Павел Давыдов: Владислав Иноземцев закончил экономический факультет МГУ имени М.В. Ломоносова. Доктор экономических наук, член Российского совета по международным делам, автор более 1150 печатных работ, опубликованных в России и за рубежом. Научные интересы: теория постэкономической общественной формации. Владислав Леонидович, здравствуйте! Владислав Иноземцев: Добрый день! Павел Давыдов: Мнения простых людей разделились относительно того, что же будет с нами без газа и нефти: от страшной картины апокалипсиса до положительного мнение об экологическом балансе. А что по этому поводу думаете вы? Владислав Иноземцев: Вы знаете, я здесь займу, наверно, такую среднюю позицию. Мне кажется, что перемены, которые будут происходить в мире по мере энергетического перехода, они будут влиять на Россию и на российскую экономику очень серьёзно, но это влияние будет распределено по времени. Впервые мы столкнёмся с ситуацией скачков нефтяных цен, вот, допустим, в 2008 году, в 99-м, в 2014 мы видели ситуацию, когда цены вдруг падали, и мы начинали думать, что у нас возникнет коллапс. На самом деле, я думаю, то, что произойдёт в ближайшем будущем будет гораздо более постепенным процессом, то есть спрос будет снижаться, будет происходить появление и использование других источников энергии, и мы сможем выстроить свои стратегии и не только мы, но и другие производители, на более долгосрочные перспективы. То есть, если не подходить к этому с точки зрения катастрофы, то, я думаю, вполне можно подготовиться и ответить на эти вызовы абсолютно адекватным образом. Павел Давыдов: Владислав Леонидович, а давайте предположим, что всё-таки это случилось: мы остались без нефти и газа в один момент, фактически в один день. Как бы вы описали такой мир? Владислав Иноземцев: Это невозможно. Смотрите, это случится, но это случится не для всех. Вот давайте вспомним, что происходило несколько сот лет назад во время промышленной революции: тогда неожиданно в течение нескольких десятков лет в Европе в десятки раз увеличился спрос на уголь, который стал главным ресурсом, и потом очень многие говорили, что это неэффективный ресурс, он загрязнет природу, был Лондонский смог 52-го года. И в итоге, конечно, от него надо отказываться, его заменила нефть, но уголь не исчез, им топят очень много в Китае, в Африке, в Латинской Америке, то же самое произойдёт и с нефтью. Этот процесс будет гораздо более спокойным, чем колебания на рынке нефти, от которых мы очень сильно зависим. Павел Давыдов: Владислав Леонидович, но всё равно обывателям сложно представить, как будет выглядеть без основного ресурса, поэтому мы пригласили в студию художницу-комиксистку. Валентина Бочкова будет сегодня иллюстрировать отчасти и наш разговор и то, как может измениться наш мир без нефти и газа. Валентина, здравствуйте! Валентина Бочкова: Здравствуйте! Павел Давыдов: Пожалуйста, присаживайтесь. Вы готовы нам сегодня показать своё видение мира? Валентина Бочкова: Да, я постараюсь. Павел Давыдов: Мы такую тему сложную затронули, а как появляются вообще образы у художника, особенно в такой непростой тематике? Валентина Бочкова: Я использую юмор, я думаю, он нам поможет даже в такой ситуации, когда у нас не будет нефти и газа, что-нибудь ироничное, какой-то комикс. Павел Давыдов: Что ж, отлично! Валентина, я надеюсь, что вашу работу мы в ближайшее время увидим, оценим её, приступайте, а я возвращаюсь к нашему эксперту Владиславу Иноземцеву. Павел Давыдов: Владислав Леонидович, а как может измениться мировой порядок из-за отсутствия нефти и газа? Владислав Иноземцев: Смотрите, это хороший вопрос. Я думаю, что мировой порядок уже меняется в этом отношении, и он меняется не из-за отсутствия нефти и газа, а из-за тех тенденций, которые приводят к снижению спроса на него, потому что отсутствие нефти и газа, о котором мы говорим, может случиться только в условиях, когда появятся новые технологии, революционизирующие всю производственную систему, и они появились уже лет 20 тому назад, и мы видим их активное распространение, сдвиг уже идёт. И не только нефтяные компании дешевеют, нет, скорее, они просто уходят вниз, потому что дорожают другие. И именно потому что возникают абсолютно новые технические возможности с точки зрения электромобилей, с точки зрения энергоэффективности, с точки зрения вообще смещения спроса массового потребления услуг и информации – вот это меняет ситуацию. В любом случае, я думаю, что через 10 лет мы увидим очень серьёзное смещение. Почему мне так кажется? Потому что последние 6-7 лет в развитие новых источников энергии инвестируются приблизительно в 2-3 раза больше денег, чем в традиционную нефтегазовую промышленность по всему миру, и эти деньги должны окупаться, Это не вопрос глобального потепления, это вопрос не Греты Тунберг, это вопрос чисто бизнеса. Бизнес сегодня почуял спрос и интерес к этому сектору альтернативному, и он будет его развивать. Павел Давыдов: Владислав Леонидович, а что, на ваш взгляд, нужно сделать сегодня, чтобы завтра не остались без основного ресурса? Вы в двух словах это уже объяснили, но очень важно разобраться, Россия не готова к тому, чтобы мир отказался от нефти и газа. Владислав Иноземцев: Да, я согласен. Если ничего не делать, то это будет как всегда большой неожиданностью, как приход или другие повторяющиеся события, поэтому я думаю, что нам надо разработать очень серьёзную программу по нескольким направлениям. Во-первых, нам нужно искать новые рынки, мы привыкли продавать нефть и газ туда, где ближе, и туда, где дороже, поэтому нам нужно создавать отрасли по сжижению газа, осваивать рынки Африки, Латинской Америки и других стран, где мы не присутствуем, но где по уровню технического развития спрос на нефть и газ будет сохраняться дольше. Когда нефть и газ будут терять свою популярность как энергоресурсы, они будут дешеветь. Соответственно, на чём поднялся Китай в своё время? На дешёвой рабочей силе. Если нефть и газ будут дешеветь, а ресурсов у нас много, то Россия может индустриализироваться на основе использования дешёвых ресурсов, – это очень важный элемент. Нам не нужно гнать наши цены к мировым, нам нужно, скорей, их опускать назад и стимулировать приход промышленности в том числе иностранной для переработки – огромные возможности. В советские времена мы экспортировали только 16% всей добываемой нефти, сейчас мы экспортируем 67% и это очень большая разница, это падение внутреннего спрос, здесь нужно очень серьёзно осмысливать эти проблемы и вырабатывать стратегию на 20-30 лет вперёд. Павел Давыдов: Как раз эксперты эту стратегию пытаются выработать, неоднократно обсуждалась тема, когда Россия сможет избавиться от прямой зависимости от нефтегазового сектора. Владислав Леонидович, а вам не кажется, что мы сегодня уж очень много продаём за рубеж нефти и газа? Может, это отчасти и хорошо, но, с другой стороны, делает нашу страну беднее с точки зрения будущего. Возможен ли в этом непростом вопросе здравый баланс? Владислав Иноземцев: Вы знаете, мне кажется, это не так. Мы продаём за рубеж столько газа, сколько можем продать, объективно говоря, потому что есть определённые рынки, они поделены, есть ценовая и неценовая конкуренция, мы довольно активно занимаем те возможные ниши, которые существуют с мире. Даже «Газпром», в отношение него много критики, допустим, происходит, но так или иначе «Газпром» ведёт очень грамотную, на мой взгляд, сбытовую политику в Европе, постоянно откусывая всё более и более большие куски. Многие говорят, что наша доля будет 20% к этим годам, но страна по-прежнему остаётся около 40% на европейском рынке, в этом отношении мы делаем всё возможное. И мне кажется, что сегодня не надо говорить, что мы продаём много. Если бы мы могли продать больше, надо будет продавать ещё больше, просто потому что мы не сможем продать столько, сколько у нас есть в любом случае на ограниченном промежутке времени, я этой проблемы не вижу на сегодняшний день. Павел Давыдов: Владислав Леонидович, спасибо вам за экспертную оценку! И в завершение, что бы могли пожелать представителям нефтегазовой отрасли в их профессиональный праздник? Владислав Иноземцев: В первую очередь, конечно, новых трудовых подвигов! Я очень глубоко ценю и уважаю представителей этого сектора, всё-таки мы должны понимать, что этих людей, которые действительно находятся сейчас и каждый день в этих условиях добычи на северах, их не так уж много, у нас меньше миллиона человек, которые заняты в этом секторе в целом, они реально вносят колоссальный вклад в развитие экономики страны и в наше благополучие, поэтому мы им можем пожелать только успехов, чтобы им трудилось лучше, чтобы их доходы были более высокими, чтобы отношения в коллективах были более устойчивыми, то есть исключительно процветания и успехов! Мы совершенно не хотим никого из них списывать в утиль, это люди, которые ещё на протяжении своей трудовой карьеры многое сделают для страны, а то, что они сделали – это вообще действительно один большой подвиг. Павел Давыдов: Владислав Леонидович, присоединяюсь к вашим словам и благодарю вас за участие программе и этот разговор, который, уверен, многим поможет задуматься о том, что мы имеем сегодня и чего можем лишиться в отдалённой перспективе. Спасибо!