Виктор Набутов: Здравствуйте, дорогие друзья! Это «Воскресная ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России – наш специальный проект, посвященный тому, как мы будем и чем мы с вами будем жить в ближайшем или отдаленном будущем, через 10, 20, 30 лет – ну, скажем так, в середине XXI века. Говорить правду в данном случае очень просто, потому что до конца никто не знает, как все будет происходить. Вы сами это прекрасно понимаете. Единственное, что хотел бы сказать в самом начале: абсолютно точно и через 10, и через 20, и через 30 лет мы с вами будем болеть. А вот как и чем – именно об этом мы сегодня и поговорим здесь, в студии передачи «Воскресная ПРАВ!ДА?». СЮЖЕТ Жан-Жак Руссо: «Большая часть болезней наших – это дело наших собственных рук. Мы могли бы почти всех их избежать, если бы сохранили образ жизни простой, однообразной и уединенной, который предписан нам был природою». Голос за кадром: Болезни появились на Земле с человечеством или первобытные люди были относительно здоровые, а заболевания возникли в ходе цивилизации? Основной набор болячек наших предков – это травмы, раны и переломы. Людям тогда жилось очень нелегко. – Быстро в пещеру! Голос за кадром: Считалось, что средняя продолжительность жизни в первобытном обществе составляла всего лишь 25–30 лет. До диабета, рака и сердечно-сосудистых заболеваний многие, похоже, просто не доживали. Хотя некоторые заболевания гораздо более древние, чем принято считать. Например, в желудке мумии человека Бронзового века возрастом более 5 тысяч лет нашли бактерию, вызывающую гастрит и язву. – То есть мы можем сказать, что история популяционной генетики Helicobacter не такая, как мы предполагали ранее. Учебники необходимо переписывать. Голос за кадром: Цивилизация опять преподнесла сюрпризы. С одной стороны, одомашнивание животных помогло человечеству выжить, с другой – принесло людям новые болезни. В истории человечества было несколько пандемий, когда инфекции стирали с лица Земли целые города. – Нас постигло бедствие страшнее и гибельнее любой войны – чума. Голос за кадром: Человечество с течением времени научилось справляться со многими болезнями. Какие-то мы полностью победили, что-то взяли под контроль. Но эволюция не только помогает справляться с заболеваниями, но и порождает новые. Может, это замкнутый круг? Виктор Набутов: Ну что же, вот так выглядит очень коротко, очень общо эволюция того, как и чем мы болели до настоящего времени, со времени начала цивилизации. С правой стороны у нас компетентное экспертное сообщество. Здравствуйте, дорогие друзья, добрый день. Ну а с левой стороны – прошу любить и жаловать, молодые, талантливые, умные и, самое главное, именно те, кто будет как раз активно жить в середине века, ребята из школы «Класс-центр» для одаренных детей в Москве. Привет, ребята! Итак, ну поехали! С вашего позволения, я не знаю, Алексей Алексеевич, наверное, с вас начнем. К вопросу об эволюции… Вот мы говорили про «испанку», испанский грипп. Примерно сколько? В 100 миллионов человек оцениваются потери? Алексей Кащеев: Больше, чем Первая мировая. Виктор Набутов: Вполне возможно. То есть треть населения Европы вымерла. Вопрос: возможно ли повторение подобных пандемий в будущем? И как вообще будут эволюционировать опасные вирусные заболевания? Алексей Кащеев: Вирусы и бактерии – это такие же живые существа, как и растения, грибы и мы с вами. Их желание жить, эволюционировать и сосуществовать с нами в тех или иных пропорциях никак нельзя убрать. Поэтому совершенно очевидно, что эпидемии и пандемии как были, так и будут повторяться в нашей эволюции. К счастью, человечество выработало способы борьбы с ними – как собственно эпидемиологические, так и создание иммунитета, вакцинация. Но, безусловно, это никогда не будет отменено, это будет прокатываться. И, наверное, на нашем веку мы увидим не только ковид, но, возможно, еще что-нибудь поинтереснее. Виктор Набутов: А неужели самые современные способы, например, генной инженерии не позволят нам вообще забыть про вирусные заболевания в принципе? Виталий Зверев: Да никогда вы про них не забудете. Дело в том, что мы знаем не более 10–12% всех вирусов, которые существуют на планете. Вот сейчас стали изучать вируса планктона, и даже появилось понятие такое «виропланктон». Так там обнаружили даже вирусы вирусов. Виктор Набутов: Офисного планктона, извините? Виталий Зверев: Мы не можем недооценивать вот это сообщество вирусов. Мы только за последние где-то 45 лет получили около 50 инфекций, выделили – тех, которые смертельно опасные для человека. Это за последние 40 лет. Это и ВИЧ, и гепатит, и вирус Эбола, и так далее, и так далее, и так далее. На самом деле… Виктор Набутов: Извините, а это значит, что и Эбола, и вирус иммунодефицита человека, то есть ВИЧ, их не существовало до середины XX века? Или они были, просто они не детектировались? Виталий Зверев: Нет, нет. Вы знаете, на самом деле мы ведь очень многие инфекции… Ведь самые неприятные вирусные инфекции те, которые поражают широкий круг хозяев. Вот почему с гриппом столько проблем? Потому что гриппом болеют и свиньи, и люди, и птицы, и другие домашние животные, и дикие животные в том числе. Коронавирусы? Ну, есть коронавирус соловьев, коронавирус воробьев, я уже не говорю про летучих мышей, коронавирус леопардов и так далее, и так далее. И очень часто инфекция попадает в человеческую популяцию, как говорится, откуда не ждали. Виктор Набутов: Вот съел человек летучую мышь, например, в Китае, в Ухане… Виталий Зверев: Ну хорошо, вот скажите, вы никогда не задумались, почему вдруг эпоха Возрождения сменилась жесткой инквизицией? Что произошло? А Колумб открыл Америку. И вместе с золотом что он там еще привез? Вы помните Пушкина, да? –Что там белеет? Говори. – Корабль испанский трехмачтовый, В Голландию пристать готовый: На нем мерзавцев сотни три, Две обезьяны, бочки злата, И груз богатый шоколада, И модная болезнь: она Недавно вам подарена. Сифилис! В Европу попал сифилис. Жуткая эпидемия! Поэтому все эти нравы пришлось сильно-сильно прикрыть. А сифилис – это не человеческая болезнь. Виктор Набутов: Как много нового я только что узнал! Виталий Зверев: Да? Да что вы? Виктор Набутов: Спасибо огромное! Не зря встретились. Насколько я знаю, кстати, именно в то время, когда европейцы стали экспортировать свои болячки туда, в Южную Америку, и появилось слово, кстати, «карантин». Виталий Зверев: Правильно. Виктор Набутов: И тогда же, дай бог памяти, по-моему, 85–90% аборигенов, то есть населения Южной Америки, и померло от всяких европейских болячек. Виталий Зверев: Вымерло, да, да. Империя инков, в общем, вымерла от инфекционных болезней, которые туда привезли. Это прежде всего оспа, корь. Нужно все время вирусы мониторить, все время за ними следить, чтобы не случилось того, что случилось два года назад. Потому что ученые… Я не футуролог, но 20 лет назад многие ученые, в том числе я говорил: «Ребята, давайте следить за коронавирусами», – когда появился SARS. Но с ним справились и забыли. Через 10 лет с MERS справились и забыли. Сейчас с ковидом справимся и забудем. Виктор Набутов: То есть вы абсолютно точно, вы – Виталий Васильевич Зверев, академик РАН, научный руководитель НИИ вакцин и сывороток Института имени Мечникова, – утверждаете, что коронавирусы разнообразные, в принципе вирусы любой природы никуда к 2050 году из жизни человека не денутся? Виталий Зверев: Не денутся. Только они не будут вызывать таких пандемий, не будут вызывать такую высокую смертность. Потому что мой коллега, Алексей Алексеевич, очень правильно заметил, что мы, в общем, научились с ними бороться. Виктор Набутов: Скажите, пожалуйста… К вопросу об источниках появления новых вирусов. Ну понятно, природа, летучие мыши, обезьяны, верблюды, тараканы, гориллы – все что угодно. Это все продолжится? Виктория Удалова: Продолжится. Виктор Набутов: Вопрос. Например, сейчас активно обсуждают таяние льдов. Виктория Удалова: Принесут новые. Виктор Набутов: Изменение климата. И, соответственно, появление здесь снова с нами старых замороженных вирусных форм. Виктория Удалова: Очень вероятно. Виктор Набутов: Насколько это реально? Виктория Удалова: Очень вероятно. Ну, правда, зависит от того, насколько будут исследователи аккуратны, когда будут бурить очередные озера в Антарктиде. Но могут прилететь, в общем-то, с астероидов. Виталий Зверев: Нам хватит земных. Мы всех земных не знаем, я вам говорил. Какие космические вирусы? Виктор Набутов: Мы берем занесенные сюда с других планет потенциальные вирусы только в том случае, если произойдет контакт с их носителем. Надо дожить до 2050 года и получить подтверждение вашим словам. Виталий Зверев: Ну, я-то не доживу. Может, ребята потом скажут: «А вот говорили…» – Мы проверим. Виталий Зверев: Да, проверьте. Виктор Набутов: Расскажите, пожалуйста, про эволюцию и потенциальные проблемы, которые могут возникнуть с существующими бактериальными заболеваниями? Ну, много сейчас идет разговоров (и уже не первый год) о том, что появляются супербактерии, уже сейчас резистентные ко всей номенклатуре антибиотиков и так далее. Как вот это может эволюционировать? Алексей Кащеев: Это большая проблема. Она уже даже ближе к практической медицине, связана с антибиотикорезистентностью. Это проблема порождается в том числе и нашей цивилизацией, то есть бесконтрольным применением антибиотиков как пациентами, так и врачами. У меня сейчас в реанимации лежат два человека, которые имеют инфекции, резистентные ко всем антибиотикам, которые есть в спектре. Это совершенно реальная проблема. И от нее, в отличие от каких-то космических спор, реально умирают миллионы человек каждый год по миру, и делают это очень успешно. Юлия Муштакова: Я могу здесь добавить… Виктор Набутов: Да, Юлия. Юлия Муштакова: Мы сами делаем много для того, чтобы вот эту угрозу к себе еще больше приблизить и сделать ее реальной. Если мы дальше продолжим пить антибиотики, которые мы радостно сами себе назначили, которые мы бросили принимать по назначению врача, а потом внезапно нам осенила гениальная идея, и мы почему-то, по каким-то причинам их продолжили пить, которые мы прописали своей маме, потому что наш врач нам прописал, нам помогло… Виктор Набутов: Понятно. Юлия Муштакова: Маме, папе, бабушке. «У нас одна фамилия – значит, антибиотики нам одни и те же помогут». Да? Вот тогда мы радостно придем к такой ситуации, что врачи столкнутся с тем, что нас просто будет нечем лечить. Виктор Набутов: Дорогие друзья, вот вы молодые и умные школьники, запомните самое главное: не надо жрать все таблетки подряд, как только у вас слегка заболело горло! А особенно в том случае, если у вас инфекция вирусная, а принимаете вы антибиотики, которые не помогают, а наоборот – вредят. Это первое правило. О’кей? Договорились? Юлия Муштакова: Я, наверное, пожалуй, позволю себе пофантазировать, а что же будет у нас с орфанными генетическими заболеваниями. Орфанные – потому что они редкие: встречаются один на десять тысяч, один на миллион, бывает один человек стране, два человека в мире с каким-либо заболеванием. Вот сейчас они так незаметные. А прежде всего они незаметные почему? Потому что их очень сложно диагностировать. Пока человек придет к своему диагнозу, пройдет уже лет десять, ну, пять лет. Редко когда такие орфанные болезни диагностируются быстро. Виктор Набутов: Вы сможете уже сейчас выявлять это на ранних стадиях эмбрионального развития и «выключать» этот ген? Юлия Муштакова: О, какая хорошая картина! Смотрите. Сейчас уже в России ведется скрининг, на большей части территории России, то есть выявление этих заболеваний на ранней стадии. Самый первый анализ, который сдает человек (и вы наверняка сдавали этот анализ), – это анализ из пяточки. Из пяточки новорожденного берется кровь и проверяется на пять наследственных заболеваний, для которых есть лечение. Виктор Набутов: Помню как вчера. Юлия Муштакова: Прекрасно! Пять наследственных заболеваний уже можно выявлять. И уже люди получают лечение, терапию. Виктор Набутов: Но этот список будет расти и расти? Юлия Муштакова: Да, этот список будет расти. Уже более 30 заболеваний можно будет выявлять на этапе, когда человек только-только родился. Виктор Набутов: Роль генетиков в медицине будет кратно увеличена? Юлия Муштакова: Абсолютно. Виктор Набутов: Потому что выращивать здоровое население с детства – это, в общем, в интересах любого общества и государства. Правильно? Юлия Муштакова: Более того, я скажу, что сейчас те заболевания, которые рассматривались как мультифакторные, то есть те, которые развиваются из-за действия множества-множества самых разных причин, в том числе, может быть, образа жизни человека, сейчас уже прослеживается четкая генетическая природа. Например, эпилепсия. Считалось, что множество причин развития, в том числе опухоли и травмы. А вот сейчас уже известно более 500 генов, которые ответственные за развитие судорожного синдрома. И дальше будут накапливаться эти знания о генетической природе даже мультифакторных заболеваний. Виктор Набутов: Ну и тестирование будет, соответственно, дешевым или совершенно бесплатным. Юлия Муштакова: Вы абсолютно правы. Виктор Набутов: Более того, обязательным опять-таки, потому что общество заинтересовано. Виталий Зверев: Ну, это та проблема, которую как раз можно прогнозировать, что к 2050 году она будет не то чтобы решена, во всяком случае будет решена диагностика. А будем ли мы все лечить? Это тоже реально, потому что сейчас есть подходы и к лечению, к исправлению этих генетических повреждений. Поэтому вот здесь можно делать какой-то прогноз и говорить: да, к 2050 году мы со многими этими заболеваниями справимся. Мы уже знаем – как. Мы уже знаем алгоритм поиска. Виктор Набутов: Как вы считаете, возможно ли к середине этого века – через 30 лет – появление абсолютно здоровых людей? Алексей Кащеев: Я думаю, что к середине этого столетия не только не будет никаких абсолютно здоровых людей, но и необходимости в этом, заинтересованности никакой нет. Вспомните, у Свифта были же еху, которые жили вечно. И что они собой представляли? Я не думаю, что человечество в онтологическом смысле вообще заинтересовано в абсолютно здоровых да еще и вечно живущих людях. Виктория Удалова: Конечно, заинтересовано. Алексей Кащеев: Это будет ужасно! Виталий Зверев: Понимаете, дело в том, что… Виктор Набутов: Стоп! Секундочку! Секундочку! Вы только за себя в данном случае. Вот у нас есть молодежь. Ребята, вы хотите жить если не вечно, то очень-очень долго (речь идет о сотнях лет), и ничем не болеть? – Я не уверен. Это очень глубокий философский вопрос. Виталий Зверев: Я вам вот что скажу. Во-первых, для того чтобы на эту тему спорить, нужно вначале определить понятие «здоровье» – что такое здоровый человек. И не зря есть у врачей такая поговорка: «Здоровых людей не бывает, бывают только недообследованные». Поэтому на самом деле, действительно, если мы говорим о полном здоровье, то не надо даже об этом думать и не надо об этом мечтать. И вообще природа устроена так (на мой взгляд, наверное, правильно). Другое дело, что, вы поймите, неважно, 100 лет… Можно и до 120, может быть, дотянуть. Вопрос ведь качества жизни. Я придерживаюсь точки зрения Ильи Ильича Мечникова, который еще в начале прошлого века написал: «Пройдет время, и вы убедитесь в том, что большинство заболеваний, – ну, тогда слова «соматическое» не было, – тех заболеваний, которые мы не связываем с инфекциями, оно так или иначе связано с инфекциями». Я лично считаю, что есть генетические заболевания и инфекционные. Результаты инфарктов и все такое – это результат в свое время перенесенной… Потому что инфекционный агент может выступать в разных ролях. Это может быть причина смерти. Это может быть как бы отложенная эта сама причина. Это может быть просто запуск. Вот сейчас, когда начали разбираться серьезно в онкологии, патогенез, то сейчас оказалось, что большинство онкологических заболеваний связаны так или иначе с вирусами и бактериями. Виктор Набутов: А не с курением или наследственностью. Виталий Зверев: Я поэтому и говорю, что это генетика и те самые микроорганизмы, если хотите, окружающие нас, которые запускают, которые дают вот этот толчок. А дальше мы сами как бы это все усугубляем. Виктор Набутов: Все понятно. – Значит, человека нужно изолировать от вирусов – и все будет хорошо? Но получается, что мы не можем защититься. Виталий Зверев: Правильно. Так я вам говорю, что мы про вирусы мало знаем. И никак вы не изолируетесь. Виктория Удалова: Значит, будем знать больше. Виктор Набутов: Стоп, стоп, стоп! Я не хочу этих инсинуаций. Молодежь вообще про это ничего не знает. Ребята, вот не надо. Изолироваться от вируса… Юлия Муштакова: Это вряд ли, конечно. Виктор Набутов: …уже прямо сейчас можно при большом желании. А вообще у меня есть ощущение, что в будущем при определенном сценарии развития нашей с вами жизни мы будем с вами выглядеть приблизительно вот так вот. И никаких вирусов, никаких бактерий. Мария Самойлова: Я прилетела к вам из будущего. Я хочу сказать, что жизнь вне Земли существует. Виктор Набутов: Это новая коллекция, да. Мария Самойлова: Это новая коллекция известного бренда, да, Виктор. Виктор Набутов: Это новая коллекция вместо ушедшей. Мария Самойлова: Здравствуйте! Виктор Набутов: О, это Маша, моя очаровательная соведущая и соавтор. Машуля, привет! Мария Самойлова: Уважаемые эксперты, очень рада вас слышать. Я бы хотела продемонстрировать на себе. Вот эта мода будет совсем скоро. Виктор Набутов: Да, да, да. Отлично! Тебе, во-первых, очень идет. Мария Самойлова: Да? Спасибо. Виктор Набутов: Удобно, не жмет нигде. Мария Самойлова: Что это такое, как вы думаете? Алексей Кащеев: Ну, это скорее поможет от клещей. – Защитный костюм? Мария Самойлова: Нет, это не последняя коллекция Balenciaga. Это химзащита. Она помогает практически от всего, о чем вы сейчас здесь говорили. От вирусов защищает? Защищает. От воздействия всевозможных химических веществ. Если сейчас здесь пойдет химический дождь, то за вас, конечно, я буду сильно переживать, а у меня будет все хорошо, я вас уверяю. Виктор Набутов: Сегодня солнечно вообще, честно говоря. Мария Самойлова: Ну, всякое может быть. Виктор Набутов: Если вы хотите попробовать – примерно 5 тысяч рублей, в Интернете вы можете заказать стильный современный, и не только костюм, не только костюм. Почувствовать себя в 2050-м. Мария Самойлова: Я хотела бы сказать, Виктор: нет, не можете, потому что все эти костюмы делаются строго под заказ, и просто так такой костюм получить у вас не получится. Но я, кстати, Виктор, тебе подарочек… Виктор Набутов: Спасибо большое! Мария Самойлова: Я считаю, что раз уж мы, возможно, в будущем должны будем ходить в такой одежде и иметь вот такие полезные вещи, то эти вещи должны быть модными. Поэтому я заехала в ателье luxury-мод, и они мне дали совершенно прекрасные вот такие аппараты. Это карбоновые, кстати. Виктор Набутов: Слушайте, офигеть! Как молодежь говорит: офигеть! Это с карбоновыми вставками, как в дорогих автомобилях. Ребята, а пахнет как! Запах! Ну просто восторг! Мария Самойлова: В общем, я готова ко всему. Никакие вирусы и даже маньяки мне сегодня не страшны. Юлия Муштакова: А можно вопрос? Мария Самойлова: Да, конечно. Юлия Муштакова: Скажите, простите, а как род продолжать в таких костюмах? – Для того чтобы визуально привлечь, просто другую расцветку можно. Мария Самойлова: Я предполагаю, что мы друг друга выбираем по запаху. Хотела сказать об этой версии. Но на самом деле костюм очень сильно пахнет резиной, поэтому привлеку только робота. Виктор Набутов: Ребята, вопрос привычки всегда. Так, забирай, Маша. Юлия Муштакова: Я говорила немножко о другом. Я говорила о том, что он не защитит вас от выбора партнера, у которого такая же мутация в том же самом месте. Это редкий случай. Это, опять-таки подчеркну, орфанные заболевания – один на миллион, один на десять тысяч. Тем не менее, мы из всего мегаполиса – удивительная вещь! – выбираем человека, у которого та же самая мутация в том же самом гене, что и у нас. И, к огромному сожалению, на свет появляется человек, ребенок с наследственным заболеванием. Как вот это чудо случается – непонятно. И костюм здесь, увы, бесполезен. Виктор Набутов: Я, к сожалению, вынужден отпустить Машу, потому что она действительно сопреет сейчас. Мария Самойлова: Он, конечно, прекрасный, но я пойду и его сниму. Виктор Набутов: А завтра приходи на работу в таком виде. Мария Самойлова: Спасибо. Всего доброго! Виктор Набутов: Прошу, ребята, пара вопросов. – А вам не кажется, что в таком мире, где все люди ходят в защитных костюмах, еще и при рождении все мужчины и женщины, их генетический код проверяется, возможность мутаций? А дальше, например, предоставляется какой-то список возможных партнеров, с которыми не будет опасности заболевания. Юлия Муштакова: Вы говорите о таком мире Гаттаки. Есть такой фильм «Гаттака», где уже это будущее нарисовано. И на самом деле уже сейчас есть тесты на частые мутации, на носительство частых мутаций. Стоят не очень дорого, можно прийти и проверить. Это действительно важно, а особенно в тех регионах, где уже известно какое-то накопление. Но этим пугать тоже как бы не стоит. Не стоит себе секвенировать все что ни попадя. Не секвенируйте себе все подряд. Алексей Кащеев: Идея о том, чтобы подбирать себе, скажем, мужа или жену, с точки зрения здорового поколения, была. Это называется «евгеника», да? И она очень плохо закончилась. Мы знаем, какие… Виктор Набутов: В XX веке. Мы знаем прекрасно, кто ставил эти эксперименты. Алексей Кащеев: Да. Виктория Удалова: Раньше выбирали по уму или богатству. Виталий Зверев: Я могу посоветовать молодежи: забудьте, забудьте то, что вам сегодня говорили про эти генетические заболевания, и ориентируйтесь на свои собственные чувства. Виктор Набутов: У меня есть ощущение, что в будущем, кроме болезней генетических, вирусных, бактериальных или возрастных, типа Альцгеймера, о которых мы говорили сейчас и которые мы знаем уже сейчас, появятся болезни совершенно новые и зачастую связанные с психологией человека, а не с его биохимией. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Голос за кадром: В идеале медицина ставит перед собой очень амбициозную задачу – победить все болезни. И частично ей это удается. Однако новые времена всегда преподносят сюрпризы. Глубокие океанические отложения и вечная мерзлота являются очень хорошими консервантами для микробов и вирусов. Не исключено, что в будущем они проснутся и обрушатся на людей. Более того, они могут мутировать, и последствия будут непредсказуемыми. – Подтвердились данные, что вирус поражает клетки мозга. Количество смертельных исходов превысило 110 миллионов. Голос за кадром: Привычные нам болезни могут выйти на другой виток развития. Ученые утверждают, что скоро каждый житель планеты будет страдать от той или иной формы аллергии, а развитие технологий и увеличение темпа жизни могут привести людей к новым психиатрическим патологиям. Врачи прогнозируют, что депрессии, неврозы и психозы будут иметь огромную распространенность. Человеку будущего, возможно, придется употреблять препараты для коррекции настроения аналогично тому, как мы сегодня пьем витамины. – Ну я же просил четыреста капель! А тут четыреста лет… Голос за кадром: К психическим расстройствам также могут добавиться виртуальная зависимость и даже болезнь потери личности. Если заглядывать еще дальше, то можно предположить кибернетический сепсис или нанотехнологический шок от нанороботов. Но есть и позитивные прогнозы. Возможно, человечество научится жить без необходимости физического тела, поддерживая нестареющее сознание в искусственных условиях. А нет тела – нет и болезней. Виктор Набутов: Ох, ох, ох! Оцифрованный разум – моя мечта! Никакого тела, никаких болячек. Хотя не факт. Можно коротко вопрос? Коротко вопрос сразу. Маша, моя соведущая, которая делала этот материал, упомянула аллергию как одно из самых распространенных сейчас заболеваний. У нее разные причины могут быть. Как вы считаете, к 2050 году человечеству удастся справиться с аллергиями, Алексей Алексеевич? Алексей Кащеев: Их будет, напротив, гораздо больше, потому что аллергенов больше из-за того, что изменяется экология. Виктория Удалова: Это ученые будут бороться с этим. Алексей Кащеев: Способов достоверно лечить подавляющее большинство аллергий нет. Грамотные аллергологи говорят, потому что они понимают в своей специальности 5–10%. Виктор Набутов: То есть они вообще не понимают причины возникновения болезней? Может, они разберутся за 30 лет? Алексей Кащеев: Ну, на глубинном уровне понятны механизмы аллергии, но в целом, конечно, их будет больше. Виктор Набутов: Виталий Васильевич? Виталий Зверев: Ну, я не согласен, что 5%. Есть хорошие аллергологи, которые как бы понимают, что и почему. Но я тоже считаю, что вот эту проблему мы не решим, а наоборот – она будет шириться, будет все больше и больше таких людей, и еще по одной такой простой причине. Понимаете, мы ведь сейчас… Ну, не хочется так говорить, но на самом деле это правда. Еще 100 лет был как бы естественный отбор, то есть не было ни вакцин, ничего, у нас больные дети умирали в большом количестве. Виктор Набутов: Кто выжил – тот выжил. Виталий Зверев: Но зато рожали очень много других, и как бы было более здоровое общество. Сейчас, поскольку очень мало семей имеют детей, мы спасаем каждого ребенка. 400 граммов, да? Этот ребенок никогда не будет здоровым, никогда. Он уже обречен болеть всю свою жизнь. И таких детей у нас все больше, больше и больше. Я не говорю, что надо остановиться и этого не делать. Ни в коем случае! Наверное, нужно как бы вытаскивать каждого, это не мне решать. Но при этом надо понимать, что у нас в обществе становится все больше и больше больных людей, то есть накапливается. Юлия Муштакова: Вы такую ситуацию описали, что человек здоровый рождает здоровое потомство, да? Но ведь, знаете, опять-таки про генетику. Есть болезни, которые манифестируют уже в позднем возрасте, и человек успевает оставить потомство, у которого та же самая мутация, он встречает дальше такого же человека. Ну и такой эффект накопления. Так что позвольте в этом плане с вами не согласиться. Второй момент. Вот вы говорите, что, да, действительно, сейчас борьба идет за каждого человека. И надо или не надо – большой моральный и этический вопрос. Вот смотрите. Сейчас какая тенденция? Вступать в брак поздно, рожать поздно, да? Как мы знаем, 35 лет для женщины – это такой порог. 40 лет, 45 лет – это уже для мужчины такой порог. После этого возраста наступают большие риски генетических заболеваний. В 35 лет для женщины повышается риск рождения ребенка с синдромом Дауна. У нас все больше рождается таких детей, потому что женщины… Виктор Набутов: Потому что позже рожают. Юлия Муштакова: Да. И мы действительно должны быть готовы к тому, чтобы социализировать этих детей, принимать этих детей, не отказываться от них. Виктор Набутов: То есть парадоксальный… мы приходим сейчас к парадоксальному выводу. Виталий Зверев: Так я о том же и говорю. Виктор Набутов: Виталий Васильевич, можно? Юлия Муштакова: Я здесь вас поддерживаю. Виктор Набутов: Здесь нет спора, здесь нет спора. Юлия Муштакова: Вы не учли это. Виктор Набутов: Дамы и господа, то есть мы говорим сейчас ребятам об удивительной истории, что, в отличие от ситуации столетней давности, когда природа, в том числе через колоссальную младенческую смертность, как бы через естественный отбор, что называется, выживали сильнейшие, изменялись сильнейшие, то сейчас – как раз с развитием медицины, новых методов лечения, новых лекарств и всего остального – выживает все больше и больше людей, которые бы раньше не выжили. Правильно? То есть человечество при том, что живет дольше и активнее, становится больнее. Правильно я говорю? Виктория Удалова: Но ведь его лучше лечат. Господа мои дорогие… Юлия Муштакова: Я не согласна с тем, что оно больнее становится. Виктория Удалова: Такое ощущение, что мы забыли… Виталий Зверев: Тут еще и положительный момент. Понимаете, раньше человек пользовался… Вот показывали здесь древних людей. Он должен был быть физически сильным, он должен был себе все это добывать. Сейчас человек может быть больной, но приносить пользу обществу гораздо большую, чем человек здоровый… Виктория Удалова: Он может и не знать, что больной. Виталий Зверев: …своим интеллектом, еще чем-то. Алексей Кащеев: Ну да, Хокинг. Виталий Зверев: Я же говорю, что это такая обоюдная проблема. И поэтому я не призываю к тому, что надо все это прекратить. Нет, конечно, надо! Но при этом надо понимать, что мы эти болезни накапливаем, накапливаем и накапливаем. Просто надо с этим научиться жить. Виктор Набутов: Но при этом… Юлия Муштакова: Здесь не та категория – здоровее или больнее. Вот я бы на самом деле… Я не знаю, поддерживаете вы меня или нет. Виталий Зверев: Так я и сказал. Юлия Муштакова: Да, нужно мыслить другими категориями. Здоровее/больнее, старее/моложе. А здесь категория – просто другое общество. Виктор Набутов: Другое? Юлия Муштакова: Другое. Слишком сложный этот вопрос. Виктор Набутов: Юлия, к вопросу о другом обществе. Как раз, как я и обещал, у нас есть, у меня есть тут коротенькая подборочка пока не существующих, но реально прогнозируемых болезней будущего. Некоторые из них прозвучали в нашем видеоматериале. Коротко мне будет интересно послушать ваши мнения. Это уже стопроцентная чистая футурология. Итак, зависимость от виртуальной реальности. Мы уже даже в нашей студии обсуждали метавселенные… Алексей Кащеев: Она уже есть, она уже есть. Виктория Удалова: И она уже считается болезнью, прямо в классификации. Алексей Кащеев: Это болезнь. И у нее есть критерии. Я даже знаю ведущего специалиста в России, психиатра детского, который занимается лечением этого. Виктор Набутов: Правильно ли я понимаю, что это вызывает так называемую потерю идентичности или личности? Юлия Муштакова: А почему зависимость? А почему такая категория «зависимость»? Алексей Кащеев: У зависимости есть вполне конкретные биохимические критерии. Я уверен, что зависимости были и в Каменном веке, только от другого люди зависели. Поэтому я не думаю, что это куда-то уйдет. Просто есть разные объекты зависимости. Кроме химических, появились виртуальные. Но, конечно, не любой человек, который перед сном пролистывает ленту… Это все мы так или иначе делаем. Виктор Набутов: Понятно. Юлия Муштакова: Мне кажется, это уйдет из категории зависимости, в которой она сейчас есть, и уйдет в категорию просто реальности. Виктор Набутов: Интересно! Прошу. – Я про это же хотел спросить. Ведь вы говорите, что человек как бы будет подстраиваться под своего персонажа. Но разве не он сам же его создает? Тогда зачем человеку подстраиваться под то, что он создал сам осознанно и может контролировать? Юлия Муштакова: А знаете, как в литературе? Даже Пушкин еще говорил, что сначала ты пишешь, пишешь, пишешь роман, толкаешь его как будто в гору (по-моему, Пушкин, да), а потом ты уже бежишь за ним. И точно Пушкин говорил: «Посмотрите, что моя Татьяна-то учудила – вышла замуж». То есть ты сначала создаешь этого персонажа, а потом просто наблюдаешь. – Это была даже история в «Собачьем сердце» Булгакова, где он сначала создал Шарикова, а потом, честно сказать, Шариков вышел немного из-под контроля. Виктор Набутов: Из образа, да. Виктория Удалова: Это же идеал, к которому мы стремимся. Это разве плохо – стремиться к идеалу? Виктор Набутов: Это правда. – А разве мы не ровно так же живем и в реальной жизни, без виртуальной реальности? Мы правда создаем себе образ в обществе. Виктор Набутов: То есть дома один, а на работе другой? Ты это имеешь в виду? – Конечно, да. – Социальные роли. Мне кажется, это просто новая социальная роль – в соцсетях. – В другой плоскости. Виктор Набутов: Кибернетический сепсис. Ну понятно, это воспаление от установки сложных имплантов рук, ног. Виктория Удалова: Это обычная проблема, она и сейчас есть, ее сейчас решают. Ведь сейчас же импланты есть, в том числе искусственные бионические руки есть и так далее. Иногда появляется эта проблема, и ее решают. Это обычная проблема. Виктор Набутов: А если полностью весь человек? Вот 3D-биопринтинг органов. Виктория Удалова: Тогда не будет воспаления. Виктор Набутов: Например, у тебя чужое сердце, механическое. Алексей Кащеев: Когда ставится любой имплант, то вот эти микрочастицы металла могут десятилетиями накапливаться и вызывать воспаления, в том числе в других органах. И оно не бактериальное. – А разве мы не сможем создавать структуры, похожие на человеческое тело? Алексей Кащеев: Сможем, сможем. Безусловно, сможем. Виктор Набутов: То есть из твоего клеточного материала? Виталий Зверев: Вот это как раз можем. Чем больше мы узнаем о клетках, чем больше мы узнаем… А мы сейчас очень много узнаем! Вот сейчас протеомика развивается. Виктор Набутов: А что это такое, извините? Виталий Зверев: Ну, у нас раньше была геномика, то есть когда мы изучали геном и смотрели, какие там гены. Юлия Муштакова: Взаимодействие. Виталий Зверев: Да. А потом оказалось, что на самом деле белки, которые синтезируются, они могут быть совершенно другие, то есть отличаться. И не все работает в нашем геноме. Юлия Муштакова: Это уже следующий уровень. Виталий Зверев: Поэтому сейчас стали… Это следующий уровень, да. Геномика, а теперь следующий уровень – протеомика. А следующий уровень будет еще выше, то есть когда будут уже не просто изучать белки, которые есть, а их структуры, их взаимодействие. Виктор Набутов: Вот еще из того, что футурологи импортные отмечают: интеллектуальный кризис. Что думаете об этом? Виктория Удалова: В смысле – все дураки будут? Виктор Набутов: Не совсем так. Речь идет о том, что в погоне за развитием искусственного интеллекта человек будет всячески пытаться совершенствовать и свой интеллект, но отставание все равно неизбежное. И осознание этого момента в середине XXI века может привести человека к отчуждению, тревоге и безумию. Виктория Удалова: Многие вещи сейчас, уже сейчас искусственный интеллект делает лучше некоторых специалистов. Дальше будет больше. Виктор Набутов: А особенно рутинные операции. Виктория Удалова: У нас как было 86 миллиардов нейронов в голове, пока что так и будет. Нужен экзокортекс. Вы, наверное, знаете, вы специалист в этом. Нужны нейроинтерфейсы, которые были бы… Виктор Набутов: Это то, чем Маск занимается. Виктория Удалова: Они бы соединялись с искусственными нейронами. И чтобы было не 86 миллиардов, а 86 триллионов, да хоть удаленно. И все! Тогда, может быть, мы не уступим. Виталий Зверев: А потом Чубайс выключит свет. Виктор Набутов: Так-так-так! Вся проблема в электричестве, я понял. Молодежь, что думаете по этому поводу? Секунду! Давайте молодежь послушаем, они в нейросетях лучше разбираются. – Мне кажется, что вы сейчас начали обсуждать чуть-чуть другую проблему. То есть говорится же не о том, что человек станет глупее робота, а о том, что человек из-за этого начнет как-то притеснять себя, допустим. Виктория Удалова: Пусть включает нейроинтерфейсы. – Но мне кажется, что человек просто не начнет притеснять себя, когда станет глупее робота, потому что, во-первых, он его создал, а во-вторых, это будет происходить довольно постепенно. И осознание также будет приходить постепенно. Возможно, даже через несколько поколений. – Во-первых, роботы и компьютеры и так уже по факту умнее человека, потому что мало кто вообще понимает алгоритмы. Виктор Набутов: Они не умнее. Вопрос: а что такое ум? Они справляются со многими задачами, конечно, быстрее, особенно с логическими. – А еще я вдруг сразу представила, как я живу в таком мире, где опять же робот гораздо умнее меня и гораздо более полезный, чем я. И я вдруг подумала о том, что если вспомнить историю, то по факту вот такая же разница в познаниях была во времена рабства, когда… Виктор Набутов: Между белым господином и черным рабом? – Ну, необязательно. Или между крепостным и дворянином, который знает языки и как устроен мир, и крестьянином, которого достаточно просто обмануть. Виктор Набутов: Я о чем и спрашиваю: мы будем холопами у искусственного интеллекта! Вот о чем идет речь. Юлия Муштакова: Вы – не знаю. Но мы просто выключим его из розетки или с кувалдой подойдем к нему. Против лома нет приема. Мы уже договорились. – Если искусственный интеллект настолько сильно будет превосходить, то в случае рабства раб и не понимает, что он стал рабом, что что-то происходит не так. Виктор Набутов: То есть мы даже не осознаем, мы даже не поймем? – Да. Мне кажется, что депрессия скорее может развиться не из-за того, что мы будем чувствовать себя придавленными этим искусственным интеллектом, а скорее из-за обилия информация, которая будет. Это намного опаснее. И это то, что происходит сейчас. Виктор Набутов: То есть гиперинформационное перенасыщение. Мы его последствия уже видим и сейчас. И эта проблема будет только нарастать. Последний вопрос, дамы и господа, – усталость от жизни, особенно от вечной жизни или очень продолжительной биологической жизни. Например, 120–150 активных лет. Виктория Удалова: Иван Ефремов, наш великий фантаст, во-первых, он говорил, что психология будет главной наукой третьего тысячелетия. Напоминаю просто так. А еще у него же в «Туманности Андромеды» люди жили долго, лет 150. Ну, хотел бы, наверное, и больше, но вот так. И когда они уставали от чего-то своего, у них была переквалификация. Помните, Дар Ветер, главный герой, он устал быть просто оператором энергетических установок, и его определили в подводные археологи. Он полностью решил поменять жизнь. Почему нет? Для этого психология и будет. И фармакологическая поддержка, и психология. Может быть, перепрограммирование каких-то частей или протезов мозга. Да справимся мы с этой проблемой тоже! Виктор Набутов: Мне нравится ваш оптимизм. Молодежь, вы хотели бы жить в мире без заболеваний? – Нет, потому что… Вот у меня есть идея, я слышала это и сама наблюдала. Последние 20–30 лет своей жизни человек на самом деле тратит просто на то, чтобы оставаться живым. Виктор Набутов: Ну, поддерживать жизнь. – Да, поддерживать жизнь. Это становится первой и главной идеей. И вообще тело, забота о теле – мне кажется, это очень важная часть нашей жизни, нашего самосознания. И в эти моменты психологической какой-то неуверенности и страданий, например, как передозировка информацией и огромным количеством дофамина из-за этого в голове, мы возвращаемся к телу, как люди возвращаются к природе. Мне кажется, что иметь опасность для жизни очень важно, чтобы просто жизнь ценить. Виктория Удалова: Ой, мир вам предоставит опасностей, поверьте, очень много. Виктор Набутов: Вы посмотрите, какой интересный у нас сегодня финал! То есть через то, что мир тебе предоставляет какие-то опасности, в том числе и в виде заболеваний, ты остаешься живым, потому что это вызов и борьба. Следовательно, пока человечество болеет, оно живет. Можно так сказать? Виталий Зверев: Вы знаете, можно. Но я бы еще добавил, как говорится, свои пять копеек. Мы сегодня очень хорошо, может быть, и много говорили, но мы забыли… По-разному можно. Молодые люди, наверное, вообще сейчас со скепсисом отнесутся. Мы забыли о Боге. Мы почему-то решили, что можно считать… Я всегда, когда студентам читаю лекции об эволюции и все такое, я всегда добавляю в конце: «Но если кто-то считает правильной божественную теорию, то ее тоже никто не отменял и не мог доказать». Поэтому люди устроены так. И, поверьте мне, знаю круг по-настоящему верующих людей, и у них никогда не бывает ни депрессии, ничего, ни болезней. Они воспринимают это как данное и не думают о том, что кто-то будет ими управлять, какие-то машины, какие-то суперразумы и так далее, и так далее. Виктор Набутов: Виталий Васильевич, спасибо большое, ваша точка зрения понятна. Я даже и представить себе не мог, что разговор о болезнях будущего мы закончим сегодня разговором о Боге. И вот что мне интересно: к 2050 году получим ли мы доказательства божественного происхождения или нет? Хороший повод дожить. Спасибо большое. Будьте здоровы! Пока.