Зима снежки солила... Москва закупила реагентов на рекордные 15 млрд рублей. Оправданы ли эти траты и как готовы к снегопадам регионы?

Зима снежки солила... Москва закупила реагентов на рекордные 15 млрд рублей. Оправданы ли эти траты и как готовы к снегопадам регионы?
Маткапитал на первенца. Контроль за доходом семьи. Уличные банкоматы опасны. Россияне переходят на фастфуд
Как контроль за доходом семьи поможет бороться с бедностью?
Сергей Лесков: В силовых структурах перестановки. И начались они с отставки Юрия Чайки
Артём Кирьянов: Это не вяжется со здравым смыслом, но после пожара надо предъявить чеки, чтобы рассчитывать на компенсацию сгоревшего имущества
Погорельцы: где вынуждены жить пострадавшие при пожаре. Сюжеты из Нижнего Новгорода и Астрахани
Андрей Масалович: Сейчас время провокаций, потому что в мире рулят спецслужбы. А они единственное, что умеют, — это делать провокации
Елена Ведута: Для того, чтобы в стране был порядок и она развивалась, требуется наладить модель управления экономикой в сторону реальных доходов граждан
Власти хотят знать, сколько зарабатывает каждое домохозяйство
Виктория Данильченко: Если в твоей семье происходит насилие, уходи, пока твою психику не подавили вконец
Пятилетней Вике нужна реабилитация после ожога
Гости
Андрей Фролов
сопредседатель Союза экологических организаций г. Москвы
Константин Крохин
председатель Союза жилищных организаций г. Москвы, юрист

Анастасия Сорокина: Возвращаемся в прямой эфир, программа «ОТРажение», в студии Александр Денисов и Анастасия Сорокина.

Александр Денисов: Да, нас все время редакторы просят представиться, как будто нас страна не знает.

«Зима снежки солила»… и пересолила. Москва в этом году накупила реагентов на рекордную сумму, на 15 миллиардов рублей. Ну вы видите часть у нас здесь от этих миллиардов, а снега, кстати, все нет. Российские градоначальники не экономят на соли и крошке, ведь не одна карьера оказалась завалена вовремя не убранными сугробами, так что перестраховываются все. Или не все?

Анастасия Сорокина: Ну вот губернатор Санкт-Петербург точно перестраховывается. Пережив такую снежную холодную…

Александр Денисов: …хлопотную…

Анастасия Сорокина: …хлопотную зиму, как в прошлом году, придется подсуетиться. Александру Беглову даже приходилось брать в руки лопату и на личным примере показывать, что сложа руки он не сидит и, в общем, всех к этому призывает.

Александр Денисов: Ну, кстати, Беглов тогда, приписывают во всяком случае ему эту фразу «или мы уберем снег, или снег уберет нас», вот он сказал тогда своим подчиненным. Предупреждение точно услышал и пензенский губернатор, так сказать, предупреждение для всех губернаторов: Иван Белозерцев почистил дорожку, ведущую, похоже, к своему особняку. Уже хорошо, ведь мог бы и дворников заставить.

Анастасия Сорокина: А вот в Омске со снегом на дорогах нет проблем. Почистили, а под ним обнаружилась… картошка. Это уставшие ждать помощи от коммунальщиков жители сами засыпали дорожные ямы. Фотографии из центра города были опубликованы на странице «100 интересных мест Омска и Омской области». Интересен ответ администрации: летом эту дорогу кредировали, то есть выравнивали, следующим летом снова вернутся к работам. Сказали, что завтра, – значит, завтра.

Александр Денисов: Да, как Бендер научил всех отмазываться.

Тему обсудим вместе с нашими уважаемыми экспертами. В студии у нас сегодня Андрей Фролов, сопредседатель Союза экологических общественных организаций Москвы, – здравствуйте, Андрей Николаевич.

Андрей Фролов: Добрый день.

Александр Денисов: А также Константин Викторович Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы.

Константин Крохин: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте, Константин Викторович.

Ну вот…

Анастасия Сорокина: А можно с самого главного вопроса…

Александр Денисов: Пожалуйста.

Анастасия Сорокина: …который меня волнует? Вот эти реагенты – это опасно или нет?

Александр Денисов: Да. А мы еще подтвердим, вот я прочитал, опасения Анастасии, примерно 2 килограмма соли высыпают…

Анастасия Сорокина: То есть ровно столько, сколько сейчас…

Александр Денисов: …да, на один квадратный метр площади земли в Москве за сезон. Вот 2 килограмма – это вот такая стеклянная посудина, наполненная с горочкой, и вот на один метр. Не многовато ли?

Андрей Фролов: Дело в том, что безопасных реагентов нет. Это химическое вещество, которое, естественно, входит в среду и изменяет ее состояние, сказывается на том, где мы живем. Потому что, по большому счету, реагенты, которые высыпаются, применение реагентов началось только с начала 1990-х гг., до этого времени в худшем случае песок применяли, который был химически нейтральным, потому что с ним взаимодействовать тяжело.

Александр Денисов: Единственное, машины портил вот этот пескоструйный…

Андрей Фролов: Ну да, пескоструйное, но это по крайней мере ржавчину не вызывало и обувь не разъедало.

А вот с 1990-х гг., при Юрии Михайловиче Лужкове, начали применять химические реагенты, он сам химик, поэтому решил, что надо прогрессивно все делать, и вот мы с тех пор с этим делом так и живем. Потому что до этого тысячу лет в России никаких реагентов не было и жили нормально, зимой были дороги-зимники, снег чистили дворники, все было хорошо и никто не жаловался по большому счету.

А на сегодня, конечно, уже ситуация другая, просто в начале 2000-х гг. она стала критической, скажем, приживаемость молодых деревьев достигла 10%, то есть в Москве сажали деревья вроде бы, потому что у нас вот из-за этих химических реагентов в том числе, не только из-за них, но и другие причины, погибает несколько миллионов деревьев в городе. Остальные, которые живые…

Александр Денисов: Из-за соленой почвы, как это называется?

Андрей Фролов: В том числе из-за соленой почвы, уборка листьев, из-за того, что неправильно… Почва запечатана, естественно, влага неправильно функционирует, они засыхают просто. И вот эти три причины – запечатывание, уборка листьев и реагенты – приводят к тому, что деревья все умирают, несколько миллионов деревьев, а те, которые живы, больные все. То есть если взять площадь где-нибудь в Подмосковье, за 100 километров березы и аналогичную березу… в Москве, то площадь листвы у нее в Москве в 2 раза меньше, они все больные. Естественно, что, в общем-то, обречены. «Лосиный остров» единственное исключение, где еще более-менее держится, хотя на него постоянно наезды…

Константин Крохин: Там нет реагентов.

Андрей Фролов: Да, реагентов, слава богу, нет.

Александр Денисов: Там не сыпят, да?

Андрей Фролов: Это национальный парк.

Константин Крохин: Это парк, сад, лес.

Андрей Фролов: Вот. Поэтому в 2000 году экологическая общественность очень активно против этого выступала, и удалось добиться, что, в общем-то, Лужков принял ряд кардинальных мер, главной из этих мер был запрет применения этих реагентов во дворах и на придворовых территориях, то есть вот эти внутридворовые, дворовые дорожки, тротуары, там было запрещено реагенты применять, и на дорогах начали применять жидкие реагенты. При применении жидких реагентов количество соли на единицу при том же эффекте…

Александр Денисов: Именно на автомобильных дорогах?

Андрей Фролов: На автомобильных дорогах, да, количество в 3 раза меньше, соответственно нагрузка резко уменьшилась. Но, к сожалению, после ухода Лужкова тут у нас наш новый мэр сразу отменил все тендеры, которые были тогда Лужковым заключены, заодно и закупку жидких реагентов, и с 2010 года опять перешли на то, чтобы сыпать твердые реагенты.

И второй момент, который был при Собянине, – это то, что разрешили сыпать реагенты во дворах, это вот самое тяжелое и самое экологически опасное. Почему? Потому что на дорогах, в общем-то… Вообще технология применения реагентов заключается в чем? Не в том, чтобы они плавали снег, то есть сыпать столько, чтобы он растаял и потек, а в том, чтобы перед выпадением снегопада, когда известно, что большой снег, дороги обрабатываются, снег выпал, он не примерзает к дороге и легко убирается. После этого его выгружают на грузовики и соответственно вывозят на снеготаялки, не куда-нибудь, а специальные снеготаялки, где стоят фильтры, которые это все собирают, вот это такая нормальная технология.

А когда вот применяется то, что сейчас, то есть его сыпят, во-первых, без меры, во-вторых, во дворах его никто не вывозит, его просто скидывают на тротуары, с тротуаров на газоны…

Александр Денисов: Да он летом как снег лежит белый.

Андрей Фролов: Да. Вот в результате получается, что почвы, которые во дворах, получают вот эту колоссальную нагрузку. Потому что еще одна проблема, с которой мы вынуждены тоже сталкиваться, – у нас нет законодательного регулирования применения реагентов.

Александр Денисов: Простите, Константин Викторович, вот 2 килограмма на квадратный метр у нас во дворе, да и не только в Москве, это проблема для многих регионов, где градоначальники хотят карьеру свою, так сказать, чтобы она еще дальше продолжалась. Для нас вот эти 2 килограмма боком выходят или?

Константин Крохин: Ну, я полагаю, что вообще применение химических средств в отношении как дорог, так и дворов – это, конечно, губительно. Потому что я соглашусь с коллегой, что у нас на протяжении столетий не применялись химические средства для борьбы с гололедом, с гололедицей, с этими явлениями.

Более того, в странах Европы, которые имеют такие же климатические особенности, как и у нас, это Финляндия, Швеция, реагенты такие не применяются, то есть там основной упор сделан на физическую борьбу со снегом: если это дороги, это металлические щетки, специальная техника. Что касается дворов, убирается это либо малой механизацией, либо лопатами. Но нигде я не видел, чтобы вот в зимнее время была вот эта вот ядовитая жижа, которая съедает туфли, которая наносит вред домашним животным, растениям, почве, нигде этого нет.

Александр Денисов: С другой стороны, у них как снег выпадает, так все, по новостям беда, они там стоят, не знают…

Анастасия Сорокина: Так везде, Саш.

Константин Крохин: Ничего подобного. Это бывает в странах Южной Европы, где снег выпадает редко, или в Америке, где действительно у них нет зимней резины, у них круглогодичная резина. Я говорю о тех странах, которые по климату нам близки, а может быть, даже более суровые, Норвегия, Швеция и Финляндия. Там никакой катастрофы, там ежегодно выпадает снег, ежегодно с ним нормально борются механическим убиранием с территории. И мы точно так же, вот вы вспомните, можно вспомнить детство, то есть в Москве сугробы могли быть 2–3-метровые, но никто не поливал кислотой, вот этой вот жидкостью этот снег, его просто физически убирали там, где возможно, там, где невозможно, он стоял до весны.

Поэтому, я полагаю, индустриальный подход к этой теме – это, скажем так, легкое решение, которое позволяет не решать проблемы улично-дорожной сети, ее развития, не решать проблемы избытка транспорта. Мы тоже понимаем, что если сейчас прекратить применять жидкий реагент, то у нас манера вождения такова и скоростные режимы таковы, что у нас будут сплошь аварии. То есть здесь необходимо именно в улично-дорожной сети. В отношении дворов, я считаю, это губительно разрешать во дворе применять химические реагенты.

Александр Денисов: Вернемся еще к этой теме, да.

Анастасия Сорокина: Зрители прорываются, очень много звонков. Первый выслушаем из Самары, Светлана, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Добрый.

Зритель: Вы знаете, я звоню из Самары, живу я в районе, огромный промышленный район под названием Безымянка. Такое впечатление, что он не только у нас без имени, но и без хозяина. Наступает зима, и каждую зиму чистят только центр города и близлежащие районы, Безымянка не чистится. Это колдобины, ухабы. Однажды видела такую картину: молодая мама с коляской не могла, просто не могла коляску перетащить, вот такие ухабы, наносы никто не чистит. Спасибо за внимание.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Еще один звонок.

Анастасия Сорокина: Из Хабаровска на связи Вера. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Слышите меня?

Александр Денисов: Да.

Зритель: Да, здравствуйте. Это Вера из города Хабаровск. Я хотела бы сказать, что, может быть, в Москве избыток соли, это действительно проблема, но нам бы хоть немного… или соли, или песка, потому что было очень сильное потепление, все обледенело, на остановках и около школ ну просто ходить невозможно. Я каждый день иду с работы и на работу, просто вот рискуешь собственными ногами.

Очень много у нас людей с переломами, в 2 раза увеличился поток людей, которые сломали ноги и руки, и ходить просто невозможно. Ну еще хотелось бы мне сказать, что, имея опыт проживания в Канаде, могу сказать по поводу соли: в центре города там сыпят соль, песка я там не видела. Что касается пригородов, то чистят, да, малой техникой, лопатами сами около домов, ну и больше вот без реагентов.

Александр Денисов: Вы знаете, мы сейчас, да, расскажем, какая ситуация у вас в регионе. Там же закон приняли у вас местные власти об административных правонарушениях, там собственники и арендаторы должны сами наводить порядок. Что, получается, не наводят, да, штрафовать всех надо?

Зритель: Я хочу сказать, что с тех пор, как случилось у нас обледенение после потепления сильного, дай бог, чтобы к концу недели где-то подсыпали, то есть даже в центре города не везде. Посыпали только к концу недели где-то песком. Потом опять упал снег, опять укатали все и опять не сыпят. То есть я уж не знаю, хорошо ли, плохо ли, что соль, но вот я иду поздно с работы вечером, дорога под уклон, и просто гольный лед, то есть как идти? Там держишься за ограду, за что угодно, за деревья, стоящие машины. То есть это катастрофа, просто беда.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Вера, за звонок.

Давайте как раз расскажем. В Петропавловске-Камчатском предпринимателям за вовремя не убранный снег теперь грозит штраф до 150 тысяч рублей. Местные власти приняли поправки к закону об административных правонарушениях в апреле. Собственники и арендаторы земли должны сами наводить порядок как на своих участках, так и на прилегающих территориях, а именно летом косить траву, а зимой убирать снег и наледь. Вывозить снег они также должны за свой счет. За неисполнение штраф минимум 50 тысяч рублей. Этой зимой, по мнению администрации, нарушений стало меньше.

Дмитрий Гончаров: Город может убирать, наверное, то, собственником чего он является. А собственники зданий, сооружений, земельных участков обязаны свою собственность сами, наверное, содержать.

Рашид Шамоян: Совершенно недешевое удовольствие, много денег, конечно, уходит, всю зиму чистим. Но мы знаем, что это того стоит. Ты же делаешь бизнес, продаешь чего-то, деньги зарабатываешь – тогда, будь добр, клиент, который к тебе приходит, он должен себя чувствовать комфортно.

Александр Денисов: Ну вот как ситуация в Новосибирске, какова? Вот Новосибирск, там 3 дня уже идет снегопад, дорожные службы не справились, на дорогах сугробы, под ними наледь, машины приходится выталкивать. В мэрии на запрос нашего корреспондента ответили, что ситуация находится, как они выразились, «в работе». В управляющих компаниях жильцам советуют писать заявления.

Егор Алексеенко: Ездили сейчас в управляющую компанию, задавали вопрос, почему не чистится снег, на что нам сказали, что нам нужно в письменном виде подать заявление чуть ли не в двух экземплярах. При этом никакого уведомления соответствующего не было. Управляющая компания говорит, что наш дом на очереди на чистку снега в пятницу, но вы сами представляете, что тут в пятницу будет при такой погоде.

Евгения Федорова: Полный беспредел. Ждали сейчас понедельника, думали, что в понедельник с утра начнется чистка снега. Вообще просто ужас, люди падают, машины бьются.

Александр Денисов: Ну вот, судя по прогнозам синоптиков, в ближайшие дни ситуация будет только ухудшаться, снегопады продолжаются, дневная оттепель и ночные заморозки гарантированно обеспечат лед на дорогах.

Ну и вот что касается Камчатки, там интересный такой момент. Оказывается, в регионе сыпят черный тихоокеанский песок с солью. Действительно, рядом-то, пожалуйста, набирай его, чего там до такого довели?

Анастасия Сорокина: И наши зрители предлагают использовать мраморную крошку, отходы от переработки, песок вернуть. Очень много проблем и у домашних животных, они больные, лечат экземы на лапах каждый год, проблемы с обувью. Действительно, такое количество возникает экологически сложных ситуаций, неужели нет какого-то такого решения, которое бы устроило всех?

Константин Крохин: Ну, я полагаю, что здесь вот те примеры, которые вы сейчас привели, то, о чем вы говорите, здесь есть одна проблема, которая объединяет все эти темы, – это просто непрофессиональное администрирование. Условно, в Новосибирской области, там, где снегопад, Камчатка, ожидаются климатические изменения, очевидно, будет снегопад, нужно усилить группировку сил, то есть техники, людей, но выясняется, что нет ни техники, ни людей. И эта ситуация повторяется из года в год, поэтому люди оценивают подобную ситуацию как катастрофу.

То есть что мешало вот этим руководителям, мэрам этих городов заранее подобрать людей, подготовить, сделать нормальные условия труда, условия жительства и так далее, чтобы не только иностранные мигранты из стран СНГ приезжали, значит, работали в этой сфере, а в том числе и российские граждане видели эту профессию как достаточно устойчивую? Она ежегодная, у нас зима ежегодно.

Александр Денисов: Константин Викторович, а с другой стороны, чего мы хотим? Это Сибирь, там снегу не то что по колено, там будь здоров. Ну разберут, снегопад закончится.

Константин Крохин: Речь идет о тротуарах…

Александр Денисов: Может быть, мы много хотим?

Константин Крохин: Нет-нет, подождите. Я вспоминаю советскую систему. Почему-то в советское время даже в Новосибирске, даже на Камчатке как-то умудрялись спланировать и умудрялись и технику какую-то, и людей привлечь, если нужно, с предприятий снимали и так далее, были другие методы, но задача решалась, потому что ее ставили. Сегодня…

Александр Денисов: И без реагентов решали?

Константин Крохин: И без реагентов, без химических реагентов.

Александр Денисов: А как они умудрялись это делать?

Константин Крохин: Физически. Снег – это природное явление, это осадки, с ним не надо бороться, у природы нет плохой погоды. Необходимо снег физически убирать. В отношении тротуаров необходимо применять гранитную крошку, щебенку и так далее, вот то, о чем вы говорите. Почему? Потому что эти вещества не наносят ущерба экологии, они не испаряются, они не засоряют почву, их потом просто физически надо весной собирать, то есть нужна техника.

Александр Денисов: А эти все-таки наносят? То есть если мы этим надышимся, то что будет?

Константин Крохин: Я вам больше скажу, вторично… Коллега сказал про прямые последствия, это почва, растения, деревья. У нас практически в Москве нет почвы, она ничего не родит, поэтому все время грунт меняют, потому что эта почва отравлена вот этими химическими отложениями в снеге, все газоны во дворах, вот это все уже отравлено, оно само расти не может.

Анастасия Сорокина: А вот можно Андрея Николаевича спросить? Пришло сообщение из Рязанской области по поводу реагентов, что еще и онкологические заболевания тоже вызывает вот то, чем мы дышим, вследствие того, что вокруг сплошные испарения этой химии.

Андрей Фролов: Нет, там дело в чем? На самом деле основная масса реагентов – это отвалы горнодобывающей промышленности, понимаете? Скажем, завозится мраморная крошка, она так называется, а на самом деле это доломит. В Березниках добывается сода, а между слоями соды есть этот доломит. И когда его отваливают, его везут в виде мраморной крошки. Он, естественно, содержит тяжелые металлы различные, в земле много чего, радон может быть и так далее. Если гранитная крошка, там действительно немножко повышена радиация, но она менее токсична, потому что она химически не взаимодействует.

Александр Денисов: А в соли тяжелые металлы тоже ведь есть?

Андрей Фролов: Конечно, они все содержатся там. Поэтому, когда нам говорят, что мы берем чистые соли с древнего моря, – чистой соли не бывает, она все равно содержит еще компоненты других солей, которые действительно могут воздействовать на организм. К сожалению, понять потом, откуда возникла онкология, очень сложно.

Анастасия Сорокина: А вот сейчас был такой достаточно громкий прецедент с составом той соли, которой посыпают Москву, что там какие-то очень дорогие химические элементы, которые, в общем-то, и не помогают растворять лед, гололед…

Александр Денисов: Формиат натрия.

Анастасия Сорокина: Муравьиная кислота. Она вообще нужна?

Андрей Фролов: Нет, формиат натрия – это вещество, которое применяется в реагентах, в том числе и на Западе, кстати, применяется, но только на аэродромах, потому что там, когда самолет приземляется, он должен приземляться на твердую поверхность, не скользкую, и формиат повышает эту замерзаемость до 30 градусов. Но на самом деле…

Александр Денисов: А в городе он нужен, формиат натрия?

Андрей Фролов: В городе? Да нет, конечно.

Александр Денисов: Это же дорогая получается такая смесь.

Андрей Фролов: Она и дорогая, она потом и более активная, соли муравьиной кислоты более активны, естественно, при взаимодействии с организмом человека, с природой они вызывают определенное воздействие, конечно.

Анастасия Сорокина: Какой вы видите альтернативный выход? Что использовать вместо реагентов, чтобы решить вот эту экологическую ситуацию?

Александр Денисов: Лопата?

Андрей Фролов: Нет, дело в чем? Для того чтобы эта проблема решалась, нужно сделать грамотное городское хозяйство.

Константин Крохин: Да.

Андрей Фролов: Пока у нас городское хозяйство, вот этими машинами все заставлено, не будет никакой нормальной уборки, понимаете? Пока у нас дороги перегружены, не будет нормального использования этих дорог. Пока у нас вот эти все проблемы общегородские не решены, то проблема засоренности в зимнее время снегом – это уже следствие, бороться с ней отдельно не получится.

Поэтому пока мы не решили общеглобальные проблемы нормального хозяйствования в городе, мы будем сталкиваться с этим: будут пробки, будет перегрузка, будут использоваться избыточные реагенты, потому что действительно при наличии вот этого большого количества машин вывозить не получается. Вы начинаете вывозить, все, останавливается магистраль, потому что это нужно соответствующие грейдеры поставить, которые сгребают, самосвалы, и что делать?

Константин Крохин: Движения не будет просто.

Андрей Фролов: Да, просто говорят: «Сыпь столько, чтобы все это растаяло».

Константин Крохин: Что и происходит.

Александр Денисов: Лучше мы подышим, да, вот этими… ?

Константин Крохин: Но, понимаете, это потому, что мы не знаем последствий, негативных последствий для здоровья. Я вот о вторичных последствиях хочу сказать. Когда уличная дорожная сеть поливается этой кислотой, вы используете омыватели, то есть омыватели, которые стоят от 200 до 500 рублей 5-литровая банка, они по стоимости дороже, чем бензин, и никто не изучал, то есть нет официальных исследований, которые бы говорили, какие последствия, когда вот эти пары, когда вы омываете свое стекло, а без этого вы ездить по городу не можете…

Александр Денисов: Тут же мгновенно пленка такая жирная, да-да.

Константин Крохин: Вы дышите этим, что там используется, метанол, технический спирт или какие-то… Какие последствия, какие пропорции, кто эту технологию там соблюдает, когда это все продается? И часто это продается нелегально, редко вы найдете легальную омывающую жидкость незамерзающую и так далее. То есть вот эти вторичные последствия отравления весь зимний сезон, если вы за рулем, никто не исследовал, как это влияет, как это впоследствии на зрение влияет, как на общее состояние.

Поэтому понятно, что химические реагенты позволяют решить проблему быстро, но они тем самым уничтожают живую ткань как природы, так и человека, и в совокупности мы получаем плохой воздух, мы получаем плохую экосистему в виде деревьев, травы и почвы, пыль, запыленность города и так далее. И совокупность этих проблем как влияет, никто не считал.

Анастасия Сорокина: Звонок у нас из Кировской области, дадим слово Виктории. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела поднять данный вопрос, по данной теме вот такой вопрос. Мы проживаем в сельской местности, и наш населенный пункт располагается… К нашему населенному пункту трасса не федерального значения подходит, то есть так называемая тупиковая дорога. Из этого что следует? У нас не только не посыпают какими-то ингредиентами, у нас песком-то дорога толком не посыпается, она толком не огребается, не видно края дороги.

И когда мы добираемся на работу с нашей не федерального значения дороги до основной дороги, скорость движения нашего автомобиля, как правило, составляет не более 20–30 километров. Потому что дорога в одну колею, эта колея ледяная, и, если ты чуть-чуть, незначительно превышаешь скорость, рискуешь быть выкинутым на обочину дороги, что с нами происходило не единожды. Мы были свидетелями аварий, когда люди вообще уходили в кювет. Это беда. Населенные пункты, где располагается, проживает множество людей, которые платят транспортный налог, мы остаемся вообще никому не нужными, то есть как мы добираемся на работу, в каких условиях мы добираемся, никого абсолютно не интересует.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок.

Андрей Фролов: Здесь подмена понятий.

Константин Крохин: Да.

Андрей Фролов: Это вопрос не реагентов.

Константин Крохин: Да, это другая проблема.

Александр Денисов: Конечно, да.

Андрей Фролов: Это не работают дорожные службы.

Константин Крохин: Да.

Андрей Фролов: Почему они не работают, надо разбираться с руководством Кировской области: либо деньги разворовали, либо люди некомпетентные. Но это не проблема реагентов, реагенты не решат эту проблему, тем более на связь между городами это слишком большие расходы.

Константин Крохин: Если позволите продолжить мысль коллеги в отношении того, как должна решаться проблема. У нас в Москве уже озвучена проблема, что, с одной стороны, город пытается решить, развивает общественный транспорт, а с другой стороны, он строит дороги и развивает, стимулирует людей покупать личный транспорт и пользоваться им. То есть получается, что…

Александр Денисов: Да вроде не стимулирует, пытаются всех на МЦД пересадить.

Константин Крохин: Нет, это одна работа, она очень правильная, а другая работа заключается в том, что огромные дорогие развязки строятся, новые трассы, соединения, которые совершенно дестимулируют владельцев транспортных средств пересаживаться на общественный транспорт. И я к чему говорю? Проблема города, если говорить о Москве, в переизбытке личного транспорта, который на этой улично-дорожной сети, то есть присутствует дефицит ее. Соответственно, если вы не решите эту проблему, иначе как реагентом поливать, другого способа нет, потому что манера вождения, количество транспорта приведут к тому, что, если не поливать реагентом, будет большое количество аварий.

Александр Денисов: Вот про деревни, которые… Настя, что там написали?

Анастасия Сорокина: Сообщения просто сыпятся, находчивые наши зрители предлагают, Краснодарский край, Нижегородская область, нельзя ли делать дороги с подогревом, чтобы просто вот… ?

Константин Крохин: Это одно из решений. Вот, допустим, кольцевая дорога, некоторые съезды в Москве, вы знаете, они имеют подогрев…

Александр Денисов: А вы думаете, это серьезно в России подогревать дороги? Это же мы…

Анастасия Сорокина: Они уже есть.

Константин Крохин: Нет, такие технологии есть.

Александр Денисов: Есть, да?

Константин Крохин: Да, но единственное, они применяются в крупных городах, где есть магистрали, есть средства и есть большая нагрузка на улично-дорожную сеть. Более того, некоторые участки кольцевой дороги в Москве снабжены автоматическим разбрызгиванием вот этой вот… То есть не нужно гонять машины, чтобы они разливали, такие технические решения существуют. Но еще раз повторюсь, подход должен быть глобальный, должна быть концепция, что делается в первый день, во второй день. Вот в системе ЖКХ по очистке дворовой территории есть норматив, что в первый день мы должны очистить тротуары, подходы к подъездам и так далее; во второй день мы должны подъезды, третий день… И на пятый день мы должны устранить последствия снегопада.

И то же самое должно быть в отношении улично-дорожной сети, то есть должен быть грамотный подход с учетом датчиков, которые позволяют ситуацию на расстоянии, в едином центре через компьютер эту информацию получать, анализировать и принимать решение. Не то что вот они гоняли бы эти 10 тысяч единиц техники по всем дорогам, парализуя движение, и так усугубляя ситуацию, а предвидя, зная прогноз, использовать реагент, не превышая концентрацию, во-вторых, там, где есть подогрев, использовать подогрев, и в-третьих, где есть возможность физически убирать этот снег, то есть механически сгребать щетками и так далее.

Александр Денисов: Вот зрительница нам дозвонилась из Самары, из небольшого населенного пункта из Кировской области. Вот у нас была история, в 2017 году, по-моему, мы ездили в экспедицию в Орловскую область, там засыпало деревню, вот сейчас мы вам покажем кадры, и повезли туда продукты, решили помочь жителям, потому что туда никто не мог проехать, ни автолавка, ни «скорая». Сейчас посмотрим и продолжим обсуждение, смотрите, что там было, как мы проезжали.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Да, ну вот добирались на УАЗике так называемом «прокачанном», видите, он такой мощный, с усиленной подвеской, колеса там такие у него, практически тонули в сугробах, вот так вот пробирались. Самое интересное, до деревни мы добрались, привезли продукты, дали немного маху, картошку с собой привезли, потешили всю деревню, повеселили, один дедуля мне говорит…

Андрей Фролов: «Может, обратно заберете?»

Александр Денисов: Один дедуля мне говорит, знаете, как в этом… Семен Семенович Горбунков: «Хорошо бы пива». Кстати, вот этот дедуля сказал: «Хорошо бы вина», – ему вина захотелось. Вот видите, как раз ту самую картошку Костя Зубакин несет наш, шеф-редактор. Тем не менее все равно люди благодарны.

Анастасия Сорокина: Но добрались же, в общем, вопросы-то решать можно.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Почему же сейчас такое количество нерешенных, неубранных? Пишут через одного, что ходить нельзя, где-то переизбыток соли, где-то ее не хватает. Такое ощущение, что такое хаотичное распределение.

Константин Крохин: Это вот, к сожалению… Такого не было в советское время, но, к сожалению, у нас разные территории. У нас есть города с концентрированным населением, транспортом и проблемами, применять не применять реагенты, а есть регионы и населенные пункты, которые просто брошены. То есть я вернусь к словам классика: «У нас две проблемы, дураки и дороги». Вот эти дороги, которые не чистят… Ведь есть балансодержатель, есть соответствующий региональный или муниципальный бюджет, который должен их содержать.

Александр Денисов: Да там какая-то грунтовая дорога проезжая, там хозяина днем с огнем не найдешь.

Константин Крохин: Нет-нет, он есть.

Александр Денисов: Есть?

Константин Крохин: Просто он потратил деньги на что-то другое, и это настолько… Таких населенных пунктов десятки тысяч в стране, до них у проверяющих не доходят руки. А люди, которые там живут, никак не могут повлиять на эту ситуацию, на смену этого начальника и прочее. Поэтому «дураки – это имеется в виду администрирование, у нас плохая система администрирования.

Если в населенных пунктах крупных, где очень много людей, много избирателей, много производительных сил, мы на это как-то влияем, смотрим, а то, что происходит на окраинах бывшего большого государства, бывшей империи, никому дела до этого нет, и там ничего не поменялось за эти 20 лет с 1990-х гг., как были они брошены. Просто молодые оттуда уезжают в города, у меня очень много знакомых из Ростовской, Волгоградской области, которые рассказывают те же самые истории, что за сезон их никто не чистит, дороги никто ни разу не почистил, в Ростовской области населенный пункт, 200 километров от Ростова. То есть это обыденность, то, о чем вы сейчас рассказываете…

Александр Денисов: Это для нас экстрим, да.

Константин Крохин: Это для нас, а для них обыденность. И что они делают? Молодые и работоспособные уезжают в центр, либо это региональный центр, областной центр, либо в Москву, Ленинград, Санкт-Петербург, те города, где есть работа.

Андрей Фролов: В данной ситуации нужно понимать просто, последняя перепись Советского Союза в 1988 году дала 104 тысячи населенных пунктов с населением более 100 человек. Последняя перепись 2012 года в России дала 50 тысяч таких населенных пунктов. У нас 50 тысяч выморочных населенных пунктов.

Александр Денисов: Слово «выморочные» в произведениях Бунина употреблялось.

Андрей Фролов: Выморочные, они просто выморочные. Там просто дороги есть, дома есть, там живет несколько стариков, а населенного пункта уже нет, поэтому эти дороги никто не чистит. Единственный реальный выход с точки зрения экологии, кстати, очень правильный – это делает технику на воздушной подушке, и вот такие вещи, как «скорая помощь», автобусы, доставка аварийных грузов, на воздушной подушке дороги не нужны, он спокойно вдоль этой дороги по сугробу пролетает, и эти пункты можно будет обслуживать.

Александр Денисов: Кстати, выморочные – оставшиеся без наследника, неточно я сказал.

Андрей Фролов: Да, там просто на самом деле населенные пункты, половина населенных пунктов в России вымерла, понимаете?

Константин Крохин: Вымерла, особенно в сельской местности.

Андрей Фролов: Да.

Александр Денисов: Юрия Михайловича Лужкова мы уже упоминали. Ведь непогода может погубить и карьеру, ведь одним из факторов, что случилось с градоначальником, – был смог столичный, а он где-то отдыхал, вовремя не приехал и не захотел явиться, и карьера закончилась. Другие губернаторы осознают вот эту опасность? Вон, Беглов же сказал: «Или мы уберем снег, или он уберет нас».

Константин Крохин: Ну, видите ли, я полагаю, что те проблемы, которые существуют, я вот с 2011 года слежу за Прямой линией президента, я вот недавно слушал премьер-министра, – вы знаете, набор проблем, который интересует россиян, примерно один и тот же, и система жилищно-коммунального хозяйства всегда в приоритете. Но за 8 или 9 лет при таком…

Госсовет проводился на эту тему, при таком обсуждении, при наличии прекрасных технических, технологических решений, у нас цифровая трансформация, у нас каждая уборочная техника сегодня под контролем, GPS, умные системы компьютерные, «Центр организации дорожного движения», камеры слежения, распознавания – при таком объеме информации почему не принимаются решения, почему не делается эффективно?

Я полагаю, что проблема как раз-таки в том, вот то, что осталось решить, – это управленцы. То есть как сегодня назначается губернатор? Он назначается из Москвы, то есть население, которое находится там, никак не может повлиять на карьеру губернатора.

Александр Денисов: Нет, ну в некоторых регионах выбрали все-таки.

Константин Крохин: В каких?

Александр Денисов: В Иркутской области, да, выбрали губернатора?

Андрей Фролов: Ну там… Нет, у нас эта проблема тоже решается, насколько я понимаю, сейчас создают искусственный интеллект, он заменит всех наших чиновников, все будет хорошо.

Константин Крохин: Я глубоко сомневаюсь, что это возможно, что это решение проблемы, это скорее шутка.

Анастасия Сорокина: Решение проблемы. Вот говорят по поводу сумм, затраченных на покупку реагентов, какие-то рекордные цифры в этом году, 15 с лишним миллиардов. Говорят, что вроде это закупки на несколько лет. А зачем в таком количестве закупать вот эти реагенты, если и так говорят, что переплатили в прошлом году 2,5 миллиарда? Цифры какие-то вообще астрономические. Действительно нужно так много тратить на эти химические вещества?

Андрей Фролов: Нет, ну Москва в год покупает почти 300 тысяч тонн этого реагента, реально, даже если по цене пойти в обычный магазин, он где-то рублей 10 стоит килограмм. Ну вот посчитайте: если 3 тысячи за тонну, на 300 тысяч тонн, которые покупаются, это действительно деньги достаточно большие. Но вопрос в чем? Если бы использовали жидкие реагенты, то нужно было бы в 3 раза меньше.

Анастасия Сорокина: Просто вы говорите про современные технологии, XXI век, так много всего сейчас – неужели нельзя более рационально потратить деньги, вместо того чтобы покупать реагенты?

Константин Крохин: Я постараюсь ответить. У нас, как говорил, по-моему, Виктор Степанович Черномырдин, за что мы ни возьмемся, получается автомат Калашникова. Если у вас экономика, в нить экономики серьезно вкраплена коррупция на каждом этапе принятия решений, исполнения, контроль и так далее, у вас все становится дорого примерно на 30–50%, пресловутый откат. Закупается большое количество ненужного материала, это и в строительстве, это и в жилищно-коммунальном хозяйстве…

Александр Денисов: Следственный комитет, кстати, возбуждал из-за реагентов уголовные дела, из-за этого формиата натрия, кстати, что он не нужен там.

Анастасия Сорокина: Поэтому решили купить сразу на 2 года вперед.

Константин Крохин: Нет, я к чему? Что получается, что закупки часто ненужные, избыточные как раз-таки связаны с коррупцией, когда необходимо обеспечить вот эту коррупционную цепочку доходам. А потом возникает вопрос: ну раз купили, надо потратить.

Это то же самое, что в жилищно-коммунальном хозяйстве перетоп теплоэнергии: у нас большинство жилых домов в России перетапливается, то есть регулируется тепло открытием форточки, и люди особенно весной мучаются. Почему эта проблема не решена, хотя с 2012 года в каждом доме должен быть домовой прибор учета? Как только у тебя, значит, перетоп, ты убавляешь и платишь меньше, и всем выгодно, и жителям выгодно, и организациям.

Но тем не менее в условиях монополизма теплоснабжающих организаций им невыгодно, чтобы вы экономили, им выгодно продать вам тепло, которое вам не нужно. Точно так же поставщикам реагента выгодно продать вам реагент, которого вам столько не нужно, и тем, кто разбрасывает реагент, а это уже система муниципального и регионального жилищно-коммунального хозяйства, это же конкретный ГБУ «Жилищник», «Автомобильные дороги» и прочее, прочее, прочее.

Александр Денисов: А сейчас-то чего они сыпят? Снега нет в Москве и льда тоже нет. Что они накидывают?

Константин Крохин: Они сыпят на улично-дорожную сеть, как только прогноз, реагент рассыпается.

Александр Денисов: На тротуарах сыпят они.

Константин Крохин: Конечно, ну потому что он же закуплен, его же нужно использовать. И получается, что здравый смысл противоречит экономическим интересам коррупционной пирамиды. Пока мы не победим коррупцию, будь то ЖКХ, строительство и в иной сфере, у нас все время будут удивительные вопросы, почему при наличии технических, научных достижений, то, что мы одна из ведущих научных стран в мире, мы продолжаем вот так вот дедовским методом неэффективно тратить свои ресурсы и, более того, губить природу.

Мы не просто тратим эти ресурсы, мы еще уничтожаем свою хорошую, действенную, доставшуюся по наследству нам зеленую, лесную, с чистой водой природу. Нигде нет запасов пресной воды, сколько в России, нигде нет столько запасов лесов, но они же губятся, посмотрите, и это проблема не только зимняя или ЖКХ, это проблема того, что леса горят. Ну как же так, леса из года в год тысячами гектаров горят, почему так происходит, понимаете? Поэтому это проблема коррупции прежде всего.

Анастасия Сорокина: Дадим слово зрителям, прорываются они. На связи Оренбургская область, Евгений.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Евгений, у вас что сыпят на дорогах? Соль, песок или, может быть, даже золу, вот как в Ярославской области, я знаю, сыпят золу?

Анастасия Сорокина: Или не сыпят?

Зритель: Дело в том, что сыпят, это очень хорошо, потому что много передвигающихся и за рулем, в принципе хожу и пешком. Но дело в том, что, ребят, у нас никак нет вот этого порядка. У нас все делается по щелчку: мороз выпал, надо сыпать, не надо, они всю технику выгнали, солярку сожгли, деньги израсходовали. Кто-то просто, я так думаю, на этом хорошо зарабатывает.

Александр Денисов: А как надо делать? Не жечь солярку, не выходить в снегопад, технику не выпускать?

Зритель: Поответственнее относиться ко всему к этому. Ведь действительно, и деревни, которые звонят, – ну отправьте вы туда один трактор, он сделает, люди будут… А у нас же никак. У нас вот около администрации вычистили…

У нас здесь есть дорога, трасса на Илек, ребята в течение 10 лет, это я точно могу, голову на отсечение дать, почему-то у них там все вовремя, всегда она чистая, и мне кажется, меня все поддержат, потому что кто по этой дороге ездил, именно от Оренбурга в сторону Илека, она всегда, в любую погоду идеальна, она никогда не закрывается, ничего. У нас сколько на… трассе людей погибло? Там до сих пор порядка не наведут, не могут ни сделать, ничего. И вроде расширили, и вроде все, но все равно вот это…

Да, дело в них, в ингредиентах, надо насыпать, надо посыпать, это все вовремя делать. Но нет оперативности, людям надо просто, вот этим начальникам, которые сидят, почаще на улицу выходить, а не слушать вот эти метеостанции, которые брешут. У нас совпадения вообще с температурой разные.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Евгений.

Александр Денисов: Спасибо.

Насчет начальников. Начальники иногда выходят, вон, показывали, Беглов с лопатой…

Андрей Фролов: Дело в том, что начальники не принимали решения, должно быть это все регламентировано. На сегодня, я уже говорил об этом, у нас нет закона о применении этих реагентов, хотя в России применяется несколько миллионов тонн, это огромное воздействие на природу и на людей, которое законодательно не урегулировано. То есть в лучшем случае это регламент на уровне Правительства Москвы или какой-то закон уровня, скажем, Хабаровска. Но если бы принимался закон, регламент применения этих реагентов на уровне закона, были проведены все экспертизы, жесткие требования и так далее. А так каждый… Нужна им экспертиза – делают, не нужна, не удобна – не делают. И вот мы получаем вот это, как бы на коленке кто-то что-то написал, и потом все расхлебывают, а люди страдают.

Александр Денисов: А почему, кстати, Лужков запрещал? Он говорил, возьмите кайло, лопату, метлу и во дворах все руками уберите, ничего не насыпайте.

Андрей Фролов: Потому что деревья погибают, потому что потом невозможно восстановить это, стоимость восстановления этих деревьев на порядок выше, чем стоимость нанять дворников и убрать, понимаете?

Анастасия Сорокина: Сейчас сообщение пришло из Москвы: «Я дворник, не дай бог кто упадет, засудят, поэтому сыпем соль», – вот такие оправдания.

Александр Денисов: То есть это на дворников все сваливают?

Константин Крохин: Ну то есть крайние, да, дворники в большинстве своем люди беззащитные, которые будут крайними, козлами отпущения. То есть власть, на мой взгляд, имеет информацию о том, какие последствия есть, просто не вся эта информация доступна, публикуется.

Я думаю, что Лужков когда принимал это решение, наверное, до него довели эту информацию. Сегодняшняя система такова, что очень трудно добиться и донести информацию до лица, принимающего решения, и во многом, скажем, мы еще будем вспоминать Лужкова и те времена, которые были в Москве в период его правления. То есть при всех недостатках, которые были у него как мэра, сегодняшние проблемы гораздо серьезнее, и подход к их решению по сути парализовано. То есть один человек принимает решения в городе, и какие-то экспертные службы или какие-то люди не могут дойти с научным знанием и подсказать, что вы делаете неправильно.

Ведь то, о чем мы с вами говорим, не есть секрет какой-то, это многие эксперты вам скажут, что да, действительно, проблема в городской урбанистической политике, то, что делается, что не нужно делать новую точечную застройку, не нужны 75-этажные дома, потому что вы уплотняете, опять же повышаете нагрузку на улично-дорожную сеть, и опыт ближайшего Подмосковья вокруг МКАД и так далее показывает, там же безумие творится, там нет ни парковки, ничего, то есть люди селятся в эти «человейники», не могут оттуда выехать, а работать они могут только в Москве, и вот эти центральные диаметры не решат полностью этой проблемы.

То есть место жительства становится некомфортным, а более того вредным, и вот к этому нужно подходить серьезно, потому что не было у нас 75-этажных домов, у нас даже это не регулируется СНиПами, нет нормативов и стандартов, о которых говорится, и этим часто пользуются те, кто заинтересован в получении сверхприбыли. Это касается реагентов, и это касается высотного строительства, которое сегодня не урегулировано официально, поэтому делай чего хочешь.

Андрей Фролов: Вы знаете, в Европе есть очень простой принцип: если на 1 гектар территории более 500 человек проживает, то жилье на этой территории считается трущобой независимо от комфортности. Вы можете иметь квартиру 100 метров, один живет в ней, но эта квартира будет считаться трущобой, потому что плотность населения вот такая. У нас, к сожалению, в Москве порядка 1/3 территории имеет состояние трущоб. Ну а, живя в трущобе, чего вы хотите? Вы в трущобе живете.

Анастасия Сорокина: Если говорить про будущее, вот в таком количестве продолжат сыпать эти реагенты, не будут приняты законы, когда наступит тот критический момент, когда город просто задохнется и какие-то необратимые последствия наступят? Есть ли еще время, чтобы успеть что-то исправить?

Андрей Фролов: Ну, время-то есть. Дело в том, что природа имеет возможность самовосстановления, реагент – это не радиация, с которой, как в Чернобыле, ничего не сделаешь, в принципе та же соль вымывается, в течение нескольких лет она приходит в норму, те же нефтепродукты в течение нескольких лет можно удалить. Но для этого нужно прекратить воздействие; если воздействие не прекращено, то это, конечно, усугубляется.

Но рано или поздно будет у нас, как вот Лужков действительно в 2010 году дождался, когда вокруг загорелось все, ничего не могли сделать, потому что его же не просто уволили, в Москве в августе 2010 года у нас было 10 тысяч дополнительных смертей, если взять смертность в августе 2009 года и 2011-го, то в 2010 году умерло москвичей на 10 тысяч больше.

Александр Денисов: С другой стороны, что он мог сделать?

Андрей Фролов: А вот уже потому, что…

Александр Денисов: Вот эти комнаты прохладные побольше открыть, да?

Андрей Фролов: До этого политика была вот такая вот. И сейчас то же самое: пока вот не будет такого состояния, когда десятки тысяч людей умрут из-за этого, я думаю, у нас не прореагируют на это. Когда-нибудь это случится, конечно.

Александр Денисов: С заброшенными населенными пунктами как быть?

Константин Крохин: Видите ли, в отношении заброшенных…

Александр Денисов: Тут у нас соль, это мы разобрались, без нее никак, а там ни соли, ничего.

Константин Крохин: Вот я выскажу свое личное мнение. У меня сложилось впечатление, что правительство уже приняло решение, как быть с этими пунктами. Учитывая, что идет укрупнение и распределение сил по социальной поддержке, а именно не в каждом населенном пунктах, а уже в определенных центрах будут у нас больницы, будет у нас собес и так далее, «скорая помощь» не выезжает в эти населенные пункты, потому что нет дорог, нет транспорта, нет бензина, я полагаю, что правительство смирилось с тем, что какие-то населенные пункты будут вымирать, и упор сделан на урбанизацию. Урбанизация, с одной стороны, общемировая тенденция, то есть люди живут в крупных городах, в мегаполисах и так далее, и, судя по всему, обеспечить уровень жизни возможно будет только там, имеется в виду своевременная медицинская помощь, образование, комфорт и так далее, и так далее. Скорее всего, будет так.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. У нас в студии были Андрей Николаевич Фролов, сопредседатель Союза экологических общественных организаций города Москвы, и Константин Викторович Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы. Спасибо, что были с нами. Говорили про реагенты.

Александр Денисов: Да, как выяснилось, зима где-то снежки посолила, пересолила, а где-то недосолила, вот такая вот история.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски