Константин Чуриков: Ну, хочется надеяться, что хорошие новости еще не все и они только начинаются. Я и о вчерашних переговорах, которые уже закончились за полночь, между президентами России и Франции. Макрон лично прилетел в Москву. В этом смысле встреча действительно запоминающаяся и как-то выбивается из общего ряда. Ну, во-первых, длилась почти шесть часов. Во-вторых, общий тон этих переговоров, да и активность самого французского лидера. Сегодня, кстати, он уже отправился во Францию, переговоры с Зеленским завершены. И один из таких осязаемых, скажем так, итогов – это финансовая помощь Украине от Франции. Это 1,2 миллиарда евро. Для сравнения: американцы, по-моему, пока только расщедрились на 600 миллионов долларов. Тамара Шорникова: Будем все это обсуждать, тем более что впереди еще череда важных встреч и переговоров. Обсудим вместе с экспертами. Присоединяйтесь к разговору. Но все это чуть позже, потому что прямо сейчас – свежие события, свежая аналитика от нашего эксперта, корреспондента Артема Борткова. Смотрим сюжет. СЮЖЕТ Константин Чуриков: И как мы уже сказали, обсудил, переговоры с Зеленским окончены, финансовая помощь обещана. Сейчас обменяемся мнениями с вами и с нашими экспертами. На связи с нами Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Андрей Викторович, здравствуйте. Андрей Манойло: Добрый вечер. Константин Чуриков: Вот вчера что-то не спалось, я следил за этой пресс-конференцией. И знаете, прямо какая-то надежда появилась. У вас тоже? Или как? Андрей Манойло: Нет, у меня надежды никакой не появилось. Константин Чуриков: Так? Андрей Манойло: Посмотрел я на этого Макрона и подумал, что шоу продолжается. И в самих метаниях Макрона еще никаких гарантий нет, что это как-то повлияет на нормализацию обстановки в мире. Константин Чуриков: Нет, ну гарантий нет, но, понимаете, хотя бы разговаривают. Человек сам приехал, преодолел – сколько там? – 3 тысячи километров. Это уже приятно, черт побери! Нет? Андрей Манойло: Ну, наверное, есть такое дело, многие к нам ездят. Но в этом отношении у Зеленского, наверное, лучшие результаты, потому что 1 миллиард и 200 миллионов. Тамара Шорникова: Ну, они ощутимее как минимум уже. Все-таки президент Владимир Путин отметил на совместной пресс-конференции после разговора, что Макрон, мол, представил некие варианты, которые помогут деэскалации ситуации вокруг Украины. Как вам кажется, какие эти новые варианты могли бы быть? Андрей Манойло: Понимаете, в чем дело? Обсуждать с Макроном кризис на Украине, ну, в определенной степени бесполезно, потому что Франция никак на этот кризис не влияет, в принципе никак не влияет. И в этом отношении Макрон хочет, конечно, показать себя этакой Меркель № 2. Меркель сошла со сцены, а у него, видимо, надежда как раз заскочить в ее кресло и быть таким медиатором. Ну кто такой Макрон? И какой вес он имеет среди лидеров даже европейских государств? Не очень большой. То, что он прилетел по собственной инициативе и привез какие-то свои предложения, о которых мы, кстати говоря, не знаем и, может быть, вообще не услышим, – ну, это хорошо. Может быть, он что-то до кого-то донесет как посредник. Это тоже некий плюс. Тамара Шорникова: Андрей Викторович, а его вес не увеличился ли как раз после ощутимого транша Франции Украине? Может быть, теперь он сможет на других позициях с Украиной разговаривать, рекомендовать ей какую-то политику, какую-то модель поведения? Константин Чуриков: Воздействовать на нее, да. Андрей Манойло: Ну, вес за полтора года у Макрона, конечно, увеличился, он несколько располнел в абсолютных единицах. А в плане его веса в политике – как бы он вообще не уменьшился, потому что у Макрона нет никаких результатов, таких явных, в мировой политике, он ни на что не влияет. Константин Чуриков: Ну ладно, в этом смысле ваша оценка даже как-то скептичнее, чем в западных СМИ, которые писали, что «встреча необычная», что это «не диалог глухих, но до компромисса еще далеко». Spiegel назвал это, кстати, успехом, говоря о продолжительности. Бог с ним. Давайте сейчас оценим всю ситуацию, весь комплекс. Тем не менее Макрон ведет переговоры. Он созванивался с Байденом. Он созванивался с германским канцлером. То есть, видимо, все-таки он на что-то получил какие-то полномочия. Мы не знаем, конечно, на какие. Мы не понимаем пока в этом. Давайте сейчас посмотрим на сюжетную линию с Китаем. Сегодняшнее заявление, которое было опубликовано, по-моему, китайским представительством при ЕС о том, как опасно расширение НАТО на восток, что Альянс является пережитком Холодной войны и прочее, и прочее. Вот эту линия. Насколько Китай сейчас с нами сближается? Или это нам так кажется, это такой мираж, меня себя этим успокаиваем? Андрей Манойло: Надо сказать о том, что заявления Китая… Нас-то, конечно, поддерживают, безусловно. Тем более так резко Китай уже давно не говорил с Западом. Это тоже большой плюс. Видимо, я думаю, что к заявлениям Китая, во-первых, прислушиваются на Западе – и НАТО, и Соединенные Штаты Америки. Во-вторых, я думаю, что им-то как раз несколько не по себе после таких критических высказываний. Но опять-таки за критически высказываниями Китая пока не виден план каких-то конкретных действий по сдерживанию этого НАТО, потому что… Ну зачем ему шевелиться? У него же есть Россия, которая сейчас как раз сдерживанием и занимается. Константин Чуриков: Президент вчера в очередной раз подробно объяснил, скажем так, уже прямо на пальцах, что если Украина входит в НАТО, то Украина считает Крым своей территорией – и автоматически это означает войну России и НАТО, если называть вещи своими именами. Означает ли это, что, например (ну, сейчас представим себе невозможное) признание странами Запада Крыма как части России снимет ну просто львиную долю вообще всех вопросов и проблем? Андрей Манойло: Ну конечно, снимет, признание странами Запада Крыма как части России. Константин Чуриков: Просто целиком, и все, да? Андрей Манойло: Мы этого и добиваемся всячески. Константин Чуриков: То есть, по сути, мы говорим о Крыме? Просто мы это не написали в предложениях по гарантиям безопасности. Андрей Манойло: Да нет, я думаю, что мы говорим о той угрозе, которую может повлечь размещение ракет средней и меньшей дальности у границ России на территории Украины, потому что подлетное время будет очень короткое, и системы ПВО могут такие ракеты и не перехватить. Вот это основная угроза. Но что касается самой 5-й статьи договора, то здесь ситуация особая, потому что если вдруг на страну-члена НАТО кто-то нападает, то по этой 5-й статье остальным странам предоставляется право добровольно для себя решить, каким образом они будут поддерживать эту страну, подвергшейся агрессии, или не будут поддерживать вообще. Либо они поддерживать, но эта поддержка будет носить моральный характер. Поэтому когда у нас было обострение отношений с Турцией, то другие члены НАТО не особо по этому поводу настроились и напряглись. Константин Чуриков: Так, скажите, пожалуйста, у вас какой-то, ну, может быть, более очевидный, по крайней мере для вас, рецепт, скажем так, налаживания отношений и Западом и решения этих проблем есть? Андрей Манойло: У меня очевидный рецепт налаживания отношений с Западом? Константин Чуриков: Да. Ну, вы же прокручиваете ситуацию, да? И вы думаете: «Вот я бы сделал так. Я бы в такие шахматы здесь сыграл. Я бы сейчас вот это, а они мне бы вот это». Нет? Андрей Манойло: Не поверите, я прокручиваю ситуацию исключительно на том уровне должности, которую я занимаю. Я не глава государства и даже не премьер-министр, не министр иностранных дел, поэтому на этом уровне я варианты даже не просчитываю. Но в данной ситуации я считаю, что все-таки недостаточно использованы дипломатические рычаги воздействия на Запад, потому что мы как-то стараемся на большой дистанции с ними перекидываться мячами, дохлыми кошками, разного рода заявлениями. Надо сближаться на стадиях прямого контакта дипломатам, не военным. И дипломатам уже вести более точную, тонкую и просчитанную игру. Вот этого у нас пока нет, а мы можем это делать. Тамара Шорникова: Андрей Викторович, мне кажется, все сложнее на дипломатическом уровне как раз вести переговоры, потому что то и дело возникают новости о высылке очередной партии дипломатов и так далее. Это ли не знак, что как раз этот путь для разговоров сейчас выглядит как-то закрытым? Андрей Манойло: Понимаете, это, возможно, означает, что дипломаты не очень по своему уровню и не могут выстроить отношения таким образом, чтобы их там регулярно не высылали. Раз такие вызовы и такие жесткие условия – значит, и людей надо посылать туда подготовленных и более жестких по своему характеру. Тогда и будут опасаться высылать. А если позволяют в отношении наших дипломатов такие безобразия, то в этом отчасти вина и нас. Тамара Шорникова: Андрей Викторович, а это не иллюзия? Просто мне кажется, что действительно (и мы вчера об этом говорили) есть ощущение, что нас не любят. И что бы ни делали, разговора нормального не получится – просто потому, что никого не интересуют наши интересы. Ну, конкретно – нашего западного партнера. Андрей Манойло: Понимаете, в чем дело? Когда говорят о том, что нас не любят, то это автоматически подразумевает, что на нас сошелся клин, свет клином, и все только и думают о том, как еще раз не любить эту самую Россию. На самом деле мы часть мира. И я думаю, что даже не очень такая крупная и значительная часть. И задумываются о нас не чаще, чем о других крупных странах, а тем более в негативном контексте. Не любят слабых и тех, кто демонстрирует беспомощность. Вот пока мы демонстрируем беспомощность… Тамара Шорникова: Андрей Викторович… Константин Чуриков: Это как-то прямо… Андрей Манойло: Пока мы даем себя загонять в ловушку, нас не любят. Константин Чуриков: Обидно даже такое слышать. Мы, так сказать, так воспитаны, мы выросли в понимании того, что мы великая страна. Мы смотрим на карту – мы видим размер и понимаем, что нам повезло в жизни, что мы часть этой великой страны. А все оказывается не так. Андрей Манойло: Мы великая страна, но статус великой страны надо поддерживать постоянно. И желательно, чтобы это были не пустые слова, а реальные дела. Тамара Шорникова: Хорошо. Вот еще раз возвращаюсь к этой теме, что это некая мания величия, наверное (переведем на такую формулировку), – думать о том, что нас кто-то не любит. Автоматически, соответственно, тот противник или союзник якобы постоянно о нас думает. Нет, это не так. С одной стороны, наверное, есть разумное зерно. А с другой стороны, вот те самые неожиданные статьи о нашем якобы готовящемся вторжении на Украину, я думаю, что многие в нашем правительстве прочитали и удивились, мол: «Что? Откуда?» А откуда тогда такие статьи берутся, если о нас никто не думает и, в общем-то, всем все равно, как мы тут живем? Андрей Манойло: Ну, я объясняю, здесь все очень просто. Во-первых, это провокации. И цель этих статей – зацепить кого-нибудь опять-таки из нас и сделать так, чтобы с нашей стороны пошли уже воинственные заявления: «Да, можем ударить. Захотим – ударим. И ударим обязательно». Тогда все это выдергивается из контекста, демонстрируется западным аудиториям и говорят: «Вот посмотрите – агрессивная страна, проводящая агрессивную политику». Наша задача – не вестись на такие статьи, потому что это крючки и наживки. Это во-первых. А во-вторых, сильных опасаются задирать. А нас сейчас именно задирают. Значит, нам надо быть настолько сильными, чтобы к нам не цеплялись. Константин Чуриков: Нам еще надо быть, Андрей Викторович, адекватными, потому что, как президент сказал, победителей в этой войне – будущей, возможной – не будет. Поэтому здесь, в общем, на фоне этой силы надо и как-то голову сохранять. Андрей Манойло: Да. И особенно в условиях кризиса нынешнего, когда все на грани, надо быть очень аккуратными и осторожными, просчитывать все шаги. А не думать о том, что вот сейчас мы напугаем этих противников каким-нибудь грозным своим заявлениям, они испугаются – и все само собой разрешится. Не напугаются. Не разрешится. Значит, надо их держать на расстоянии делами конкретными, от которых они, кстати говоря, уже отвыкли. Константин Чуриков: Вопрос – какими делами? Спасибо большое. Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. У нас есть звонок – Маргарита, по-моему, из Москвы. Нет, Маргарита только что отключилась от нас. Давайте сейчас еще эксперта подключим. Тамара Шорникова: Прямо сейчас поговорим с Алексеем Мухиным, генеральным директором Центром политической информации. Здравствуйте. Алексей Мухин: Здравствуйте, здравствуйте. Константин Чуриков: Алексей Алексеевич, здравствуйте. Ну, вы знаете, мне кажется, все равно надо быть благодарными. Вот спасибо президенту Франции, что предпринял, по крайней мере предпринимает энергичные попытки. Ваш взгляд – что сейчас пытается сделать Макрон и какие, в общем, тактические действия предпринимает? Алексей Мухин: Ну, именно что тактические, не стратегические. Я согласен с господином Манойло относительно того, что Макрон сейчас отрабатывает прежде всего свою внутриевропейскую повестку. Он действительно давно метил и метит на позицию Ангелы Меркель, то есть «мамы» Евросоюза. Ну, в случае Макрона – «папы», скорее всего. И для этого он предпринимает определенные усилия. Другое дело, что эти усилия, действительно, не увенчались успехом, ни одно. Конечно, для нас близко и для нас очень характерно то, что Макрон вслед за Олландом так и не смог гарантировать выполнение Минских соглашений Киевом. Ну, здесь оправдать Макрона может то, что центр принятия решений всего, что происходит с Украиной, находится отнюдь не в Киеве и не в Париже, и даже не в Берлине, в Вашингтоне и Лондоне. Поэтому претензии Макрона на то, чтобы руководить континентальной Европой, на данном этапе выглядят действительно не очень состоятельными. Но парень старается, обратите внимание. Он делает все для того, чтобы… Он с 2017 года говорит о Европейских вооруженных силах, о приватизации спецслужб, которые сейчас находятся под внешним контролем со стороны США и Великобритании. Он действительно участвует во многих европейских делах, пытается участвовать во многих европейских делах, конкурируя с Германий. И для него уход Ангелы Меркель с позиции канцлера – это большой шанс, потому что Шольц на данном этапе ему не конкурент. На самом деле я не согласен с предыдущим вашим экспертом относительно того, что Макрон ничего не решает. Он сейчас самый тяжеловесный политик в Европе, на секундочку, несмотря на все нюансы, которые я перечислил. Константин Чуриков: Ну понимаете, может быть, Америка потому и Америка, что все на нее все время смотрят. А вот давайте перестанем на нее смотреть, вот не будем оглядываться. Это мы себе внушили, что Украина зависит от Америки. А как она зависит сейчас от Америки в принципе, глобально? Алексей Мухин: Помимо военной оккупации со стороны ЦРУ, Украина находится на внешнем финансировании Конгресса, который ежегодно выделяет деньги. Помимо этого, Британия и США выделяют военную помощь так называемую. Поверьте, все схемы, которые использует украинское руководство, украинские депутаты, представители любого украинского истеблишмента, они все находятся под контролем британских и американских спецслужб, отчасти турецких и израильских. Поэтому, извините, Украина действительно не суверенная страна в классическом смысле этого слова. И не кивать, не оглядываться на США никак нельзя, потому что именно там… Если мы хотим действительно решать какие-то проблемы, прежде всего свои, то надо разговаривать с американцами – что собственно Путин и делает. Тамара Шорникова: Несколько SMS от наших телезрителей, такая реакция на переговоры. Москва коротко: «Надеюсь!» – с восклицательным знаком. Алтайский край: «Как хорошо, что начали договариваться». Как-то оптимизм все-таки есть, народ по нему соскучился. А если говорить о предстоящих встречах? Вот к нам собирается новый канцлер Германии Олаф Шольц. Прорабатываем (пока так коротко комментируют в МИДе) возможный визит главы МИД Великобритании. Можно ли ждать каких-то позитивных результатов от этих встреч? Алексей Мухин: Смотря что вы считаете позитивным результатом. То, что мы разговариваем? Так мы и так разговариваем. То, что наш разговор на повышенных тонах – на мой взгляд, это очень неплохо. Потому что «нет», которое НАТО дало на российские требования – это тоже ответ. Что называется, определенность. И в нашем случае она находится на стадии, в фазе военной определенности. И мне кажется это благом. А знаете – почему? Потому что НАТО сейчас не способно объявить войну не то что России и Китаю вместе (а мы демонстрируем определенную решимость, проводя совместные военные учения), но и России отдельно. Поэтому Владимир Владимирович вчера, что называется, не стеснялся в выражениях, когда была совместная пресс-конференция с Эмманюэлем Макроном. Именно не стеснялся в выражениях. И это крайне важно, потому что Россия демонстрирует настрой, мягко говоря, решительный, не свойственный для всех этих 30 лет ожидания того, что НАТО возьмет себя в руки наконец и перестанет надвигаться с запада на восток. Я думаю, что на самом деле конфликт – это тоже форма отношений. И если мы будем спокойно к этому относиться, а не ждать окончания ковидного периода: «Ой, давайте мы сейчас подождем, все закончится и вернемся к прежней жизни». Не вернемся. Потому что ковид свое отработал, жизнь теперь другая. Вот точно так же и в отношениях с Западом. У нас есть конфликт, мы его отработаем – и отношения будут другими. Мы стоим перед фазой конструирования новой континентальной европейской безопасности. В лучшем случае это будет без Великобритании и США, потому что НАТО сейчас находится, извините (я вполне ответственно это говорю), в очень слабой позиции. Если раньше у НАТО был один enfant terrible в лице Реджепа Эрдогана, то теперь целых два. Это еще и Эмманюэль Макрон, который голлист, скрытый голлист. И я напомню, что Франция именно при де Голле в 66-м году вышла из состава Североатлантического альянса. Опыт такой имеется. Константин Чуриков: Да, это был бы серьезный такой шаг сейчас. Но вряд ли это в принципе сегодня возможно. Вот вчера Макрон говорил о возможном варианте (он употребил такой термин) «финляндизации» для Украины, то есть нейтралитет. Насколько сейчас реально этого добиться, чтобы Украина действительно, все, она была очищена от натовских сил, от натовского оружия и так далее? Алексей Мухин: Ну, если быть мечтателем, то можно предположить такой исход. Если быть реалистом, то я бы на это деньги не поставил, что называется. Украина – это все-таки проект, над которым еще работают. Она является… Как считают наши «западные партнеры», это уязвимое место России прежде всего. Помните, ее завлекали и кружевными трусиками, и тем, что она будет аграрной сверхдержавой, постепенно снижая и снижая статус. Сейчас Украина – это просто страна, которая находится в состоянии ментальной войны с Россией. Ментально Украина воюет. Россия с ней – нет, а Украина воюет. И именно этот статус используется, эксплуатируется Западом для ослабления и сдерживания России. Это говорится с самых высоких трибун: Джозеф Байден это говорит, Борис Джонсон это говорит. То есть открыто говорится. Сдерживание – это основная цель того, что происходит. И сейчас очень многое будет зависеть от того, насколько наши нервы железные. Вы совершенно правы относительно того, что от нас ждут каких-то неоправданных действий, которые нам потом можно будет предъявить и ввести какие-нибудь «адские» санкции. Вот чем спокойнее будет Россия, чем жестче она будет отвечать на внешние вызовы, тем крепче будет наша позиция и тем несомненнее будет наш статус геополитической супердержавы. Константин Чуриков: Вы говорите, что на «финляндизацию» вы бы не поставили. А на что бы вы поставили? Алексей Мухин: Я бы поставил… Я уже сказал. Я бы поставил на то, что вслед за конфликтом… А у НАТО сейчас нет, знаете, политической воли и сил объявить России войну, поэтому они все время подкладывают под нас Украину. Я бы поставил на конфликт, за которым последует Ялта 2.0. То есть мы договоримся в глобальном смысле. Мы распределим сферы ответственности в этом бренном мире. Мы поделим мировые рынки, прежде всего Европейский союз. Ну и успокоимся на какое-то время. Тамара Шорникова: Алексей Алексеевич, можете расшифровать? Вот у нас сегодня в эфире уже прозвучало несколько возможных реакций, что делать нам, нашей стране, когда появляются статьи о нашем якобы вторжении, когда другие статьи появляются или высказывания с высоких трибун. Значит, две короткие формулировки. Первая – «не вестись». Вторая – «отвечать жестко». Что это значит? Потому что и то, и другое может прозвучать и как сила, и как слабость. «Не вестись» – отмолчаться и рассказывать про урожаи в то время, когда выходят статьи, я не знаю, и выпуски CNN говорят о том, что мы с кем-то воюем? Что это – сила или слабость? Расшифруйте. Алексей Мухин: Во-первых, понятно – поржать, потому что смех расслабляет, он делает такой оптимистический настрой. А для внутренней аудитории это крайне важно, потому что население страны, как вы заметили (и это очень видно по вашим подписчикам, которые вам пишут), оно с беспокойством наблюдает за действиями руководства страны, как оно себя поведет, уверенно ли оно в себе, знает ли оно, что делает, и судит об этом по высказываниям прежде всего. Поэтому поржать надо обязательно. А вот затем необходимо действовать супержестко. Почему? Потому что все эти 30 лет… Это можно представить как натягивающуюся тетиву. Если мы будем дальше продолжать ее натягивать, то она просто лопнет. Нам надо уже пускать стрелы. Что мы собственно и делаем. Тамара Шорникова: Что это значит – «вести себя жестко»? Риторику по-другому выстраивать? Войска подводить к каким-то границам? Что значит – «действовать жестко»? Алексей Мухин: Во-первых, мы то уже делаем. В случае опасности, которая грозит со стороны Украины либо со стороны Прибалтики, соответствующие учения (мы называем это учениями) проводятся. Собственно это интерпретируется как пресловутая российская агрессия. И мы спокойно в экспертном плане раскладываем через свои медиаресурсы, ставим лошадь впереди телеги и рассказываем: «Ребята, учения проводятся в ответ на соответствующие учения стран НАТО. Вот здесь столько солдатиков, вот здесь столько солдатиков, здесь такие танки, здесь такие «Искандеры». Именно это спокойное изложение того, что происходит, оно очень умиротворяюще действует и на нашу, российскую, и на западную аудиторию. Второе – необходимо, конечно, отвечать на ту самую дипломатическую войну, которая против нас развязана. Я не понимаю, почему Спасо-Хаус находится еще в распоряжении американского посольства, вот честно не понимаю. Если два здания российских дипломатических в США перешли в собственность Соединенных Штатов Америки – значит, соответственно, необходимо наказать их совершенно зеркальным образом. Константин Чуриков: Кстати, да. Это, между прочим, прекрасный вообще особняк, территория огороженная. Там просто… Кстати, кто в Москве, погуляйте, посмотрите. Алексей Мухин: Объявите его аварийным просто – и все, и выселить дипломатов. Извините, на самом деле это то, что сделали американцы, по сути. Ответ должен быть зеркальным. Константин Чуриков: То есть признать Спасо-Хаус аварийным жильем? Алексей Мухин: Да. И все. Константин Чуриков: Понятно. Тамара Шорникова: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо, Алексей Алексеевич. Спасибо. Будем следить за событиями, за этими переговорами с Западом – ну, не чем они закончатся (видимо, это все так быстро не закончится), а хотя бы чем продолжатся. Алексей Мухин, ген. директор Центра политической информации, был у нас в эфире.