Еще несколько SMS-сообщений. Рязанская область: «За коммуналку вообще платить нет желания, когда живешь в таких ужасных условиях. Пенсионерка. За капремонт – 400 рублей. В никуда». Есть проблема.

Спасибо всем, кто был вместе с нами, кто обсуждал эту проблему, и не только эту, звонил к нам в эфир. Увидимся с вами уже завтра. До встречи!

Дмитрий Лысков: До встречи!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Кому и какие субсидии будут положены?