Виктор Набутов: Здравствуйте, дорогие друзья! Это «Воскресная ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Виктор Набутов. Такой вот у нас новый формат, такой новый проект, который, в отличие от обычной «ПРАВ!ДЫ?» по будням, где мы обсуждаем насущные вопросы социально-экономической политики, так вот, в «Воскресной «ПРАВ!ДЕ?» мы будем говорить о том, чем будет жить страна и планета, ну, лет через тридцать – в середине XXI века. У нас, как всегда, мощнейший экспертный пул, к нему мы перейдем буквально через минутку. Я хочу вас представить эту очаровательную юную даму, ее зовут Мария. Мария Самойлова: Очень приятно. Виктор Набутов: И она, собственно говоря, относится к тем самым людям, которые войдут в активную фазу жизненную через 30 лет. Мария Самойлова: Очень на это надеюсь. Здравствуйте, уважаемые эксперты. Сегодня со мной здесь целая коллегия зрителей, которые будут задавать вам каверзные вопросы. Готовьтесь! Виктор Набутов: Именно так. Им тоже жить в середине XXI века. А мы можем и недотянуть. Буквально несколько дней назад я прочел такой очень любопытный консенсус, прогноз западных ученых, которые… Там американцы, британцы, австралийцы. Ну, какие-то довольно серьезные ребята, именитые. Так вот, они пишут, что планета Земля способна прокормить не более 10 миллиардов человек, и то если все они будут вегетарианцами, и только 2,5 миллиарда постоянных, таких убежденных мясоедов. Все! Вот это потолок. На данный момент, я напоминаю, сейчас население планеты Земля у нас примерно 8 миллиардов. Соответственно, у нас остался еще очень небольшой ресурс. И дальше чаще надо будет думать о том, что мы будем с вами жрать, потому что мясоедов явно больше, чем 2,5 миллиарда, ну, в ближайшем будущем. Вы согласны с этим прогнозом ваших коллег западных? Александр Панчин: Ясно, что не бесконечные ресурсы на планете, так или иначе. То есть конкретная цифра в 10 миллиардов может быть и неточной, но ясно, что нужно придумывать способы, как нам с меньшего количества территорий получать большее количество еды, чтобы прокормить как можно больше людей, и прокормить их хорошо. Виктор Набутов: Понятно. Прошу. Надежда Тышко: Я соглашусь с Александром. Но я еще хотела добавить, что, в принципе, пищевая безопасность была всегда, всю историю человечества. Обеспечение продовольственной безопасности было главной задачей. И для ее решения были использованы все самые новейшие научные подходы. Соответственно, сейчас весь научный ресурс человечества направлен на то, чтобы обеспечить растущее население, растущую популяцию пищей. Я верю в науку. Скорее всего, если нам будет необходимо, мы необходимое количество пищи для себя произведем. Виктор Набутов: Прошу. Вы все-таки финансируете все вот эти разработки в том числе. Любовь Любаева: Да. Но мы не только финансируем, а уже три года еще и занимаемся проектом фермерства для предприятий АПК малых форм. Я слышала и читала даже, наверное, более мрачные прогнозы. Некоторые из них говорят о том, что если ничего не делать и продолжать так же использовать сельскохозяйственные земли, как мы это делаем сейчас… Виктор Набутов: То есть это интенсивное сельское хозяйство? Это когда высасывается все что только можно из земли, засоряется азотом – и ку-ку, Василий! Да? Любовь Любаева: Да. Нам осталось 30 лет. Через 30 лет земля перестанет плодоносить и родить те культуры, к которым мы привыкли. Дмитрий Алексеев: Когда мы смотрим в будущее, важно понимать, что и во многих областях это уже произошло: компьютерные чипы или медицина, прирост нашей эффективности существенный. То есть технологии позволяют нам создавать что-то гораздо быстрее. И в надежде на фудтех как направление можно прокормить людей больше. Виктор Набутов: Секундочку! Когда мы говорим про эффективность, вы говорите о существующих методах? Дмитрий Алексеев: О несуществующих. Виктор Набутов: Условно говоря, возделывание земель, выращивание мяса и так далее. То есть речь идет о том, чтобы просто оптимизировать эти процессы. А мы-то сегодня говорим о новых способах вообще, о новых источниках питания, по большому счету. Дмитрий Алексеев: Мне кажется, что как раз в будущем, где можно по-другому это производить, возможно и больше людей кормить. При этом нужно понимать, что такое «прокормить». У нас сейчас небольшая часть населения Земли переедает, съедает 3,5 тысячи калорий в среднем вместо 2 тысяч, и огромная часть Земли недоедает. Виктор Набутов: Вот посмотрите, кстати говоря, на Марию очаровательную. Очевидно, что она не переедает слишком сильно. Мария Самойлова: Я просто занимаюсь спортом. Виктор Набутов: О’кей. Мария Самойлова: Виктор, мне интересно, что же наши ребята об этом думают. Виктор Набутов: Да, прошу. – Мне кажется, что хватит. И я бы хотела еще задать вопрос. Мария Самойлова: Пожалуйста, вопрос. – Вот вы сказали про распределение. А когда-нибудь в будущем оно вообще возможно? Будет ли такой какой-то масштабный проект, который поможет нам всем, жителям планеты, питаться более или менее равномерно? Виктор Набутов: То есть ты хочешь сказать, чтобы богатые то, что недоедают, отправляли бедным? Дмитрий Алексеев: Хороший вопрос. Я много смотрел научной фантастики. И почти во всей этой научной фантастике питание равномерное – это значило получение какой-то биомассы, скажем так, питательной, которая всем выдается одинаково. Ну, кто получше – тому чуть-чуть побольше. Это с одной стороны. С другой стороны, у меня оптимистичный настрой. И я как ученый, как консультант больших пищевых компаний что-то делаю для того, чтобы это происходило. Виктор Набутов: Тем не менее, правда, которую мы знаем на данный момент, в том, что в любом случае человек эволюционирует, эволюционирует то, что он потребляет, и эволюционирует то, как много он этого потребляет, в том числе если мы говорим о еде. И вот по этому поводу мы решили сделать такой маленький исторический экскурс: как эволюционировала человеческая еда и ее потребление за последние несколько тысяч лет развития нашей цивилизации? Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Голос за кадром: Первые люди были строгими вегетарианцами, но во время ледникового периода, когда растительная пища стала недоступной, человек попробовал сырое мясо. Прошло время, люди овладели огнем и приготовили первый стейк. До сих пор блюда на открытом огне популярны в разных кухнях мира. Затем человечество освоило земледелие и скотоводство. Огонь дал нам и первые похлебки. Есть археологические свидетельства того, что уже 120 тысяч лет назад первобытные люди подвергли зерна термической обработке. Искусство приготовления вкусной питательной пищи развивалось тысячелетиями. Люди начали использовать соль, сахар и различные приправы, стали смешивать культуры, перенимать привычки. Когда научились отправлять в космос человека, то смогли снабдить его едой, которую можно потреблять в невесомости. – Сейчас мы позавтракаем! С чего мы начнем? Начинаем мы с кашки. Можно кушать двумя способами: или обрезать, ложкой черпать, или сделать надрез и просто выдавливать. Голос за кадром: Кажется, что людей уже ничем нельзя удивить, но по-прежнему настоящим чудом воспринимают блюда молекулярной кухни, когда в любом продукте можно изменить цвет, текстуру и даже запах. Томатный суп в виде спагетти или жидкий хлеб – это не еда из научно-фантастического романа, а пункт из меню реально существующих ресторанов молекулярной кухни. Согласно известной поговорке, человек есть то, что он ест. Интересно, какие изменения ждут наших потомков, если еда так стремительно меняется? Виктор Набутов: Можно маленький экспериментик, дорогие друзья, вот прямо в студии? Мы его даже не готовили, если честно. Это я такой мерзкий провокатор. Никита, принеси, пожалуйста, тарелочку с котлетками, которые я тебе перед программой закинул. Да, вот эту. Можно? Ну, это оставь себе, это сырье. Вы голодные, вижу. Ребята, возьмите по кусочку, какой по цвету больше нравится, попробуйте. Как вы считаете, что это такое? – Возможно, свинина. – Может быть, это растительное мясо, из овощей, еще из чего-то. – Я как настоящий мясоед… С детства меня всегда пичкали настоящим коровьим мясом. Для меня недостаточно вкуса. Виктор Набутов: Ну, не удалось обмануть ребят. Вы не можете это попробовать, но это действительно… Когда было горячее, кстати говоря, вот буквально 15 минут назад, по вкусу было практически неотличимо. У нас два варианта котлет. Я забыл… Какие, Маша? Мария Самойлова: Это – куриные, а это – говяжьи. Виктор Набутов: Ну, соответственно, и то, и другое. На самом деле и то, и другое – это в разной консистенции, с разными добавками, в том числе всякими химическими, это соя растительная. Вы это поняли? Собственно говоря, если мы говорим, начинаем наш разговор о будущем еды, я хотел бы начать с того, что уже реализуется сейчас из мясозаменителей и насколько эти технологии будут развиваться дальше. Надежда Тышко: Действительно, сейчас уже научились делать заменители мяса из растительного белка. В общем-то, добавляя всякие пищевые добавки, ну, полностью имитируют вкус настоящего мяса. Виктор Набутов: В таком соевом мясе удовлетворяется моя потребность в белке? Надежда Тышко: Да. Виктор Набутов: Только меняется животный белок на растительный. И, соответственно, я могу добавлять туда, по большому счету, абсолютно все что угодно, подстраивая какие-то вкусовые ощущения, добавляя какие-то полезные вещества, которые я должен принимать, потому что медицина этого требует, и так далее. Правильно я понимаю? Надежда Тышко: Да. Дмитрий Алексеев: Конечно. О чем говорят по-настоящему производители такого мяса? Что можно контролируемо сделать его чистым. Потому что основной процесс борьбы с болезнями животных в том способе выращивания, который мы выбрали. Показывают красивые стейки по телевизору, но не показывают при этом кучи навоза, которые вытекают в реки при этом производстве, не показывают, как близко животные расположены друг к другу. Мария Самойлова: У меня тогда вопрос к поколению. Я тоже была на подобных птицефабриках. И после того, что я увидела, захотела стать вегетарианцем. Вы готовы полностью отказаться от мяса вот по этой причине? Или, может, по какой-то другой? – Я в целом не ем мяса и никогда не ела. Мне не нравится вкус. Поэтому для меня это очень легко – отказаться. Виктор Набутов: Но таких, как вы, все-таки меньшинство пока в нашем обществе. – Честно говоря, чувствую себя полностью обманутым соевым мясом. Подвел немножечко мясоедов. Конечно же, я не готов отказаться полностью от мяса, даже вот так. – Я как человек, у которого родители из деревни, и нам обычно поставляли все продукты деревенские, мы ели деревенское мясо и молочные продукты, как-то мне даже кажется, что у меня организм крепче из-за этого стал. Я очень мало в детстве болела как раз потому, что питалась хорошо. И я думаю, что мне бы сейчас было сложно. Если думать, например, о детях, если бы они не захотели, например, есть мясо, не навязывая свою точку зрения, я бы их поддержала. Виктор Набутов: Соевое мясо как замена натуральному – это реалии сегодняшние. Я хотел спросить: Саша, о чем еще можем говорить, если говорим о еде будущего? Какие варианты у нас? Александр Панчин:Вы тут очень правильно упомянули генную инженерию. О генной инженерии есть очень много мифов, связанных с тем, что люди предполагают, что это почему-то должно быть опасно для человека, что это несет какие-то негативные риски для здоровья. В то время как нет ни одного исследования подтверждающего, которое было бы опубликовано в каком-то серьезном научном журнале. И есть куча исследований, подтверждающих обратное. Но вообще надо понимать, что многие из этих самых генно-инженерных сортов растений как раз могут быть разработаны для решения тех проблем, о которых мы говорили. Мы можем увеличивать урожайность полей, чтобы больше производить пищи с единицы площади. Мы можем уменьшать использование инсектицидов, создавая растения, устойчивые к вредителям. Мы можем увеличивать доступность таких продуктов за счет создания сортов растений, которые устойчивые к вирусным и грибковым заболеваниям. Кроме того, можно менять даже вкусовые качества растений. То есть можно сделать какой-то несладкий сорт растений сладким, но при этом без увеличения количества сахара в нем, а за счет сладких белков, которые можем производить. Виктор Набутов: Насколько я понимаю, инвестиции в еду – это сейчас тренд номер один и в Китае, и, что называется, в Силиконовой или Кремниевой долине, в США, где находятся самые большие и крупные IT-компании. Все ищут еду будущего. Любовь Любаева: Как прокормить население. Виктор Набутов: Да, конечно. Любовь Любаева: Согласна, да, конечно. Мы начали наш проект три года назад, и тогда я любила говорить, что айтишники нужны в сельском хозяйстве. Но сейчас, когда мы прочитали все эти исследования и много уже проработали в сельском хозяйстве, я начинаю думать о том, что наоборот – не мы должны думать, кто нас прокормить, а каждый человек должен задуматься: «Как я могу сам прокормить себя и свою семью?» Виктор Набутов: Сейчас многие об этом думают. Любовь Любаева: Потому что на самом деле больше половины продуктов питания производятся либо на частном своем огороде, личное подсобное хозяйство, малые и микрофермерские хозяйства. И это больше половины в России. Это говорит о том, что я хочу сама себя кормить, хочу понимать, что я вырастила и что я ем. То есть здесь путь прослеживания того, что я потребляю, он приводит к тому, что у меня сейчас есть огород, грядки, цыплята, кролики и много-много еще чего. Виктор Набутов: Ребята, вы извините меня, взрослые люди здесь собрались. Понимаете, что возраст с людьми делает? Понимаете, мы, с одной стороны, обсуждаем генно-модифицированные… генную инженерию и технологии выращивания злаковых, мяса, того, сего, пятого-десятого, а с другой стороны, мы пришли к тому, что все будем питаться от шести соток наших. Любовь Любаева: Это не только так. Сейчас очень много инвестируется в различные как раз стартапы, которые позволяют в квартире иметь какие-то сити-фермы, грядки маленькие замкнутого цикла. Виктор Набутов: Это то, что называется «микрозелень», насколько я понимаю, да? На стеночках прямо выращивают. Чуть-чуть салатика себе подстриг, чуть-чуть того, сего. Любовь Любаева: Грибы – пожалуйста. Там могут быть грибы, ягоды, клубничка. Мы это все пробовали. И по всей России очень много компаний, которые создают эти сити-фермы. И сейчас они пока промышленного масштаба, их можно поставить в ресторан, в магазин – то есть где людей много, ну, большой трафик людей, и они могут это быстро покупать. Но, мне кажется, это одна из тех технологий, которая поможет нас прокормить через 30 лет. Мария Самойлова: Виктор, у меня вопрос к Ивану. Иван, если бы я сказала, что можно есть мясо, но при этом не убивать животных, ты бы в это поверил? – Но как? Мария Самойлова: А вот мы сейчас тебе об этом расскажем? Пожалуйста, смотрим. СЮЖЕТ Голос за кадром: Если что-то выглядит, как мясо, пахнет, как мясо, и по вкусу напоминает мясо, то, скорее всего, это и есть мясо, несмотря на то что оно искусственное. Сама идея выращивания мяса отдельно от животного блуждала в обществе уже много лет. Мария Абызова, биоинженер, сотрудник компании «Артмит» (Казань): Еще в 30-е годы прошлого века Уинстон Черчилль говорил о том, что здорово было бы выращивать куриную грудку, нежели чем целую курицу. Голос за кадром: Процесс сотворения клеточного мяса происходит в лаборатории. И выращивают его скорее не в пробирке, а в чашке Петри. Но чтобы в будущем мы могли насладиться сочным стейком, все равно потребуются животные. Мария Абызова: Мы забираем небольшое количество ткани у животного и выделяем из этой ткани клетки. Они не совсем стволовые, тем не менее они могут самовозобновляться. Более того, они могут дифференцироваться, то есть, грубо говоря, созревать в мышечную, и не только мышечную, но еще и, например, в жировую ткань. Голос за кадром: Процесс создания клеточного мяса сравнительно недолгий. Чтобы вырастить мясное животное, потребуется три года, а бургер из клеточного мяса будет готов уже через три недели. Мария Абызова: Следующим важным преимуществом клеточного мяса является его стерильность, так как клетки в биореакторах и вообще весь биотехнологический процесс производится в стерильных условиях. Такая технология помогает снизить антибиотикорезистентность. Голос за кадром: Возможно, что новый продукт и сможет стать пищей недалеко будущего, ведь он имеет ряд несомненных плюсов в своем создании. Но пока у лабораторного мяса процесс тормозит один огромный недостаток – это высокая цена. Виктор Набутов: То, о чем говорится в этом сюжете – я должен честно сказать, что я видел, как это происходит, еще несколько лет назад, в одной из компаний, которая занимается выращиванием человеческих тканей, всяких разных. И у них побочным направлением было как раз выращивание клеточной еды. Можете пояснить, как этот процесс вытраивается, когда ты берешь клетки животного и из них в биореакторе выращиваешь… ну, фактически выращиваешь стейк. Правильно я понимаю? Надежда Тышко: Кусок мяса, который мы представляем, любим, – там не только клетки мышечные, там еще и жировые клетки, там еще соединительная ткань. И там весь этот комплекс дает все эти органолептические ощущения, которые мы ждем, когда мы едим мясо. Это пока… Ну, в общем-то, все знают, что этого надо добиться. Но я так понимаю, что это больше пока лабораторные прототипы, то есть над этим работают. Скорее всего, это через какое-то время уже будет, но пока это еще в стадии развития. Виктор Набутов: Я читал буквально неделю назад о том, что технология, условно говоря, каждый год становится в два раза более эффективной по скорости и по объему выращиваемых культур. И, соответственно, в два раза сокращается ее стоимость. Ну, такие цифры. Дмитрий Алексеев: Здесь, знаете, хороший вопрос, что эту клетку все равно нужно чем-то кормить, да? Виктор Набутов: Да. Дмитрий Алексеев: То есть нужно приготовлять какой-то «бульон». Ну, в нашем теле эту роль выполняет кровь, которая берет макронутриенты из нашего пищеварения, приносит к этой клетке. Нам нужно этот «бульон» готовить как-то отдельно, то есть насыщать его аминокислотами, например, или углеводами, или жирами, для того чтобы питать эту клетку. И дороговизна в том числе в этом. И мы можем себе представить, что будет происходить при масштабировании. То есть многие технологии классно выглядят в лаборатории, но надо масштабироваться. Мы не можем сейчас перейти на электрические автомобили по одной простой причине: мы не сможем сделать столько аккумуляторов. И то же самое… Виктор Набутов: Которые сами по себе довольно вредные в производстве. Плюс нам надо все равно вырабатывать энергию на атомных, угольных или газовых станциях, которая заряжает эти батареи. Здесь та же самая ситуация? Дмитрий Алексеев: Да-да-да. Сейчас концептуально все эти компания бегут «застолбить» патенты для будущих технологий, но решать проблему инфраструктуры для таких задач придется, условно, пищевым технологам будущего. И здесь на самом деле скрывается одна из проблем нашей современности, нашей планеты: все, что бы мы ни использовали как питание для чего-то другого, оно уже достаточно загрязнено. Мария Самойлова: Может быть, спросим у молодого поколения? Виктор Набутов: Давай. Мария Самойлова: Как вы думаете, какая существует альтернатива, если не мясо? Допустим, мы знаем, что Екатерина у нас мяса уже вообще не ест. Может быть, это морепродукты какие-то? Вот как вы думаете, чем можно заменить потребление мяса для того, кто любит мясо? – Интересный вопрос. Безусловно, у нас есть огромные водные пространства. Возможно, получится заменить морепродуктами, возможно, какими-нибудь колониями… Допустим, киты питаются планктоном. Вдруг и мы сможем когда-нибудь? Мария Самойлова: А что насчет грибов? Грибы любите? Виктор Набутов: Кстати говоря, у нас же есть любопытный материал про грибы. Мария Самойлова: Да, давайте посмотрим. Виктор Набутов: Конечно. СЮЖЕТ Голос за кадром: Грибы – это не растения и не животные, они существа из особого царства, и отношение к ним особое. В разных цивилизациях и в различные периоды времени их оценивали диаметрально противоположно: одни народы мира воспринимают их как нечто исключительно положительное, у других иная картина. Михаил Вишневский, биолог, миколог: В первую очередь это англосаксы воспринимают грибы как существа враждебного нам мифологического мира – так называемые хтонические персонажи. И к ним отношение примерно такое же, как у нас к чертям, змеям, пиявкам, жабам. Вот они из этого мира – грибы. И их не едят не потому, что они невкусные какие-то бывают или могут оказаться ядовитыми, а именно потому, что это фольклорно отрицательные персонажи. Голос за кадром: Грибы можно не любить, но отрицать их уникальность нельзя. Грибница, или мицелий, по сути, представляет собой мировую глобальную сеть Интернет, которая окутала Землю. Эксперты уверяют, что грибы можно вырастить в любых широтах нашей планеты, даже в Заполярье. Михаил Вишневский: Культивирование грибов, его масштабы увеличиваются с каждым годом. Этим занимаются уже не только классические страны Европы и Азии, а вся планета. Голос за кадром: Грибы – продукт низкокалорийный. При этом они имеют высокую питательность, к тому же богаты протеинами. Белка в составе грибов столько же, сколько в мясе птицы, а углеводов и жиров – как в овощах. Михаил Вишневский: Уже создано грибное мясо. Есть несколько стартапов в Америке, один стартап в Европе. Уже грибы признаны так называемым функциональным питанием. Голос за кадром: Мировой продовольственный рынок наводнило множество новых продуктов. Из грибов делают не только альтернативное вяленое мясо, но еще и мороженое, цукаты и даже грибной кофе. Аналитики называют грибы одним из главных пищевых трендов будущего. Мария Самойлова: Интересно попробовать… Виктор Набутов: Ох, Господи! Маша, я не могу! Я даже смотреть на это не могу, если честно! Мария Самойлова: Почему? Виктор Набутов: Главное, чтобы коньяк грибной не делали. Вот это единственное, что меня сейчас волнует. Мария Самойлова: Может быть, скоро будет. Виктор Набутов: А грибы действительно настолько универсальные? Надежда Тышко: Как элемент рациона человека это уже века и века, просто тысячелетия, поэтому история безопасного применения у них очень длинная. Мы умеем их готовить. Мы знаем блюда, в которых их есть. Поэтому, в принципе, заменять ими мясо – ну, не знаю. Возможно, что нет. Виктор Набутов: А мороженое? Что там еще было? Я уже забыл. Мария Самойлова: Кофе. Виктор Набутов: Кофе! Грибной кофе, ребята! Мы сошли с ума уже, в конце концов! О чем мы говорим? Вы сами-то в это верите? Надежда Тышко: Нет, ну это просто новые технологические процессы и способы обработки. Вы что-то убираете оттуда, что-то добавляете, немного по-другому замешиваете – и вот вам мороженое. И если вам не сказать, вы никогда и не узнаете. Виктор Набутов: Но откуда мы берем изначально ингредиенты и что мы туда добавляем – это, по большому счету, уже не будет иметь никакого значения. Мы сможем комбинировать совершенно разные продукты и получать из всего этого мяса. Надежда Тышко: Как конструктор, да. Виктор Набутов: Я правильно понимаю, да? Дмитрий Алексеев: Да, так и получается. И, мне кажется, образ такого будущего через 30 лет: появится поколение людей, которые и не знают оригинального вкуса. Ну, даже сейчас ребята – молодое поколение – могут не знать вкуса черной икры, ну, просто потому, что она исчезла. Виктор Набутов: Вы знаете, я тоже подзабыл, скажу вам честно. Она есть, я ее видел, но я подзабыл. Дмитрий Алексеев: Это, может быть, и не такая проблема. Мы культурно не адаптированы к этому переходу, но наше поколение исчезнет, а они будут больше к этому готовы. И окажется, что это совершенно нормальная история. Просто что мы хотим? Если наша задача – прокормить 15 или 20 миллиардов людей, и сделать это таким образом, чтобы они были более здоровые, а питание более сбалансированным… Виктор Набутов: Может быть, «Россельхозбанк» что-то делает с грибами? Любовь Любаева: Мы делаем сити-фермы, то есть мы финансируем стартапы, которые делают сити-фермы грибные. И это действительно быстро растет, почти ничем не болеет. Для сити-ферм это такая самая благодатная культура. Но здесь все-таки я бы, наверное, поспорила с ребятами, потому что… Ну кто может есть грибы каждый день? Понятно, что мы их едим, но насколько часто? Дмитрий Алексеев: Тот, кто не знает, что это грибы… Виктор Набутов: Ты же не знаешь. Это же просто… Мы вообще, честно говоря, не очень знаем, что мы едим сейчас. Я недавно прочел «сопроводиловку» на упаковке классической колбасы. Там даже было какое-то мясо второго сорта указано, честно говоря. Все остальные названия эмульгаторов, затвердителей, того, сего, кроме, может быть, перца, корицы и каких-то чуть-чуть специй, были для меня абсолютно темный лес! Любовь Любаева: Мне кажется, что здесь важно сохранять право выбора. Конечно, будет вот эта биомасса питательная, с разными вкусами, в разных пробирочках, которой можно накормить человечество, но все-таки натуральная еда, мне кажется, тоже останется. Мария Самойлова: У меня есть вопрос по поводу грибов. Я слышала, что есть такие грибы, существуют, которые могут переваривать пластик и преобразовывать это в органические вещества. И еще одна очень важная тема. Дело в том, что в крови, вернее, в желудке каждого человека уже есть частицы пластика – они к нам попадают через рыбу, которая им питается в океане, и так далее. Вот как можно заменить этот пластик? Ты знаешь способ? Виктор Набутов: Нет. Мария Самойлова: А эксперты? Про органический пластик слышали что-нибудь? Дмитрий Алексеев: Органический пластик? Да, это понятная история. Основной пластик, который сейчас производится, органический – это полимеры молочной кислоты, полилактид. Его делают как в протезах, например, чтобы быстрее нити растворялись внутри тела, так и в пакетах, и в чашках. Мы даже не замечаем перехода на эти пластики. А они абсолютно точно произойдут. Молочную кислоту мы производим из собранного урожая, ненужного, который ферментируется микробами в чанах. Вообще этот технологический процесс произойдет. А то, что микроорганизмы в целом могут переваривать нефтяные пятна, пластики и так далее – это тоже… Вы знаете, я детей своих учу: «Покушал – убери за собой, пожалуйста». Так и здесь. Часть будущих технологий еды – это убрать за собой и за еще парой поколений, которые это сделали не очень качественно. Опять же, можно это превращать и в топливо, и в те же самые белки, аминокислоты, которыми обогащать батоны колбасы для Виктора. Виктор Набутов: Дорогой мой, я сам это сделаю сейчас! Одну секундочку! К вопросу о батонах колбасы, к вопросу о настоящей еде. Правильно ли я понимаю, что, в общем-то, вот такая еда, сделанная из натуральной конины, например, в данном случае… Я не знаю, что тут еще. Свинья, «Краковская», здесь сыр и так далее. Это все останется через 30 лет, но, судя по всему, это будет, как и работа в офисе, например, уделом элит, как принято сейчас говорить, очень богатых людей или очень блатных? Я правильно понимаю? Мария Самойлова: Нужно больше зарабатывать? Любовь Любаева: Все зависит от того, как мы с вами дальше будем вместе жить. Например, действительно, происходит финансирование не только стартапов сейчас, но и есть большие проекты – почти в каждом федеральном округе строятся карбоновые полигоны. То есть это полигоны, которые как раз будут создавать новые экосистемы, внутри которых будет отслеживаться углеродный след. Возможно, ребята, молодое поколение придумает что-то такое, чтобы коров поместить вместе с растениями, чтобы этот углеродный след поглощался листьями и вырабатывался кислород. То есть работа у нас по этим направлениям есть и в Казани (Инополис), и достаточно большие научно-исследовательские институты занимаются тем, что придумывают, как сохранить такую еду и сохранить экологию прежде всего. Мария Самойлова: Спасибо вам. Виктор Набутов: Господи, зачем? Надежда, я не понимаю, почему эти люди цепляются за старое, хотя есть прекрасные грибы со вкусом мороженого, есть соя, есть клеточная культура? Сунул в микроволновку – он тут же тебе стейк вырастил, как в фильме «Назад в будущее». Помните, был такой популярный фильм в свое время? Надежда Тышко: Ну смотрите. Пища, традиционная пища – это не только восполнение баланса белков, жиров, углеводов, а это еще и традиции, это какие-то культурные наши коды, это семейные традиции, это то, как мы проводим время. То есть, понимаете, вы не пригласите гостей к себе домой и не раздадите им по батончику какого-то корма, да? Вы же им приготовите что-то вкусное. Виктор Набутов: Ну, изначально это будет батончик корма, но я просто им красиво сервирую. Кстати, дорогие друзья, рояль в кустах! Я попрошу Никиту мне принести, если можно, вот эту чудесную тарелочку. Мария Самойлова: Ребята, готовы попробовать еду будущего? Виктор Набутов: Ох, какая вкуснятина! Мария Самойлова: Ладно, я боюсь червяков и личинок… Виктор Набутов: Наш человек! Мария Самойлова: Но я тоже проэкспериментирую ради программы. Как чипсы! Дмитрий Алексеев: Мы, кстати, пробовали. Я пятилетнему ребенку давал – он вообще не отличает. Мария Самойлова: Очень даже вкусно! Виктор Набутов: Это божественно вкусно на самом деле. Пахнет ужасно, но на вкус… Мария Самойлова: Семечки. Это очень полезно. Реально вкусно, не волнуйтесь. Виктор Набутов: Чуть-чуть. Ну извините, мы не профессионалы, пока еще не привыкли. Мария Самойлова: Вот мы и пообедали сегодня. Виктор Набутов: Насколько я понимаю, если мы возвращаемся к разговору о мясе и о замещении белков в нашем рационе соей, выращенной в реакторе, или вот азиатский тренд популярный – это всякие разные насекомые, саранча, жуки и прочее. Насколько вот эта технология уже развита? И какое продолжение она получит, как вы считаете? Надежда Тышко: Ну как? Это развитая технология. В принципе, все страны азиатско-тихоокеанского региона в своей истории пищевого применения насекомых использовали всегда. Европейцы – сейчас это действительно больше тренд, и они стараются перепрофилировать свое производство пищевой продукции. Виктор Набутов: Простите меня, пожалуйста, Надежда, я не готов к будущему! Извините, пожалуйста. Надежда Тышко: Ну смотрите. Понятно, что, скорее всего, европейцы не будут есть насекомых в таком виде. Это просто будет перемалываться в какую-то муку, которая будет добавляться и просто обогащать. По своему составу белок хороший, то есть он сравним с белком куриного яйца. В принципе, всякие опять же пищевые добавки помогут придать любой вкус. В общем-то, в Европе сейчас тоже уже активно набирает обороты этот тренд, то есть уже целый ряд продуктов разрешены, используются. Но это больше именно в структуре каких-то батончиков, вот что-то куда-то добавить, досыпать что-то. А отдельный продукт вот совсем из насекомых – это, конечно, нет. Это больше куда-то что-то досыпать. Дмитрий Алексеев: Опять же, если мы посмотрим на население, то население будет прирастать явно не в Европе и не в России гигантскими темпами. То есть как раз большая часть населения совершенно спокойно будет есть эти продукты. Виктор Набутов: То есть оно привычно? Ну правильно, самые населенные районы. Дмитрий Алексеев: Оно привычно. Виктор Набутов: Азия и Африка, соответственно, в перспективе. Дмитрий Алексеев: Да. С биотехнологической точки зрения, в чем прелесть еще таких существ? Совершенно спокойно выпускаешь этих личинок на помойку, где мы выбрасываем гигантское количество органического мусора, и они выедают, вычищают и снова преобразуют это в биомассу, которую мы можем съесть. Виктор Набутов: Вот смотрите. Сейчас у каждого в кармане есть вот такой кусок пластика, да? Это же, по большому счету, ткань, содержащая микропластик – тот, о котором вы говорили. Его сейчас в природу выброшено чудовищное количество. Это тема для отдельного нашего разговора – будущее медицинских масок и перчаток. Сколько они разлагаются? Сто лет? Сто пятьдесят? Надежда Тышко: Ну, надо проверить. Виктор Набутов: Ну, достаточно долго, порядки примерно такие. Ну, если и ошибусь, то не сильно. Соответственно, вы хотите сказать, что вот эти существа, вот эти… Оставь себе, кстати, Маша. Мария Самойлова: Спасибо. Виктор Набутов: …будут сжирать вот это, а потом в виде вот этого будут появляться у нас на столе? Дмитрий Алексеев: Ну послушайте, нам в школе показывали эту цепочку превращений в природе. Виктор Набутов: Да. Дмитрий Алексеев: Просто она становится короче из-за требований времени и более наглядной, и в ней другие участники. И так в природе всегда происходит то же самое: кто-то умирает, сгнивает – вырос цветочек – пришла коровка, дала молочка – накормил, вырос, умер. И так ходят по кругу. Виктор Набутов: Я хотел бы задать по короткому вопросу. Все-таки если мы без шуток говорим о еде будущего, то в какие бы вы, если бы у вас были свободные деньги… Может быть, у кого-то они есть. Я сейчас не боюсь задавать этот вопрос, если честно. В какие технологии вы бы инвестировали сейчас? Вот что из того, в том числе что мы обсуждали сегодня, какую технологию вы видите наиболее перспективной? Дмитрий Алексеев: С точки зрения технологий, мне кажется, сама микробы и наше с ними все большее и большее взаимодействие… А мы сейчас делаем микробов, которые умеют лучше уже удобрений фиксировать азот, например, в почве из воздуха. Мы начинаем потихонечку вмешиваться в микробов, которые живут у нас в кишечнике. Нам в принципе, с точки зрения синтетической биологии и биотехнологии, вообще ничто не мешает создать таких микробов для кишечника человека (ну, только время и количество попыток нужно), которые смогут переваривать пластик, нефть, стаканчик. Съел, запил, стаканчик сжевал и пошел дальше! Почему нет? Виктор Набутов: Любовь, что вы скажете все-таки как практик? Любовь Любаева: Я все-таки верю в светлое будущее, в то, что все будет хорошо, мы будем продолжать кушать вкусно, полезно, осознанно и то, что мы хотим. И хотелось бы, чтобы это было. Но из технологий, конечно… Мне кажется, нужно все-таки помочь сельскому хозяйству сократить потери. Потому что мы знаем, что 40%, а может быть, и 50%, а может, и больше – просто нам не говорят правды – в сельском хозяйстве потерь. Виктор Набутов: Ну да. Складирование вы имеете в виду? Ну, логистика вся и так далее. Любовь Любаева: Логистика, собрать урожай. Что-то закапывается в поле просто потому, что нет возможности собрать. А если с точки зрения технологий, то селекция и генная инженерия. Виктор Набутов: Селекция и генная инженерия? То есть не грибы, не знаю, не вот эти любимые друзья Машины, не мясо из пробирки, и даже не соя? Любовь Любаева: Мне кажется… Знаете, есть такое понятие «костыль». Вот костыльное решение. Но оно не поможет бороться с голодом. Боюсь, что все-таки… Вот я, как и Полина, мясоед. Как-то мне кажется, что мы в состоянии решить проблему голода другими способами. Надежда Тышко: Я бы, наверное, вложилась в технологии микробного синтеза, потому что они позволяют синтезировать и белок, и витамины – ну, в общем, все необходимое, все, что нам нужно. И если говорить о том, куда бы я инвестировала, в какие технологии, то я бы, наверное, сейчас обратила свое внимание именно на эту область, потому что она действительно перспективная, за этим очень большая часть будущего. Потому что вот те конструкторы, про которые мы говорили, что мы будем собирать стейк из каких «куличиков», «кирпичиков», – вот это как раз те технологии, которые позволят эти «кирпичики» синтезировать и создать. То есть микробы могут очень многое. Здесь как раз и генная инженерия, потому что будет необходимо таким образом модифицировать геном микроба, чтобы он мог синтезировать то, что нам от него нужно. И, соответственно, вот это очень перспективно, да. Виктор Набутов: Секундочку! Я должен понять… Маша, ты понимаешь, о чем идет речь? Ты стоишь с таким видом, что понимаешь. Я – нет, например. То есть правильно ли я понимаю, что я буду вместо обеда… Ну ладно эти жуки, вот эти котлеты, непонятно из чего сделанные, соевые и так далее. Я буду вместо обеда выпивать баночку микробов, такую маленькую пилюльку? Надежда Тышко: И достаточно. Виктор Набутов: И они у меня уже там будут сами синтезировать внутри все? Надежда Тышко: Я принесла образец, баночка с белым порошочком. Это как раз белок, полученный из микробов. Вы можете посмотреть. Виктор Набутов: Одну секундочку! Вы знаете, мы… Никита, спасибо большое. Надежда Тышко: Да-да-да. Виктор Набутов: Спасибо, Никита. Надежда Тышко: И это опять же можно насыпать и придать ему свойства всего чего угодно – и выглядеть будет, как мясо, и в хлеб замесить, ну и так далее. Виктор Набутов: Жуки были вкуснее! По большому счету, это сейчас микробный белок, это просто белковая добавка в пищу? Надежда Тышко: Куда угодно. Виктор Набутов: Куда угодно? Надежда Тышко: Да. То есть если вам нужно куда-то заместить так, чтобы было большое количество белка… Ну, протеиновые батончики. Вот это состав протеинового батончика, по сути. Мария Самойлова: Сейчас, кстати, это очень распространено. Надежда Тышко: Спортивное питание. Виктор Набутов: Благодарю вас! Надежда Тышко: На здоровье! Виктор Набутов: Возвращаю будущее назад. Александр Панчин: Понимаете, в чем проблема? Не всегда то, что принесет вам много денег – это то, что полезно для человечества. Виктор Набутов: Как правило, бывает наоборот. Александр Панчин: Поэтому если бы ко мне пришел человек с консультацией по инвестированию, то можно было бы сказать… Знаете, есть знаменитый анекдот про маркетологов? Есть кукурузные хлопья с асбестом и без асбеста. На одних написано, что без асбеста, а на других этого не написано. И люди покупают хлопья без асбеста, хотя и там, и там асбеста нет. То есть можно очень много заработать на хорошем маркетинге. И многие из современных трендов, которые мы видим в массовой культуре в плане пище, – это больше такая история… Виктор Набутов: Ну, хайп, хайпик, но не массовый. Александр Панчин: Хайп, хайп, апелляция к потребителю, но при этом очень прибыльная. Но все-таки я как ученый назову те же самые технологии, которые были названы до меня: генная инженерия и селекция – это то, что поможет решить проблему голода. Мария Самойлова: У меня к вам вопрос. Вот вы сегодня посмотрели, что нас ждет в ближайшем будущем. Во-первых, как вам перспективы? Радужные? Не очень? – Пока пугают очень. Мария Самойлова: А кому понравилось? Прямо покажите – «да» или «нет». Да, понравилось? А что понравилось? Что вы выбираете лично для себя? – Прозвучала прекрасная фраза: будем верить в науку. Мария Самойлова: Так? – И, конечно же, в селекцию. Ждем арбуза, в котором будет всего одна косточка от манго, и он будет расти у нас на подоконнике. Ждем такого. Мария Самойлова: Ну что же, пожалуй, на этом и закончим. Виктор Набутов: Пожалуй, на этом и закончим. Я уже вижу всякие разные голодные взоры, которые бросаются из разных точек студии на эту классическую еду. Я попробую ее на вкус. Это была «Воскресная ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Мы говорили о том, какой будет индустрия еды через 25–30 лет. Единственное, что я могу сказать: она будет в конечном счете. Спасибо нашим гостям и экспертам. Спасибо молодежи. Ждем в гости в студии. Мария Самойлова: Спасибо, ребята. Виктор Набутов: Машенька, Маша… Мария Самойлова: Ну что? До скорых встреч! Виктор Набутов: До новых встреч! Мария Самойлова: Через неделю? Виктор Набутов: Да. Мария Самойлова: Пойдем есть? Виктор Набутов: Сыр за тобой. Мария Самойлова: Я голодная. Виктор Набутов: На! На! На! Не упрашивай меня! Мария Самойлова: Всего доброго! Спасибо. Виктор Набутов: Всем пока!