Злой город: где в России жить небезопасно?

Злой город: где в России жить небезопасно?
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Гости
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем
Дмитрий Андреянов
корреспондент (г. Ростов-на-Дону)
Марат Аманлиев
адвокат, президент общественной организации «Коллективная защита»
Магомед Ялхаро
гид, экскурсовод по Северному Кавказу (Чечня)

Александр Денисов: Мы переходим к следующей теме, к большой теме – «Злой город». Так Батый называл Козельск, который он осаждал семь недель, никак не мог взять. Сейчас звание злого перешло к городу Шахты Ростовской области, где тоже, как говорят опросы, не стоит появляться непрошеным гостям.

Анастасия Сорокина: Самым опасным городом России, эдаким Готэмом назвали его сами жители в ходе опроса, проведенного агентством Domofond. Там они отвечали на вопрос: «Живете ли вы в безопасном районе? И не боитесь ли вы идти домой в темное время суток?» Оказывается, боятся.

Александр Денисов: Ну а кто не боится? Это жители Ейска, Геленджика, а также Грозного – это самые безопасные города России. Среди городов с миллионным населением безопасными считаются Краснодар, Казань, Москва. А вот жители Челябинска и Волгограда шататься у себя по ночам не советуют.

Анастасия Сорокина: И мы советуем вам высказывать свое мнение. Пожалуйста, звоните и пишите в прямой эфир, высказывайте точку зрения. Живете ли вы в безопасном районе? И что вообще для вас безопасность?

Александр Денисов: Можно ли у вас ходить спокойно по ночам?

А в студии у нас наши уважаемые эксперты: Дмитрий Анатольевич Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, а также Марат Ильич Аманлиев, адвокат, президент общественной организации «Коллективная защита». Уважаемые гости, добрый день.

Дмитрий Журавлев: Добрый день.

Марат Аманлиев: Добрый день.

Александр Денисов: Сразу вопрос по поводу этого исследования.

Анастасия Сорокина: У нас была с Сашей дилемма, вопрос, мы это исследование не могли понять.

Александр Денисов: Насколько оно объективно?

Анастасия Сорокина: Оно серьезное? Действительно можно ему верить?

Александр Денисов: Лично мне в этом показалось что-то такое, знаете, из комиксов. Вот Готэм, там живут злые…

Дмитрий Журавлев: Понимаете, в чем дело? Там вопрос не ставился объективно, там вопрос ставился: «Как вы ощущаете?»

Александр Денисов: Ощущение, да.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, если вы живете даже в очень опасном городе, но у вас хороший бронированный автомобиль и много охраны, то вы чувствуете себя совершенно безопасно. И наоборот. Поэтому, конечно, это субъективно. Но эта субъективность же не на пустом месте возникает. Она отражает, да, с какими-то поправками, но отражает реальность. Понятно, что в Москве, Казани… Для меня неожиданным не было ничего.

Марат Аманлиев: А вы в Шахтах бывали?

Дмитрий Журавлев: Нет. Но в Ростове бывал, в самом городе. И в Краснодаре, который, наоборот, считается городом безопасным, бывал. Не всегда удается до районных центров доехать.

Понимаете, в чем дело? Меня не удивляет совершенно, что Москва не оказалась впереди Казани или Краснодара. И не потому, что мы живем более или менее безопасно, а потому, что мы больше. И вариантов ответов у людей больше, потому что районы в Москве разные, гораздо более разные, чем, например, в Казани, которая тоже разная. Это очень интересный город, но он все-таки меньше. И понятно, что… Меня больше удивляет даже, почему Грозный первое место не занял.

Александр Денисов: Одно из первых.

Дмитрий Журавлев: Одно из первых занял, но не совсем первое. Потому что система управления выстроена так, что там действительно безопасно ходить по улицам.

Анастасия Сорокина: Марат, вы как относитесь к такому рейтингу?

Александр Денисов: Марат, вас удивило или не удивило такое исследование?

Марат Аманлиев: Я соглашусь, наверное, с Дмитрием Анатольевичем, потому что, если всех людей спрашивать: «Чувствуете ли вы себя в безопасности или нет?» – вы будете получать разные ответы.

Допустим, также соглашусь по поводу Москву. Если вы спросите кого-то в районе проспекта Вернадского и в принципе в Юго-Западном районе: «Чувствуете ли вы себя в безопасности?» – люди, наверное, скорее всего, в большей степени, будут склонны, что да. А если вы приедете в Гольяново, в Измайлово, то, наверное, вам скажут: «Знаете, тут лучше без навыков боксерских на улицу поздно вечером не выходить».

Александр Денисов: А что, в Измайлово прямо все так «весело»?

Марат Аманлиев: Это один из самых криминальных районов Москвы.

Анастасия Сорокина: А вот эта криминальность – это по количеству преступлений оценивается, да?

Марат Аманлиев: В том числе, да. И безопасность городов правильнее было бы оценивать с точки зрения статистики. Хотя нет ничего хуже статистики, но тем не менее.

Александр Денисов: Криминальной, безусловно.

Марат Аманлиев: Чем больше преступлений, тем опаснее город.

Анастасия Сорокина: У нас есть возможность сейчас как раз посмотреть, что происходит в городе Шахты, там наш корреспондент Дмитрий Андреянов, мы можем с ним связаться. Дмитрий?

Дмитрий Андреянов: Коллеги, добрый день. Добрый день, гости в студии.

Александр Денисов: Добрый день. Дмитрий, что же такого страшного-то происходит в Шахтах? Почему он признан злым городом России?

Дмитрий Андреянов: Я бы первым делом за Шахты все-таки заступился. Ну, я не знаю, насколько объективно это самое последнее место. По крайней мере, я сейчас нахожусь на улице Энергетики, это поселок ГРЭС, микрорайон Артем. Мне отрекомендовали его местные жители как самый криминальный в Шахтах. Я сейчас, наверное, час с лишним нахожусь. По крайней мере, как видите, абсолютно жив и здоров. И местные жители, которые в этом самом опасном для жизни и здоровья районе на улице Энергетики проживают, они сказали: «Мы же на отшибе живем. А кто здесь нам может угрожать? И молодежь не балует, потому что молодежи-то у нас и нет, некому озоровать».

Ну, город, конечно, в меру неухоженный. Но если все это познавать в сравнении, то Шахты – наверное, скорее всего, такой типовой город, не лучшие и не хуже некоторых. Скажем, на областном уровне по количеству населения Шахты – третий город в Ростовской области после Ростова-на-дону, соответственно, и Таганрога. Лучше сравнивать с Таганрогом. Таганрог, наверное, больше дает и криминальную сводку новостей, и коммунальную хронику, происшествий и новостей дает больше, но тем не менее в рейтинге почему-то оказались на последнем месте Шахты.

Александр Денисов: Дмитрий, а почему вам рекомендовали именно эту улицу, именно туда приехать? У вас там, кстати, за спиной кто-то стоит, так что аккуратнее, если рекомендовали, а то вдруг вам что-то угрожает.

Дмитрий Андреянов: Да нет. Собственно, миролюбивые жители. Район действительно интересный. Вот желтое здание – это немецкой военной застройки. Там, видимо, какая-то еще сталинская жилая индустрия.

Ну, надо представлять, что такое Шахты. Это 250 с лишним тысяч жителей. Занимают огромную площадь, потому что шахтерские города все – такие города растяжимые, делятся на эти самые шахтерские поселки. Вот Шахты – это поселок Майский, Аютинский, Артема. То есть по мере того, как образовывались в свое время шахты, и Шахты начинали прирастать социальной индустрией, жилыми какими-то кварталами, частным сектором, многоэтажной застройкой. И естественно, каждый из этих поселков имеет свою и коммунальную инфраструктуру, и, наверное, какой-то уклад, в том числе и криминальный.

Александр Денисов: Дмитрий, вопрос: а жизнь как? Есть такое понятие «депрессивное место». Там как? Шахты работают или закрытые? Чувствуется, что какая-то безработица и депрессия? Что там? Какая атмосфера?

Дмитрий Андреянов: Безработица есть, она здесь колоссальная. Я бы напомнил, что Шахты во всех этих федеральных, всероссийских рейтингах оказываются на последних местах. В частности, недавний рейтинг состояния жилищно-коммунального хозяйства, где Шахты на последнем месте. На предпоследнем месте опять же ростовский Новошахтинск, он здесь совсем недалеко. Да, развалена инфраструктура коммунальная. В прошлом году Шахты попали в рейтинг с самым бедным населением страны. Позади них оказались только три города кавказских республик – по уровню доходов и по соотношению цен к этим самым доходам. Поэтому Шахты – не понятно для меня, почему они лидируют. Мне есть с чем сравнивать. По крайней мере, я лично видел города хуже.

Александр Денисов: Дмитрий, а ваши ощущения? Вы сказали вначале, что хотите вступиться за этот город. Пытались как-то себе объяснить, почему они оказались таким самым опасным городом? Исследователи объясняли, что, мол, задавали вопрос: «Можете ли вы спокойно прогуляться в ночное время по улице? Чувствуете ли вы безопасность в своем районе?» Вот как-то можно объяснить, почему люди отвечали на все эти вопросы «нет»?

Дмитрий Андреянов: Ну, скорее всего, это нужно поднимать эти материалы социологического исследования. То, что мне люди говорили – в своем районе они не боятся. Ну, объяснили почему – озоровать некому, одни пенсионеры. Потому что трудоспособное молодое население, мужчины прежде всего, они стараются покинуть. Работы здесь действительно нет. Сама горнодобывающая отрасль здесь, собственно, как и по всему российскому Донбассу, находится в очень плачевном состоянии, разумеется. Потенциальный криминал разъезжается в поисках лучшей доли в каких-то других местах.

Естественно, город не представляет, наверное, в какой-то общей экономической системе страны интереса, потому что предприятий других нет, он ничего не производит. Естественно, при ответе на эти вопросы уже о коммуналке, о каком-то благосостоянии люди под грузом этой безнадеги и депрессии отвечают: «Да, у нас все плохо».

Александр Денисов: Дмитрий, не отключайтесь. У нас есть вопрос у Дмитрия Анатольевича Журавлева.

Дмитрий Журавлев: У меня даже не вопрос, а в действительности… Коллега все объяснил, просто он не довел до конца. Понимаете, это не город, а это сумма поселков. А в таких поселках всегда есть очень жесткий местный подход «свои – чужие». По своему району (ведь начинал журналист об этом говорить) они проходят нормально. Но район маленький. Стоит тебе только выйти – и ты оказываешься на чужой территории. Потому что когда говорят о безопасности, говорят же не о безопасности от серьезного криминала, а говорят о безопасности в первую очередь от хулиганов.

Анастасия Сорокина: Дмитрий Анатольевич, давайте мы отпустим Дмитрия. Спасибо вам большое за такую подробную картину.

Александр Денисов: Дмитрий, спасибо, спасибо. На связи был наш корреспондент Дмитрий Андреянов из Ростовской области.

Дмитрий Журавлев: Вот он мне все объяснил. Потому что эта логика местной солидарности должна повышать именно уровень таких бытовых преступлений, несущественных, снижать бытовую безопасность. Потому что: «Чужой на нашей территории – это наша добыча. Он чужой, он в нашу социальную схему не входит». Понимаете? Вот с этим связана, наверное, ситуация.

И второе. Это все-таки европейская часть страны, и в действительности, требования к безопасности довольно высокие. Потому что в каком-нибудь шахтерском районе (не буду называть регионы востока, чтобы никого не обидеть), там почему вам не скажут, что все плохо? Потому что на него нельзя напасть, он сам напасть может.

Александр Денисов: Вы имеете в виду Кемеровскую область, что ли?

Дмитрий Журавлев: Да. Я знал двух депутатов из этой области еще в 90-е годы, на них напасть нельзя было.

Александр Денисов: На депутатов?

Дмитрий Журавлев: Да. Они сами на кого хочешь могли напасть. Прекрасные и умные люди, но отбиться были способны очень хорошо. Вот здесь все-таки уже европейская часть, и есть требование к власти: «Ребята, обеспечьте мою безопасность».

Александр Денисов: То есть запрос на бо́льшую безопасность.

Дмитрий Журавлев: Да. На востоке народ привык обеспечивать свою безопасность собственными силами на этом бытовом уровне.

Александр Денисов: Марат, вас не удивило, что ситуация оказалась немного другая? Мы пообщались с корреспондентом. Не так уж, может быть, и страшно там ходить, а страшнее другие проблемы: ЖКХ, закрытые шахты, работы нет, инфраструктура. То есть проблемы такие посерьезнее.

Анастасия Сорокина: То есть, условно говоря, где нет экономического развития, там, как правило, опаснее всего.

Марат Аманлиев: Возможно, да. Я думаю, что многие люди на вопрос «Чувствуете ли вы себя в безопасности?» сублимируют все свои негодования, страхи…

Александр Денисов: Все ощущения.

Марат Аманлиев: …все эти неудобства – и отсутствие работы, и достаточного достатка финансового – в ощущение тревоги. Они больше находятся, наверное, в ощущении тревоги какой-то и беспокойства, нежели чем в небезопасности.

Ну и говоря о безопасности, наверное, правильнее было бы для чистоты эксперимента попробовать снять сюжет ночью или в вечернее время, когда, знаете, как в игре «Мафия»: «Город засыпает, просыпается мафия». И вот тут уже начинаешь понимать – ты чувствуешь себя в безопасности, с точки зрения криминогенной обстановки, или нет. Потому что днем, наверное, побезопаснее, чем ночью.

Александр Денисов: Вы уверены, там мафия ночью просыпается, да?

Анастасия Сорокина: Саша, от зрителей уже очень много сообщений, которые хочется зачитать.

Александр Денисов: Вот Нина из Шахт нам звонит, кстати говоря.

Анастасия Сорокина: Только что звонила, но сорвалось звонок.

Александр Денисов: Оборвалась связь, да.

Анастасия Сорокина: Но у нас есть звонок от Самана из Ингушетии. Здравствуйте.

Александр Денисов: Саман, добрый день.

Зритель: Добрый день.

Александр Денисов: Да, здравствуйте.

Зритель: По вашей теме. Я думаю, безопасно в Республике Ингушетии, у нас лично безопаснее всего. Я бывал во многих республиках, в регионах, в городах. Я считаю, Ингушетия – самая безопасная республика.

Александр Денисов: То есть можно спокойно по ночам ходить в Магасе, в Назрани? То есть там проблем с этим нет никаких?

Зритель: Абсолютно никаких проблем. Можно четыре часа ходить… У нас туристы, сейчас наплыв. Абсолютно все довольны, никаких проблем, гостеприимство.

Александр Денисов: А благодаря чему? Там полиция так хорошо работает?

Зритель: И полиция работает, и местное население абсолютно дружелюбно к любым гостям.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Саман.

Анастасия Сорокина: Спасибо большое вам за звонок.

Вот сообщение, из Рязанской области пишут: «Самый безопасный город России – это Мурманск». «В Приморском крае никто по ночам не ходит, у нас тишина». Краснодарский край: «Живу в станице, ночью действительно некуда особенно выйти, поэтому мы и не ходим. Кажется, что все безопасно». Есть еще сообщение, попалось мне сообщение, не могу сейчас его зачитать дословно, но…

Александр Денисов: Припомни.

Анастасия Сорокина: Перескажу. Мысль была в том, что этот страх просто у каждого свой. Кто-то боится, а кто-то просто к этому относится, ну, скажем так…

Марат Аманлиев: Философски.

Анастасия Сорокина: Да. Кто-то боится, что на него, не знаю, собаки нападут, кто-то еще чего-то боится. То есть это такое субъективное представление. Действительно, может быть, это какое-то наследие, которое перешло из «лихих» годов и сохраняется до сих пор?

Дмитрий Журавлев: Ну, отчасти, конечно. Но все равно отчасти. Все-таки много времени прошло, поколение уже сменилось. Я за этим столом, наверное, самый старший по годам. Я вам скажу, что в 90-е годы по той самой восточной части Москвы (я жил там, а сейчас живу как раз на Юго-Западе и могу сравнивать) можно было идти по улице: останавливалась машина, выстрел, кто-то падает, а машина уезжает. И это забыть сразу нельзя.

Но тут проблема даже не в том, что это наследие. Это еще и некий модус поведения, понимаете? Он тогда родился. Понятно, что никто сейчас не стреляет на улице, потому что просто… Ну, стреляют в воздух некоторые товарищи на свадьбах, и то их наказывают. Но вот мысль о том, что силой можно добиться всего, она еще не закончилось. Это много должно пройти времени от 90-х годов, чтобы мы перестали воспринимать силу как средство решения проблем.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вы удивились, почему Грозный не занял первое место. У нас как раз на связи из Чечни наш следующий гость – Магомед Ялхаро, гид, экскурсовод по Северному Кавказу. У него как раз и узнаем, почему не Грозный занял первое место в списке самых безопасных городов.

Магомед, вас не удивил этот рейтинг? Или вы такого и ожидали?

Магомед Ялхаро: Ну, конечно, у нас есть наследие бывших двух войн, и стереотипы информационные очень трудно ликвидировать. То есть мы очень слабо представлены в информационном пространстве. И, как говорится, информация о нашем регионе в основном проходит по отзывам людей, которые здесь пребывают. Но это маленькое количество. Конечно, каждый год у нас увеличивается поток туристов – в среднем на 20%. Это серьезный поток.

И что такое безопасность жителя региона, гостя, который сюда приехал? Во-первых, это безопасность личная: он может пройти, прогуляться вечером, в любое время суток приехать в город. Второе – это имущественная безопасность. Вот про имущественную безопасность могу вам сказать с уверенностью в тысячу процентов. Здесь водители такси на улице оставляют в автомобиле ключи, в ключе зажигания. Это реальность, которая сейчас происходит в Грозном и в республике. Здесь квартиры открытые. Ключи оставляют, как и в советский период, под ковриками. Это, конечно, заслуга полиции.

Александр Денисов: Магомед, когда вы появились на связи, я даже подумал, что вы в Дубаях находитесь. Картинка такая у вас, как будто курорт и рядом море где-то плещется.

Магомед Ялхаро: Конечно, это лучшая картинка в Грозном, это «Грозный Сити», комплекс из высотных зданий. Сзади меня жилое здание, слева и справа отели пятизвездочные. Но я вам скажу даже другое. У нас есть еще несколько городов, в которых такие же картинки вы увидите: в Шалях, в Гудермесе, в Аргуне. Все выстраивается по одному направлению. Стратегия – развитие туризма.

Анастасия Сорокина: Магомед, а если говорить про туризм… Саша вспомнил про Дубаи. Там очень много туристов, они очень раздетые и как-то так себя ведут… ну, отдыхают, словом. А вот у вас могут ли девушки в коротких платьях чувствовать себя безопасно?

Магомед Ялхаро: Вы знаете, если вы в Краснодаре с пляжа выйдете в город в купальном костюме, на вас будут смотреть, ну, по крайней мере, очень удивленно, да? На некоторых магазинах написано: «В плавках не заходить». Это такая экзотика курортного города.

Естественно, это город не курортный, здесь моря нет. Естественно, люди ходят одетые. Если кто-то слишком как бы… Если у него слишком открытые участки тела, конечно, будут смотреть как на белую ворону, потому что местный менталитет и традиции ограничивают доступ к взглядам на свободное пространство тела. Вы понимаете меня, да? То есть прогуляться, конечно, в шортиках немножко сложновато будет.

А особенно не приветствуется это для мужчин. Мужчина все-таки должен быть мужчиной – собранным, сдержанным, аккуратным. В шортиках – на пляже, на море. Ну, это же город. Конечно, здесь жарко. Иногда мои гости говорят: «Почему я не могу в шортах выйти?» Ну, кому охота смотреть на твои ноги? Одень красивые брюки – и ты будешь симпатичный, и все будут довольные. Вот и все.

Александр Денисов: Вы тоже оставляете ключи от машины в зажигании и под коврик кладете от квартиры?

Магомед Ялхаро: Я своих гостей, которым я сдаю апартаменты, никогда не встречаю, если им это не нужно. Они у меня под ковриком. Они всегда удивляются. Иногда я дверь оставляю открытой и говорю: «Заходите, они в тумбочке лежат. Положите деньги туда же. Если я вам не нужен, можете выезжать».

Вы знаете, когда людям доверяешь, у них возникает обратное доверие. Вот за три года сдачи апартаментов ни одного случая, чтобы человек ушел, не заплатив. Просто оставляют в тумбочке деньги, и все. Это наши российские граждане.

У нас стереотип, что мы плохие. Нам нужно научиться доверять друг другу. Вот доверие – это проблема сейчас Чечни. Мы помним наследие, и это наследие очень тяжело перемолоть, вот эти стереотипы, эту информационную составляющую последних двух войн. Но мы с этим боремся.

Александр Денисов: Вы знаете, Магомед, у чеченских мужчин такой серьезный авторитет, что никому точно в голову не придет не заплатить, например, поэтому я это легко объясняю себе.

Магомед Ялхаро: Да нет. Вы знаете, он уехал, и все. Я согласен с вами, что определенный стереотип есть, конечно. Я вам даже расскажу очень интересную вещь.

У меня были в гостях из Питера муж и жена в возрасте. Они уезжают, трансфер до аэропорта. Я спрашиваю: «Образ, который вы уносите из Чечни, вы можете мне сказать?» Ну, муж как человек логически мыслящий, как мужчина начал перечислять: первое, второе, третье… А жена говорит: «Нет, я скажу, я скажу». Я говорю: «Хорошо, скажите». Она говорит: «Вы знаете, я вчера сидела в кафе, ела пирожное, где в основном сидит молодежь. Она сидит, кофе пьет. Все там отделано в кремовых оттенках, то есть все такое бежево-приятное. Сидит молодежь. И вдруг заходит сотрудник силовых структур в черной форме, весь грозный, с бородой огромной. Грозно обводит взглядом всех, садится и кушает пирожное. Вот вам образ чеченца». Все люди пирожные любят, сладости, все одинаковые. Все мы одинаковые, но образ, да, выглядит, конечно, немножко отличительно.

Александр Денисов: Понятно.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, да, за интересный рассказ. Это был Магомед Ялхаро, экскурсовод по Северному Кавказу, на связи из Грозного. Спасибо вам большое, Магомед. До свидания. Вот такой интересный рассказ.

Анастасия Сорокина: Стереотипы, опять возвращаемся к ним. Как мы можем с ними бороться?

Дмитрий Журавлев: Стереотип может убрать только время. Мы с вами можем бороться, создавая для этого условия, потому что если ничего не меняется, то он тоже не уйдет, никакое время не поможет. Но если у вас меняются условия… Вот люди приехали в Грозный – и ничего страшного не случилось, наоборот, им страшно понравилось. Но одной поездки, даже двадцати поездок для этого будет недостаточно.

Александр Денисов: Это показатель, безусловно.

Дмитрий Журавлев: Нужно, чтобы это стало общим местом. Стереотип – это общее место, это то, что ушло у вас в подсознание, то, что вы перестали замечать, то, о чем вы перестали думать. Вот тогда это станет стереотипом. Чтобы она ушла вот туда, в подсознание, в некий набор общих мест, должна прийти противоположная позиция. Она может прийти при постоянном повторении.

Анастасия Сорокина: А откуда она должна прийти? Это наше отношение должно измениться? Или как должны…

Дмитрий Журавлев: В личном плане – из личного опыта. Но мы живем, слава богу, в XXI веке, поэтому личный опыт можно добавлять, например, телепередачами, интернет-каналами.

Александр Денисов: Вот с Магомедом пообщались – и поменяли.

Марат Аманлиев: В наше время только в информационном пространстве этот вопрос можно решить. То есть если мы будем пытаться как-то на уровне местном, ну, в ближайшей среде обитания бороться с этим стереотипом, что там все плохо и продолжает быть плохо… вернее, наоборот, было плохо, а стало хорошо, но в информационном пространстве будем говорить только о плохом, что преступления происходят, то этот стереотип не сломить никогда. То есть должны быть позитивные новости, должны происходить какие-то позитивные явления, и они них нужно рассказывать. Если они действительно стоят того, то, конечно же, нужно преподносить людям и говорить…

Анастасия Сорокина: То есть это, в общем, не самое удачное решение – такие рейтинги проводить и сравнивать, где хорошо, а где плохо?

Марат Аманлиев: Почему? Нет. Если Чечня – это регион с самым безопасным городом, то это же хорошо.

Александр Денисов: Это интересно.

Марат Аманлиев: У людей сложилось впечатление. Они просто видели долгое время, что там происходили ужасные вещи, войны, чего там только ни было.

Александр Денисов: Да все города, которые Магомед назвал, они на слуху по военным хроникам.

Марат Аманлиев: Как раз таки по военным хроникам.

Александр Денисов: А тут вдруг оказывается, что это самые красивые города.

На связи у нас из Ростовской области Нина, она дозвонилась. Нина, добрый день.

Анастасия Сорокина: Нина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, хочу сказать в защиту города Шахты. Обыкновенный город, таких много у нас в России. Мы ездим туда и на рынок, и куда нам надо. Нас там никто не убивает, никто не насилует. Ну зачем же так назвать обыкновенный город злым городом? А насчет того, что ЖКХ там плохое – так это везде плохое. Понимаете? И у нас в Новошахтинске плохое. Зато наш мэр оказался самым богатым среди мэров Ростовской области. Повысили его, стал министром промышленности. Понимаете? Ну что простой народ делает?

Александр Денисов: Вы знаете, Нина, еще в защиту Шахт. Я смотрел криминальную хронику, думаю: что же там такое-то творится? И обнаружил, что там живет самый скромный мэр. Точнее, он уже не мэр. Глава Шахт Медведев обвиняется в получении взятки от владельца рынка (возможно, того же рынка, куда вы ездили). Взятка, наверное, самая крохотная, которая бывает, – 70 тысяч рублей. Это, возможно, самый скромный коррупционер в стране.

Дмитрий Журавлев: Зато мэр Новошахтинска научит богатыми быть всех.

Зритель: У нас тоже мэр был, самым богатым оказался. Хотя 143 миллиона было украдено, когда у нас три года назад ЧП было здесь, воды не было восемь суток. Разворовали эти деньги. Потом написали в газете, что 143 миллиона, разворовали эти деньги. Понимаете? Так что мы, простой народ, делаем? Нельзя так говорить, что это злой город.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо за ваше мнение.

Дмитрий Журавлев: Вы же сами и говорили. Рейтинг же строится по опросу людей. Это же не мы пришли и решили: Шахты – злой город!

Анастасия Сорокина: Спрашивали: «Можете ли вы сказать, что живете в безопасном районе и не боитесь возвращаться домой в темное время суток?» Собственно, люди отвечали, боятся или нет.

Дмитрий Журавлев: Ну да. Потому что они возвращаются домой из одной части города в другую.

Александр Денисов: Галина из Московской области на связи. Галина, добрый день.

Зритель: Добрый день. Вы знаете, я поддерживаю эту женщину. Это не агломерат поселков, а это замечательный был город, замечательный, прекрасный парк у них. Они выдержали все дефолты, все выдержали. Это шахтеры трудолюбивые. Но они попали в тяжелую ситуацию после того, как полностью закрыты были все шахты. Была прекрасная фабрика у них, называлась «Шахтинка», выпускали они одежду.

Я училась в Новочеркасском политехническом институте, закончила его, много лет работала на Новочеркасском заводе синтетических продуктов. Его тоже срезали, его нет. Это было 250 наименований прекрасной органической химии. Я химик, заслуженный изобретатель России. Сейчас по приглашению я работаю в Подмосковье, преподаю в Московском энергетическом институте.

Я в защиту Шахт. Это замечательный город. И его надо поддержать. Я не знаю, может быть, держать под прицелом у президента, чтобы помочь этим людям. Это замечательные люди. У меня там живут родственники, которые не жалуются на какую-то злую ситуацию. Пожалуйста… Я защищаю этот город, я люблю этот город!

Анастасия Сорокина: Галина, спасибо вам большое за ваше предложение.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Кстати говоря, может быть, действительно взять пример с таких безопасных городов, одним из которых является Краснодар. В нем за прошедшие полгода, по данным мэрии, на 5% снизилось количество преступлений на улицах и в общественных местах. Также меньше стали орудовать «домушники» и угонщики машин. А вот залог такого успеха местные власти видят в хорошей работе полиции и в запуске системы видеонаблюдения «Безопасный город». Сейчас уставили уже 840 камер, а в скором времени их будет еще больше. Следят здесь и за тем, чтобы несовершеннолетние не шатались по ночным улицам. А еще город регулярно патрулируют народные дружины и казаки. Вот что по этому поводу думают сами краснодарцы.

ОПРОС

Дмитрий Журавлев: Краснодар больше Ростова, а бюджет Краснодарского края сильно больше бюджета Ростовской области, поэтому Краснодар может себе позволить видеонаблюдение в таких масштабах, которое Ростовской области позволить будет себе тяжело.

Другой вопрос, что если бы это было ключевое, вот эта вся система, то Москва была первой, потому что тут точно и видеонаблюдение, и вся техническая база лучше, чем в любом другом городе страны.

Анастасия Сорокина: Но в Москве, говорят, очень много из-за притока миграции стало преступлений, и многие боятся возвращаться домой. Вот Саша рассказывал, как после нашего эфира шел домой, и его пугались прохожие. Он был в черном дождевике и отпугивал людей.

Александр Денисов: Марат, а ваше объяснение? Я подумал еще, у меня тоже возникло подозрение, что рейтинг необъективный. Я посмотрел и думаю: хорошо, а в чью пользу тогда составлен рейтинг? Какие города там безопасные? И тут я обратил внимание, что это курортные – Ейск, Геленджик. Закралось подозрение. Может быть, как раз наоборот – раз агентство недвижимости проводит такой опрос, может, они там просто квартирами торгуют, вот они так и составили?

Марат Аманлиев: Отчасти, конечно, если вникать в суть этого рейтинга и посмотреть где, если это курортные города, то возникает вопрос сначала: города какие? И кто проводит этот опрос? Если это риелторское агентство и курортные города, то тут возникает вопрос: парни, а вы точно были объективные или нет? Или все-таки чтобы почаще к вам приезжали?

Потому что если взять, допустим, Анапу, то что там произошло относительно недавно, прошло по СМИ? Три сотрудника полиции неправильно повели себя, мягко говоря, в отношении семнадцатилетней девушки. И после этого вы говорите, что там безопасно? Ну, как бы рука даже не поднимается. Есть разные вещи, когда человек чувствует себя просто в среде обитания своей безопасно, и когда ты его спрашиваешь: «А рядом с полицией ты вообще как себя ощущаешь?»..

Анастасия Сорокина: Это отдельный рейтинг.

Марат Аманлиев: Это вообще отдельный рейтинг. И если вы поговорите с людьми…

Александр Денисов: А это рейтинг или антирейтинг будет?

Марат Аманлиев: Ну, для полиции, скорее всего, это антирейтинг. Если вы поговорите с людьми, то девять из десяти, скорее всего, вам скажут: «Я прохожу мимо, чтобы просто не докопались». Вот такая репутация у этих людей. И они продолжают.

Допустим, прочитайте новости, что в Ульяновске произошло недавно: человек пришел в полицию написать жалобу о краже, а его там избили. И как можно чувствовать себя безопасно? Человек не может себя почувствовать в безопасности, когда ему угрожают те, которые его безопасность стерегут. И они чувствуют безнаказанность, сотрудники полиции, поэтому работают там, как Вин Дизель на фотоссесии, с огоньком. И ничего им не сделают, и с рук им сойдет.

Допустим, человек что-то натворил – ему пять лет, семь лет строгого режима. А сотрудник полиции кого-то избил – ну ладно, два с половиной года условно. Допустим, есть случаи, когда парня запытали в отделении полиции, убили его там, а отцу выплатили компенсацию – 100 тысяч рублей. Преступление совершили, убили человека. И какой вопрос нужно задать МВД, чтобы они нам ответили: «Да, мы работаем над тем, чтобы было безопасно»? Они даже компенсацию сами не хотят платить, через суд приходится добиваться.

Александр Денисов: Как вы думаете, наши подозрения насчет этого рейтинга оправданы?

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, здесь просто два слоя понятия «субъективный». Мы начали с того, что он субъективный, потому что мы спрашиваем, и он уже субъективный поэтому. И другое – конечно, у любого документа может быть заказчик. Это нужно конкретно проверять, смотреть по городам. Хотя, заметьте, Анапы там нет. Может быть, именно последние события показали, что не стоит ее вводить в верхушку рейтинга, потому что это полностью подмочило бы рейтинг.

Но даже если организаторы абсолютно честные люди (а у нас презумпция невиновности, мы же не знаем), он все равно будет субъективным, потому что, еще раз повторяю, меня спрашивают, как я себя чувствую. Я себя хорошо чувствую, меня сейчас на машине довезут домой. И что в соседнем доме происходит – на меня это не повлияет никак.

Мы страна очень расслоенная даже в рамках маленького города. В одном и том же городе люди живут по-разному. Причем руководители зачастую (это уже система) живут в отдельном, узком месте. Если это большой город, то это вообще пригородный какой-нибудь поселок с высоким забором. Если это маленький город, то это два-три дома, которые стоят рядом, в которых живут люди. Не потому, что они плохие. Вот эти начальники необязательно должны быть плохие, враги народа, нет. Но у них восприятие и у людей восприятие безопасности очень разное.

Александр Денисов: Зритель дозвонился, послушаем.

Анастасия Сорокина: Да, есть у нас звонок из Воркуты. Владимир, добрый день.

Зритель: Добрый день. Воркута вас беспокоит. Короче, у нас из города ездим мы по всей стране отдыхать. Собираемся потом по осени и рассказываем. Встречают мягко везде, хорошо.

Но ведут безнаказанно, пристают к девушкам в основном приезжие, даже из той же Чечни. Из Дагестана, из Черкессии ведут себя нагло, потому что в случае чего они могут уехать отсюда. К нам приехал «Газпром», завез много рабочих отовсюду. В поездах ехать невозможно – пьют. Сейчас немножко порядок навели. А пьют так, что просто в поезде боишься ребенка оставить. Раньше мы садили в поезд одного ребенка и говорили проводнику, а там встречали его, и было все нормально. Сейчас же этого не происходит, боимся.

Здесь они себя ведут… Вот он приезжает, и он чувствует, что он отсюда сбежит. Он сбежит, и его не выдадут. Здесь они временные люди. Ну, примерно так.

Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок.

Александр Денисов: Спасибо, Владимир, мы поняли.

Анастасия Сорокина: Саша, давай еще один звонок выслушаем, из Челябинской области дозвонился Ильдар, успеем дать ему слово. Ильдар, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. У вас программа называется «Злой город». Ну, злых городов нет, если честно. Я проехал всю Россию, нет злых городов, есть злые люди. Я считаю, что это неправильное воспитание, от этого все и происходит. Я сам из города Карабаш, самая черная точка планета. Я думаю, вы, наверное, наслышаны, да?

Александр Денисов: С экологией там у вас беда?

Зритель: Нет, экология у нас вообще прекрасная.

Александр Денисов: Прекрасная?

Зритель: Честно, я не боюсь ходить по улицам. Зависит все от воспитания, прежде всего. Вот это моя точка зрения.

Анастасия Сорокина: Понятно, спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Ильдар. Ну что, к концу программы выяснили, что нужно снимать звание опаснейшего и злого города с Шахт?

Дмитрий Журавлев: Ну, наверное, может быть, и можно снимать. Пока я слушал выступающих, я понял одну вещь. Все-таки нельзя сказать, что рейтинг абсолютно субъективный в том смысле, в котором мы здесь говорили во второй части (что кто-то специально его составил), потому что, понимаете, там еще три северных города на высоких положениях. Вот они точно для риелторских агентств не являются существенными.

Марат Аманлиев: Какой-то город должен был быть последним просто.

Дмитрий Журавлев: Ну да. А что касается воспитания – я не совсем согласен. И знаете почему? Потому что важно еще, на кого вы распространяете обязанности и свое воспитание используете. Потому что если ваша мораль действует только на ваших родных и близких – это одна ситуация, а если на всех – другая. В обоих случаях человек будет воспитанным. Поэтому дело не только в воспитании.

Почему в маленьких городах нет этой проблемы? Потому что все знакомы. Все – часть этой социальной среды. Не знаю, как ты ударишь отца своего одноклассника или, наоборот, сына своего одноклассника, или дочь? Вот здесь нет проблемы, на кого правила игры распространяются. Правила у нас у всех есть, они выработаны у всех, даже у детей бандитов и убийц. Вопрос в том, считаем ли мы эти правила обязательными при виде любого человека или только при виде знакомого.

Александр Денисов: Марат, снимаем звание опасного города с Шахт?

Марат Аманлиев: Так оно притянуто, я думаю, было. Судя по тому, что люди про него говорят, это обычный город без каких-то перегибов. Ну понятно, что нет, скорее всего, работы.

И знаете, что хотел сказать? Ответственность за то, как люди себя ощущают, безопасно или нет, полностью лежит на должностных лицах – на полиции и на тех, кто занимается…

Александр Денисов: Кстати, как мэр себя чувствует Шахт, интересно?

Марат Аманлиев: Отлично он себя чувствует.

Дмитрий Журавлев: Нет, не очень. 70 тысяч всего взял. Это мало.

Марат Аманлиев: Должностные лица региона должны создавать такие условия в своем регионе, чтобы была как можно шире прослойка населения среднего класса. Чем больше людей с высоким уровнем достатка, которого хватает на проживание, пропитание, отдых, одежду, обучение детей, тем ниже будет уровень преступности. Вот и все. А если человек чувствует себя не очень комфортно, возвращаясь ночью домой, – так это вопрос к полиции: вы работаете вообще или нет?

Анастасия Сорокина: Спасибо большое.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: С нашими гостями обсуждали сегодня жизнь в российских городах, насколько она безопасна. В студии были: Дмитрий Анатольевич Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, и Марат Ильич Аманлиев, адвокат, президент общественной организации «Коллективная защита». Спасибо, что были вместе с нами.

Александр Денисов: Спасибо. Далее у нас «Личное мнение», увидимся через пару минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски