ЖКХ: всё под контролем?

ЖКХ: всё под контролем? | Программа: ОТРажение | ОТР

Кто и за что отвечает в этой сфере - обсуждаем в ТЕМЕ ДНЯ

2020-06-09T13:54:00+03:00
ЖКХ: всё под контролем?
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Константин Крохин
председатель Союза жилищных организаций Москвы
Ирина Генцлер
директор направления «Городское хозяйство» Фонда «Институт экономики города»
Игорь Шпектор
председатель комиссии по ЖКХ, строительству и дорогам Общественной палаты РФ

Иван Князев: Уважаемые телезрители, в эфире по-прежнему «ОТРажение», переходим к главной теме. С вами Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев. Вот о чем поговорим.

Иван Князев: В России появится специальная система мониторинга и контроля устранения аварий и инцидентов на объектах ЖКХ, вот так это длинно и серьезно все называется. Начнет она работать по всей стране уже с 1 сентября этого года. Предполагается, что система будет собирать всю информацию обо всех проблемных случаях, и на эти случаи можно будет оперативно реагировать.

Тамара Шорникова: Звучит красиво, да?

Иван Князев: Да.

Тамара Шорникова: Это было бы весьма кстати, потому что, по данным Фонда развития трубной промышленности, за последние 7 лет в России произошло почти 4,5 тысячи только крупных аварий в системах тепло- и водоснабжения. К примеру, от разлива кипятка пострадали 230 человек, 79 погибли.

Иван Князев: Это ужасно. Вот несколько историй, которые мы все помним. В Пензе в ноябре прошлого года машина провалилась в яму с кипятком; двое мужчин, которые находились в салоне, погибли, они не смогли выбраться наружу. На месте ЧП, как выяснили следователи, произошел прорыв трубы, из-за которого размылся грунт и обвалился асфальт. А в Перми в мини-отеле погибли 5 человек, в том числе ребенок, гостиницу с постояльцами залило горячей водой опять же из-за прорыва трубы; кипяток хлынул в здание, когда люди спали.

Тамара Шорникова: Похожая коммунальная авария была в 2018 году в центре Санкт-Петербурга в кафе, там 500 тонн кипятка полностью залили здание за секунды, 2 человека погибло. Старые трубы, которые должны были вовремя заменить, не выдержали начала отопительного сезона.

Иван Князев: Но вот это такие вопиющие случаи, когда дошло до уголовных дел и всего остального. Однако много обычных таких историй, когда мы не знаем, куда звонить, как бороться, если что-то случилось. Уважаемые друзья, вот как вы боролись с различными коммунальными авариями? Если, к примеру, в вашем доме постоянно течет крыша, лужа перед поездом, залило подвал, куда обращались и, главное, насколько успешно? Что в итоге было сделано и кем? Звоните, пишите нам прямо сейчас. Ну а пока представим нашего первого эксперта.

Тамара Шорникова: Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Константин Викторович, приветствуем вас.

Константин Крохин: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, Константин Викторович, вы знаете, понятно, что это пока только такой прожект, что называется, но давайте попробуем вместе пофантазировать. Я просто пыталась представить себе, как это может работать. Условно вот у меня дома прорвало трубу, и что, буквально через минуту лампочка на iPad у министра ЖКХ загорается? Кто будет видеть в реальном времени вот все эти пульсирующие точки на карте, какие-то проблемные зоны? Кто на это будет реагировать? По-вашему, как это будет?

Константин Крохин: Я думаю, что эта инициатива немножко другого характера. Речь идет не о бытовых авариях и не конкретно о жилых домах, а речь идет об авариях на объектах коммунальной инфраструктуры. Это большие трубопроводы, это как раз магистральные трубопроводы тепло- и водоснабжения, и это касается скорее регионов и населенных пунктов. Потому что никакая система не сможет уследить за всеми точками, за всеми квартирами, за всеми домами в Российской Федерации. Речь идет о...

Тамара Шорникова: Хорошо, немного поменяем условия, у меня под домом прорвало трубу, то есть, соответственно, уже какая-то там местного значения труба.

Константин Крохин: Дело в том, что на сегодняшний день есть программа мониторинга аварийных ситуаций, это находится в ведении МЧС. Если в вашем конкретном доме прорвало подводящий трубопровод, то рано или поздно с определенной задержкой по времени это через диспетчерскую службу, через телефонные каналы связи эта информация передается в ситуационный центр МЧС. Поэтому объективно я не вижу большой необходимости создания какой-то «ультрасовременной» системы мониторинга, потому что на сегодняшний день эта система существует, но информация туда поступает с задержкой, там считанные минуты, десятки минут. И такой момент...

Иван Князев: Так, может, как раз-таки наоборот, нужно создавать такую систему, чтобы информация мгновенно обрабатывалась и было все понятно? А мне вот интересно, вы говорите о каких-то таких крупных авариях, а неужели они сейчас не выявляются в регионах оперативно? Неужели нужно создавать отдельную систему на федеральном уровне?

Константин Крохин: Ну, я вот, собственно, к этому... Да, я к этому и подвожу, что, понимаете, если у вас нет сантехника, или у него кривые руки, или у местной администрации районной нет головы на месте, то никакая система мониторинга не поможет. И случай с аварией, с экологической катастрофой в Норильске как раз на это и показал, что 2 или 3 дня происходила экологическая катастрофа федерального масштаба, а именно региональный МЧС, региональные органы власти, губернаторы, его правительство, они эту информацию скрывали как от населения, так и от правительства Российской Федерации. Вот вам ярчайший пример, никакая система мониторинга, а это же, я повторюсь, региональный МЧС знал об этой аварии.

Поэтому важно, чтобы вовремя устраняли последствия аварий те люди, на чьем балансе и в чьей ответственности лежит тот или иной трубопровод. То есть нужна прозрачная и понятная система ответственности, и надо, чтобы эти организации, прежде всего балансодержатели этих водопроводных сетей, они, как правило, находятся в подчинении районных администраций. Управляющие компании, у которых подводятся к домам вот эти вот трубопроводы, чтобы они все были профессионально подготовлены и выполняли свои прямые обязанности, и никакой системы мониторинга не нужно.

Иван Князев: Вот-вот, Константин Викторович, прошу прощения, вот об этом-то как раз-таки и идет речь. Вот хотелось бы немножко понять, какой вообще контроль у нас в сфере ЖКХ существует. Потому что, понимаете, мне как обычному жильцу того или иного дома, обычному гражданину иногда сложно понять, кто за что отвечает. У меня перед подъездом лужа большая, я не знаю, звонить в дорожные службы, которые, может быть, ливневку не сделали, звонить в коммунальные службы, которые отвечают за трубу, которая идет под тротуаром. Вот как во всем этом разобраться и кто за что отвечает?

Константин Крохин: Методика достаточно проста. Если речь идет о доме, о придомовой территории, это ваш двор, то за это отвечает, как правило, управляющая организация, то есть вы обращаетесь туда. Если на придомовой территории или на прилегающем земельном участке, так называемый межквартальный проезд, имеется труба районного значения, то она находится на балансе районных сетей. Это может быть районная теплосеть, это может быть водосток, но, как правило, это муниципальные или государственные структуры, на чьем балансе находятся эти инфраструктурные объекты. И следить за состоянием инфраструктурных объектов обязаны такие органы, как Ростехнадзор, и они, собственно, проверяют состояние к зимней эксплуатации.

Если брать московский регион, Москву, то у нас теплосети находятся в ведении «МОЭК», «МОЭК» вот во время 10-дневного летнего отключения горячей воды как раз проводит испытания, выявляет дефекты и устраняет эти дефекты. Соответственно, основное ответственное лицо – это балансодержатель, над ним существует государственная служба по техническому, атомному и так далее надзору, вкратце Ростехнадзор.

Тамара Шорникова: Давайте вместе телефонный звонок послушаем. Галина, Петербург, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вы знаете, у нас была такая ситуация безобразная несколько лет, заметьте, несколько лет, что у нас в подвале чего-то парило. Особенно зимой это проявлялось тем, что все окна заледенели в парадной, дверь железная покрылась ледяной коркой, дверь не закрыта. В общем, мы бились в разные инстанции, дошли до... Есть такая губернаторская приемная, заметьте, в Санкт-Петербурге, культурная столица, и там дяденька ответил, это телефон 004, говорит: «Ну, кто-нибудь пострадал? Кто-нибудь в кипятке обжегся?» Мы говорим: «Пока нет». – «Ну и ничего страшного», – и все, представляете?

Иван Князев: Великолепный ответ.

Зритель: Да. И никто ни за что не отвечает вообще. Вот у вас тема «ЖКХ. Все под контролем?» – вообще все не под контролем. Я не знаю, за что они с нас деньги дерут.

Иван Князев: Вот мы поэтому знак вопроса и поставили. Спасибо вам, спасибо вам, Галина.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за звонок.

И вот «никто ни за что не отвечает» – это такой прямо рефрен в наших сообщениях. Волгоградская область пишет: «ЖКХ не работало и не работает. Приглашаю в гости, в подвале вода зимой и летом, – это Волжский, Волгоградская область. – Организация, которая обязана контролировать, перед проверкой сообщает в ЖЭУ, что такого-то числа придут с проверкой, соответственно, откачали, запечатали подвал. Через 2 дня после проверки снова вода в подвале, все то же самое», – то есть такая круговая порука, вроде все под контролем, вроде есть ответственные лица, что называется.

Иван Князев: Константин Викторович, вот вы сами как председатель жилищных организаций, наверное, с такими случаями сталкивались. Почему те или иные организации все время отфутболивают обычных граждан и не хотят брать на себя ответственность? И почему такая неразбериха? Между ними вообще согласованность есть какая-то?

Тамара Шорникова: Есть пока проблемы со связью у нас, это тоже, определенно.

Иван Князев: Да.

Тамара Шорникова: Поэтому пока читаем SMS, пока пытаемся наладить связь.

Иван Князев: Ну, Москва пишет: «ЖКХ работает плохо, денег берут много, а толку никакого». Башкортостан пишет: «Один кивает на другого», – ну это то, о чем сейчас говорила наша телезрительница.

Тамара Шорникова: Есть у нас телефонный звонок от Сергея из Волгограда, давайте послушаем.

Иван Князев: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Алло, здравствуйте. Я постоянный, как говорится, член вашей передачи, постоянно вас смотрю, мне очень нравится, как вы проводите передачи.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Зритель: И мне хотелось вот задать вопрос именно по поводу «ЖКХ. Все под контролем?». Вы сказали, что организуется с сентября месяца новая структура. Мне как пенсионеру, 65 лет, хотелось бы узнать, за чей счет будет организована эта структура? Мы и так уже стонем от этих платежей.

В частности, в нашем городе организована новая система концессии водоснабжения, концессии теплоснабжения, новая структура по вывозу мусора. Тарифы намного выросли, по вывозу мусора тарифы увеличились практически в 3 раза, как все было на месте, так и есть. Также в подвале вода. Перед домом был прорыв отопления, отопительные трубы, плиты упали, до сих пор их никто не поднимает, дети там у нас гуляют, детская площадка. В общем, какой-то кошмар.

И вот в отношении этих тарифов: пенсия у меня 11 тысяч, платеж ежемесячный 7,5, на жизнь остаются вот эти копейки, гроши. И я просто вот не знаю, за чей счет мы еще будем содержать вот эту новую структуру? Как это все будет складываться? Как это будет все выглядеть?

Иван Князев: Да, спасибо вам.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Это хорошие вопросы. Вот сейчас Константин Крохин попытается выйти на связь со студией по телефону, я пока несколько SMS прочитаю. Иркутская область: «После отопительного сезона раньше сантехник и электрик делали поквартирный обход и устраняли неисправности, теперь никто не приходит. Вопрос, почему?» Московская область: «Шестой месяц горячая вода еле течет после отключения в 5 трехкомнатных квартирах. Ни на какие обращения никто не отвечает, ничего не действует, оплата в полном объеме происходит».

Тамара Шорникова: Ну и Брянская область: «Протекла батарея, заменили за мой счет. Почему?» Есть ли у нас какой-то там муниципальный инвентарь и так далее?

Иван Князев: Итак, сейчас попытаемся узнать, Константин Крохин с нами на связи. Константин Викторович, вы нас слышите? Видимо, пока еще нет.

Тамара Шорникова: Есть телефонный звонок, давайте пока послушаем телезрителя. Лариса из Адыгеи, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Лариса. Рассказывайте, что у вас.

Зритель: Здравствуйте.

Я считаю, что для того, чтобы ЖКХ было под контролем, совсем необязательно изобретать все какие-то контролирующие органы. Для этого нужно всего лишь законы поменять так, чтобы мы сами, собственники, могли контролировать то, что происходит в нашем доме. Потому что сейчас то, что делается, мы бесправны, у нас только одно право – платить, причем не спрашивать, за что и как.

Вот я живу в доме, сейчас вот живу, где нет центрального отопления, у нас вода и свет. Очень регулярно, бывает за неделю два раза, вырубаются вода и свет. При этом в том году нам повысили тариф больше, чем положено, на 15% на воду, объяснили это тем, что типа изношенность системы, надо ремонтировать. Но простите меня, судя по тому, как у нас происходят часто аварии, ремонтируется все только там, где прорвало, а так, чтобы это было, как в развитых странах, в Германии, например, делается ремонт не тогда, когда прорвало, а тогда, когда срок подошел этим трубам поменять их, эти задвижки, эти насосы. У нас почему-то все только аварии, аварии и аварии.

Иван Князев: Да. Лариса, а можно узнать, у вас многоквартирный дом, у вас управляющая компания есть или ТСЖ у вас?

Зритель: Да, многоквартирный дом. Управляющая компания у нас есть.

Иван Князев: Мне просто вот интересно, если есть управляющая компания, почему у вас не топят.

Зритель: Ну потому что у нас здесь газ, у нас газовые котлы.

Иван Князев: А, у вас газовые котлы.

Зритель: У нас индивидуальное отопление в квартирах.

Но до этого я жила в Республике Коми и прекрасный случай могу вам рассказать, когда у нас тоже 6-этажный дом, на 6 этаже прорвало трубу, это, кстати, было неоднократно, один раз это по моему стояку затопило мою квартиру, прошло до 2 этажа, второй раз это было в соседнем подъезде, затопило тоже с 6 по 1 этажи, все по перекрытиям это хлестало, фонтан кипятка. И управляющая компания только похихикивала, потому что у нас все так сделано, что... Обращались мы и в прокуратуру, и в жилищную инспекцию, одни отписки приходят, потому что все, в общем-то, под контролем администрации находится, и по сути собственник никаких...

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Начали говорить вместе с нашим телезрителем как раз об изношенности коммуникаций, есть у нас информация на эту тему как раз по изношенности сетей, давайте посмотрим. По данным Росстата, в среднем в регионах подлежит замене почти половина всего водопровода страны, 30% всех труб надо менять в теплосетях, 45% в водоотведении. Между тем в Ассоциации производителей трубопроводных систем считают, что все эти проценты от Росстата можно смело умножать на два.

Иван Князев: И я думаю, они не погрешат против истины.

Вот еще несколько историй, друзья, в довесок к звонкам наших телезрителей. В Благовещенске жители и коммунальщики сегодня устраняют последствия ливня, который прошел накануне вечером. Подтопленными оказались 9 участков дорог, 36 тысяч человек остались без электричества, под водой приусадебные участки и огороды, подъезды и подвалы. Как говорят жители, ливневые канализации не справляются после дождей. На улице Горького в многоэтажном доме затопило несколько квартир, виной, по словам жителей, протекающая крыша. Подобная коммунальная авария уже была там год назад, люди после этого сделали ремонт, а сегодня вновь 5 часов выносили воду из квартир.

Алена Корнилова: Слышу, капает. Ну это уже у нас не первая ситуация, я знаю: капает – значит, это все. Ну и выскочила, и в этот момент рухнул потолок в гардеробной, то есть просто вместе со светильником. Я не знаю, там литрами лилась вода и по стенам, и в зале, везде, то есть она мгновенно, в течение 15 минут она заполнила все натяжные потолки.

Тамара Шорникова: Жители дома уже вызвали экспертов, чтобы оценить ущерб. После этого они планируют подать в суд на управляющую компанию.

Будем обсуждать сейчас эти эпизоды и эти цифры вместе с нашим экспертом: на связь выходит Игорь Шпектор, председатель Комиссии по ЖКХ, строительству и дорогам Общественной палаты России. Здравствуйте, Игорь Леонидович.

Игорь Шпектор: Добрый день.

Тамара Шорникова: Игорь Леонидович, вот мы назвали уже цифры, процент износа коммуникаций, и есть еще одни, мы говорим о том, что очень медленно мы меняем трубы любого профиля в нашей стране. Условно, в последние годы мы меняли от 1% до 1,5%, а нужно как минимум 4% ежегодно, это в 10 раз меньше по разным показателям, чем нам необходимо. Суммы, которые нужны на замену всех коммуникаций, космические называются, по-моему, 30 триллионов. Понятно, что сейчас взять и выложить их, наверное, сложно государству, но что-то делать надо, потому что ситуация катастрофическая. Что можно сделать? Как подключать бизнес, какие варианты можно найти выхода из этой ситуации?

Игорь Шпектор: Ну, прежде всего я совершенно не согласен с теми цифрами в процентном отношении, которые сегодня фигурируют в статистике. Я глубоко убежден, что наши предыдущие разговоры были более правдоподобны. Я считаю, что процент износа у нас значительно более высокий, достигает от 70% до 85%. Поэтому на протяжении многих лет мы говорим о том, что надо все-таки идти по нормативу, и мы всегда преследовали, нужно менять примерно 10%. Потому что вот я, будучи техническим директором, потом генеральным директором, потом мэром города Воркуты, менял 10%, то есть протяженность 300 километров, 30 километров сетей мы меняли; сегодня меняют 0,7–1 километр, вот весь сказ. Поэтому...

Денег нет, управляющие компании, их обвиняют, сегодня подадут в суд на них, они оказались заложниками. Сегодня говорят, что давайте менять сети внутри домов по типу капитального ремонта, вот залило, затопило, и давайте давать информацию в Министерство строительства, а сколько там аварий, – это все из серии абсурда. Ну появится очередная графа рапорта министерства, а у министерства денег нет. Я очень уважаю Владимира Владимировича, министра, очень уважаю Егорова, заместителя министра, Максима Борисовича, но ведь должен быть результат. А завтра та управляющая компания, которая покажет свои данные по сетям дома, во-первых, она соврет, или, если она даст правильные данные по... ситуации, то они тоже ничего не получат.

Потому что сегодня, даже вот в период этой нашей тяжелой ситуации, люди, управляющие домами, в том числе советы домов, оттягивали средства на борьбу с коронавирусом. Оттягивали откуда? – с текущего ремонта. Если сегодня заставить управляющие компании выполнить по нормативу проверку внутренних сетей, тепла, воды, и не надавить на полтора очка, мы порвем половину сетей внутри дома. Аналогичная картина с наружными сетями. Поэтому когда сегодня я слышу от мэров городов, добросовестных мэров правдивые цифры, «у нас прорвало столько-то», это бывает редко; а бывает, рапортуют, что «да нет, нормально, мы там боремся», на самом деле это не так.

Иван Князев: Игорь Леонидович...

Игорь Шпектор: Поэтому два слова, я вам приведу пример. Мы сегодня все видели, что произошло в Норильске, потому что это видно из космоса, это скандальная история. А вот что происходит в сетях канализации, которые рвутся, фекальные воды идут в водоемы, в питьевые места забора воды, – этого мы не видим. Или же программа замены сетей: 1,2 миллиарда, с 2018 года освоение ноль, ноль. Два прорыва в мае месяце и прорыв в июне на... 500 или 600 миллиметров, все, вот вам пример.

Иван Князев: Да. Игорь Леонидович, вот в связи с этим, в связи с тем, что вы говорите то, что на самом деле ситуация может быть гораздо хуже, чем мы приводим вот в этой статистике, то, что Росстат приводит, то, что коммунальщики приводят, – вот эта система, как вы считаете, помогла бы ситуацию увидеть лучше?

Игорь Шпектор: Понимаете, «увидеть лучше» – это не решить проблему.

Иван Князев: Но понимаете, пока на проблему, как вы сами говорите, стараются глаза закрывать те же управляющие компании, которые не хотят говорить о том, что у них в доме сети изношены. Вот в этой системе можно было бы, наверное, это все разглядеть, с ее помощью?

Игорь Шпектор: Я считаю, что «разглядеть» – это просто фикция, понимаете? Очередная галочка и нагрузка. Я понимаю, если бы мы решили другую систему финансирования, жители..., сколько денег надо потратить, это собственники, понимаете, это построена неправильная система. Мы говорим сегодня о том, что нужны деньги, и не даем право голосовать, сколько нужно денег на обслуживание, – это неправильная система. Поэтому…

Когда было… Ну, сегодня критикуют Советский Союз, но когда эти ЖЭКи принадлежали государству, то мы меняли столько, сколько надо, потому что это было иначе. За последнее время вот эти концессии ничего не дали абсолютно в большинстве своем ни на водопроводных сетях, ни на тепловых сетях, ни на очистных сооружениях тем более ни канализации, ни водопровода. Поэтому главный вопрос, если государство сегодня решит вопрос финансирования с более высоким объемом, тогда рапорт Министерства строительства, где я являюсь членом совета, замом Степашина, он будет хороший, достоверный и правильный.

Иван Князев: А финансирование за чей счет вы предлагаете увеличить? Откуда эти деньги возьмутся? Знаете, ресурсники говорят, что у них сейчас денег нет, они вообще бедные, давайте-ка еще тарифы поднимем.

Игорь Шпектор: Ну, вы понимаете, то, что денег нет...

Иван Князев: Они говорят вполне себе прямо: «Нам не на что вкладываться в развитие инфраструктуры, нам не на что менять трубы».

Игорь Шпектор: Кто говорит?

Иван Князев: Ресурсные организации.

Тамара Шорникова: Ресурсоснабжающие компании.

Игорь Шпектор: Ну правильно они говорят, они говорят правду, у них нет денег.

Тамара Шорникова: Так. А у кого они есть тогда? Давайте методом исключения.

Иван Князев: Да, просто вы говорите, что нужно снова вкладываться. Вкладываться за чей счет, вопрос.

Игорь Шпектор: Я повторюсь, это моя точка зрения, которая вас не устроит: решение должно быть за счет федерального бюджета, выделение средств субъектам федерации или муниципальным образованиям...

Иван Князев: Ну почему же не устроит? Если за счет федерального бюджета, то да, вполне себе устроит.

Тамара Шорникова: Мы как раз обеими руками «за».

Иван Князев: Лишь бы только с нас не брали.

Игорь Шпектор: Ну при чем тут мы? Речь должна идти о федеральном бюджете. Моя точка зрения, мы пишем об этом, палата об этом пишет, и завтра российское совещание будет проводить министр, я буду об этом говорить. У нас ЖКХ идет по остаточному принципу в стране, это неправильно, понимаете?

Поэтому только что, я вот с вами говорил, проехал 12 деревень в области, идет вопрос о том, чтобы заставить Миллера, то, о чем сказал президент, взять на себя газификацию Миллером. Я считаю, что нужно взять, чтобы ресурсоснабжающие организации, есть достаточно обеспеченные, взяли на себя замену сетей. И нужно изменить систему работы с управляющими компаниями, у них денег действительно нет, федеральный бюджет должен решить эту проблему, это моя точка зрения.

Иван Князев: Понятно, спасибо, спасибо вам за вашу точку зрения.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Это был Игорь Шпектор, председатель Комиссии по ЖКХ, строительству и дорогам Общественной палаты России.

Тамара Шорникова: Послушаем мнение телезрителей, Наталья из Смоленска. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Добрый день.

Тамара Шорникова: Да, слушаем ваше мнение, вашу историю.

Зритель: Значит, по поводу капитального ремонта. Эту проблему на все население России правительство нашего государства повесило, вот старый фонд, вы знаете, без ремонта, безо всего, и теперь мы просто пропадаем. У нас дом 5-этажный кирпичный, кажется, так нормальный, крыша плоская. Значит, 2 года тому назад в крыше… Значит, не готовятся совершенно дома к осенне-зимнему периоду, подписываются просто эти акты подготовки.

И случилась такая у нас трагедия: значит, с крыши залило 3 этажа квартир, 5 этаж надо мной, мою квартиру, две комнаты, и подо мной еще третью. Тринадцать суток не приезжала вышка. «Жилищник», управляющая компания в Смоленске, все обещали, что послезавтра, послезавтра. Короче говоря, у нас все залито. У меня дошло, конечно, до суда, 25 тысяч за две комнаты залитые, 19 метров и 14, потолки и обои – что за эти.... Это через суд, только через суд.

Иван Князев: А с кого взыскали эти деньги?

Зритель: Что?

Иван Князев: С кого эти деньги взыскали?

Зритель: С «Жилищника», но это только благодаря суду и по защите прав потребителей организации.

Иван Князев: Ага. А так они что говорили, почему так долго не ехали?

Зритель: А у нас никто ничего не говорит. У нас не убираются подъезды, у нас ничего не делается, никакая промывка летом... Раньше промывали вот эту вот отопительную систему, батареи, сейчас ничего не делают, ничего.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам.

Тамара Шорникова: Спасибо большое.

Еще несколько SMS. Пишет Краснодарский край: «Все тарифы завышены в 5 раз», – это о том, можно ли их поднимать еще, на взгляд наших телезрителей, уже и так достаточно. Давайте обсуждать разные мнения наших телезрителей и проблемы вместе с нашим экспертом. Ирина Генцлер, директор направления «Городское хозяйство» Фонда «Институт экономики города», выходит с нами надо связь.

Иван Князев: Ирина Валентиновна, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слышите нас?

Ирина Генцлер: Да, добрый день, слышу вас.

Иван Князев: Да. Вы, наверное, слышали и все звонки наших телезрителей по поводу того, что отфутболивают, непонятно, к кому и с чем обращаться. Вы знаете, я сегодня по Москве ехал, вот по поводу вашего направления «Городское хозяйство», на улице не так давно положили асфальт, все прекрасно, расширили дорогу, несколько полос, приехали я уж не знаю, кто, но какие-то коммунальные службы, и начали менять там трубы, то есть они опять все раскопали и начали менять там трубы. Вот это к вопросу несогласованности. И возвращаясь вот к этой системе, которая, как предполагается, позволит выявлять проблемные случаи, – как вы к ней относитесь? И почему у нас действительно такая неразбериха?

Ирина Генцлер: Ну, за координацию действий различных городских служб, конечно, должны отвечать органы местного самоуправления.

Иван Князев: Ага.

Ирина Генцлер: Но, насколько я поняла, одним из поводов сегодняшнего разговора является то, что планируется создание специальной информационной системы по мониторингу за аварийными ситуациями, за всякими инцидентами в сфере ЖКХ.

Иван Князев: Это верно.

Ирина Генцлер: На самом деле у нас достаточно сложная система контроля за всем, что происходит в жилищно-коммунальном хозяйстве и достаточно как бы распределенная система ответственности за то, что происходит.

Иван Князев: Она распределенная или размытая система, вот сразу уточнение?

Ирина Генцлер: Она, с одной стороны, распределенная, но зачастую у нас эта ответственность еще или дублируется, или она просто финансово не обеспечена.

Вот в том, что сегодня обсуждается, звонки телезрителей о капитальном ремонте, о том, что крыша в таком плохом состоянии, – на самом деле, конечно, речь идет о том, что управляющая организация, которая отвечает за состояние дома, за безопасное пребывание людей в этом доме, конечно, не справляется в данном конкретном случае с теми обязанностями, которые на нее, с одной стороны, законодатель возложил, а с другой стороны, люди, которые заключили с ней договоры, платят ей деньги за содержание своего дома.

Тамара Шорникова: Но подождите, это же добровольная история, это же тоже бизнес, соответственно, для управляющей компании. Что значит «не справляется»? Не можешь – не берись, что называется.

Ирина Генцлер: Вот в тяжелых случаях, когда речь именно о таких домах идет, сегодня условия для бизнеса таковы, что этот бизнес не придет в эти дома. Потому что управление многоквартирными домами – это лицензируемая деятельность, и если ты не обеспечил требования законодательства и вот дом находится как бы в тяжелом состоянии, а у тебя ресурсов недостаточно, для того чтобы его вывести из такого состояния, то лучше тебе за это дело не браться. И вот не зря слушательница сказала, что к ним государственная жилищная компания должна была приехать и что-то устранить, потому что частный бизнес уже отказался фактически от таких домов.

Иван Князев: А они отказываются по каким причинам, Ирина Валентиновна? Знаете, бывает такая ситуация, ну теплотрасса идет по поверхности, изоляции никакой, трубы оголены, соответственно, понятно, какая там температура воды и как она поступает в квартиры. Жильцы потом жалуются в управляющую компанию, что у них холодно, у них батареи не топят, вода еле теплая из-под крана течет. И здесь как бы вот управляющая компания, с нее-то что спросить, к ней ресурсники такую воду подают. И вот здесь вот эта цепочка какая-то порочная получается. Вот здесь как им взаимодействовать между собой?

Ирина Генцлер: Ну, вы опять-таки затронули достаточно тяжелую проблему, где заканчивается ответственность одной организации, в данном случае это той организации, которая поставляет тепло в дом и отвечает за состояние сетей, по которым это тепло в дом подводится, и управляющей организации. И если у нас до этого было, что вся ответственность за предоставление коммунальных услуг в дом, в том числе отопления, горячей воды, лежало на управляющих организациях, они должны были общаться с потребителем и разбираться с ресурсной организацией, если качество плохое, то сейчас это может быть прямой договор между ресурсной организацией и собственниками дома. И поэтому на самом деле...

Иван Князев: Ну это понятно.

Тамара Шорникова: Механизмы взаимодействия понятны, в общем-то, уже, про результат хочется понять.

Иван Князев: Мы просто пытаемся разобраться, как может выглядеть такая система, чтобы я как конечный потребитель коммунальных услуг... Ведь, понимаете, квитанция-то придет, мне все равно за эту услугу придется платить, а они между собой будут разбираться. Вот как может выглядеть такая система, чтобы я-то в меньшей степени страдал, а они быстрее реагировали на ту или иную проблему? Как вот это взаимодействие наладить, по вашему мнению?

Ирина Генцлер: На самом деле сегодня есть уже возможность людям не платить за коммунальную услугу в случае, если вот этот факт ее непредоставления или качества несоответствующего установлен актором. То есть кто именно должен сделать перерасчет, в общем-то, определено правилами предоставления коммунальных услуг, в частности.

Но в чем у нас на самом деле проблема? Проблема сегодня в том, что потребитель должен сначала заплатить, а потом добиваться перерасчета, и это, конечно, ситуация, которая затрудняет на самом деле возможность людей влиять на что-либо и добиваться улучшений, по крайней мере не платить за то, чего им не дали или чего для них не сделали.

Иван Князев: Ну тогда, если люди платить не будут, понимаете, дальше пойдет как снежный ком, ситуация обострится.

Тамара Шорникова: Банкротства.

Иван Князев: Да, сначала обанкротится управляющая компания, потом долги образуются у ресурсоснабжающей организации...

Ирина Генцлер: Конечно.

Иван Князев: Поэтому в принципе...

Тамара Шорникова: То есть это тоже вроде как не выход, если мы хотим здоровую систему.

Иван Князев: Да. Мы-то платим...

Ирина Генцлер: Конечно, вы совершенно правы. Но в любом другом рынке потребитель платит только за то, что ему продали, дали в руки, он получил и так далее, и он потом может жаловаться только на качество. Но система, что ты заплати, когда тебе не сделали, такой на самом деле нет. Поэтому нет простых рецептов, нет.

Но в качестве вот одной ситуации, например, могло бы быть такое решение. Если бы люди в доме имели свой отдельный счет, на котором все платежи, которые они платят за жилищно-коммунальные услуги, поступали бы вот в их общий фонд. А дальше, если все нормально, с этого общего счета шла бы оплата ресурсникам за тепло, за воду, за электричество на общие нужды, а управляющей компании за то, что она реально сделала в доме.

Но сегодня у нас человек страдающая сторона, единственное, что он может или должен, – это платить, а возможности влиять на эффективное расходование денег у людей сегодня практически нет. Но вот эта система близка к товариществам собственников жилья, ведь товарищество имеет отдельный счет, отдельные деньги дома, и как эти деньги расходуются, люди совершенно четко знают и всегда могут повлиять на результат, который достигается за счет этих денег.

Иван Князев: Ну да.

Ирина Генцлер: У нас сегодня эта система в целом для всех домов не построена.

Иван Князев: Но она хорошо работает только там, где мало квартир на самом деле, товарищество собственников.

Тамара Шорникова: И где повезло с председателем ТСЖ, который разобрался в вопросе, компетентный и хочет бороться.

Иван Князев: Это верно.

Ирина Валентиновна, давайте прервемся ненадолго, у нас Владимирская область на связи.

Тамара Шорникова: Телефонный звонок.

Иван Князев: Валентина нам дозвонилась. Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Это город Карабаново, Владимирская область.

Я звоню по поводу управляющей компании. У нас дому 30 лет, с 1990 года заселен. У нас за все эти 30 лет сделали только один раз текущий ремонт в подъездах, хотя они должны делать каждые 5 лет. Где-то выходит в год около миллиона, только в управляющую компанию мы платим денег. Куда идут эти деньги, неизвестно. Я уже не говорю о том, что все подвалы залиты водой, трубы уже себя износили. Это не считая, что мы еще платим за капитальный ремонт, отдельная графа...

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Иван Князев: Ну вот нам еще один телезритель пишет, соглашается с экспертом, считает, что правильно говорит Ирина Валентиновна: «Заплатишь в любом случае». И тогда зачем управляющей компании в таком случае меняться, вообще менять подход к своей работе, если ее ошибки все равно оплачены будут?

Тамара Шорникова: Да. Еще одно сообщение хотелось бы прочитать, Оренбургская область: «Все элементарно – надо хотя бы прорвавшиеся участки заменять новыми трубами, а не ржавым старьем каждые 3 месяца». Вот производительность труда – это же тоже большая проблема: по оценкам экспертов, у нас треть труб, выпускающихся сейчас на рынке для разных сетей коммунальных, – это фальсификат. Очень часто, не знаю, крупные предприятия меняют, дорогостоящий делают ремонт своих сетей, а на рынок отрихтованные, отреставрированные уходят, соответственно, уже кому победнее, вот эти старые трубы меняются. Кто-то отслеживает вообще, как проводится ремонт, как выбираются компании? Кто-то потом несет ответственность за то, что труба после ремонта через 2 месяца или 2 года снова прорвалась, например? Это же тоже колоссальные деньги, которые мы тратим.

Иван Князев: Да, действительно, Тамара, мне вот интересно, ты положила дешевую трубу, а кто проконтролирует, прописал, как будто она дорогая. А через год она сломалась и все начинаем кричать.

Тамара Шорникова: Кто следит за этой экономикой города, городского хозяйства?

Ирина Генцлер: Ну, если мы говорим о капитальном ремонте, то мы должны четко понимать, что там есть две разные системы. Отдельно, это если у дома есть специальный счет, заказчиком этого капитального ремонта в этом случае являются собственники, и они в состоянии, по идее это в их интересах наладить хороший контроль за тем, какие именно материалы к ним завозятся, для того чтобы выполнить ремонт, они вправе выбирать подрядчика более надежного, проверенного, может быть, опытом работы на других домах, то есть это одна история, когда за расходованием своих денег и за результатом следят сами люди. Другое дело, что, может быть, они не могут, не умеют, но существует возможность их научить, помочь и так далее.

Другая история – это когда у нас за капитальный ремонт отвечают региональные операторы капитального ремонта. Практически до 80% домов находятся у региональных операторов, и здесь ответственность за качество капитального ремонта, конечно, лежит на региональном операторе.

Иван Князев: Ну вот наш телезритель еще пишет: «А какой еще нужен контроль? Жилинспекция для чего тогда у нас существует?» Она должна это все отслеживать?

Ирина Генцлер: Нет, давайте по-другому сейчас про это скажем. Жилищная инспекция – это орган государственного жилищного надзора, она контролирует соблюдение законодательства всеми участниками отношений в жилищной сфере, в том числе контролирует действительность регулярного оператора, контролирует что-то со специальными счетами, управляющих организаций и так далее. Мы не сможем жилищного инспектора приставить к каждому многоквартирному дому и на каждый день, то есть система должна быть еще и иначе выстроена. Это тогда тот, кто несет ответственность за работу, например, за капитальный ремонт...

Иван Князев: Да, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Ирина Валентиновна, к сожалению, времени у нас совсем мало. Ирина Генцлер, директор направления «Городское хозяйство» Фонда «Институт экономики города». Кто за что отвечает, до сих пор непонятно...

Тамара Шорникова: Бездонная тема.

Иван Князев: Половину труб менять нужно все равно. Продолжат наши коллеги обсуждать ее вечером.

Тамара Шорникова: Вечером.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Кто и за что отвечает в этой сфере - обсуждаем в ТЕМЕ ДНЯ