Энергия будущего

Гости
Юрий Добровольский
руководитель центра компетенция НТИ по технологиям новых и мобильных источников энергии на базе ИПХФ РАН
Оксана Макеева
руководитель по внешним коммуникациям ассоциации развития возобновляемой энергетики (АРВЭ) 
Егор Быковский
главный редактор портала «Naked science»
Александр Кормишин
председатель Молодежного энергетического агентства «БРИКС»

Виктор Набутов: Здравствуйте, дорогие друзья! Это «Воскресная ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России – наш специальный проект о том, как и чем будет жить человечество в середине XXI века.

Мы, конечно, этого точно не знаем, каким будет мир через 30 лет, но точно знаем, что ему понадобится очень много энергии – возможно, кратно больше, чем мы потребляем сейчас. Эпоха нефти, газа и особенно угля постепенно уходит – соответственно, все это надо будет чем-то заменить. А вот чем – мы сегодня и обсудим в программе «Воскресная ПРАВ!ДА?».

Я – Виктор Набутов. Начинаем!

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Сейчас в центре внимания – поиск получения энергии из возобновляемых источников. Главным среди них называют Солнце. 174 миллиона атомных реакторов, работающих круглосуточно, – такова общая мощность солнечного излучения, падающего на Землю. Но доля выработки мировой энергетики – пока около 2,5%.

– Только представьте: накапливать солнечную энергию смогут окна вашего дома, лобовое стекло автомобиля и даже экран смартфона.

Голос за кадром: Исследователи полагают, что в ближайшие годы солнечная энергия может стать эффективнее и дешевле. Надежды возлагают на перовскит. Этот минерал должен заменить дорогой кремний, необходимый для изготовления солнечных батарей.

– Его фишка в том, что материал наносится на поверхность в жидком виде, причем толщиной всего 500 нанометров. Так что такие солнечные элементы можно будет буквально печатать, как в типографии.

Голос за кадром: Использование ветра в качестве движущей силы – это еще один неисчерпаемый ресурс, дарованный нам природой. В ветроэнергетике появляется много новшеств, из них достойны внимания безлопастные ветротурбины.

– Благодаря отсутствию лопастей эта конструкция лишена основных недостатков классических ветряков: она не создает шума, не ломается, не отбрасывает тени и не угрожает птицам и летучим мышам.

Голос за кадром: Сможет ли энергия приливов и отливов стать полезной человечеству? Если КПД солнечных батарей в среднем – 15%, то приливная энергетика в теории может дать эффективность в 80%.

– Потенциально течения и приливы могут генерировать гораздо больше электричества, чем ветер, ведь вода в океане в 832 раза плотнее, чем воздух.

Голос за кадром: Однако пока любые приливные электростанции очень дорогостоящие, поэтому люди предпочитают использовать энергию падающей воды.

Конкуренцию гидроэнергетике составляют атомные станции, но ученые не оставляют мечты о термоядерном синтезе. Усилиями мирового сообщества строится проект первого в мире международного термоядерного экспериментального реактора.

– ITER – самый масштабный научный эксперимент в истории человечества. Если эксперимент пройдет удачно, то это будет означать начало новой эры для человечества, подобной освоению огня или изобретению письменности.

Голос за кадром: Главное преимущество термоядерного реактора – экологичность, а также он требует минимум топлива и при этом может отдавать максимум энергии.

– Если на атомных электростанциях используют десятки тонн опаснейшего радиоактивного топлива, то для работы термоядерного реактора требуются всего лишь несколько килограммов радиоактивного трития.

Голос за кадром: Энергетическая сфера переживает эпоху ренессанса. В поисках новых ресурсов исследователи не зацикливаются на одной идее, а делают шаги по направлению к будущему. И это очень правильно, ведь и каменный век закончился не от того, что кончились камни.

Виктор Набутов: Сложно с этим поспорить, камни присутствуют до сих пор.

Итак, очень много интересных вариантов. Какой из них «выстрелит»? А может быть, все сразу или некоторые? Мы как раз сейчас обсудим.

По левую руку от меня – молодежь столичных вузов. Привет, ребята! Им жить в середине XXI века, собственно говоря, в активной фазе, поэтому им должно быть интересно.

Ну а по правую руку от меня – естественно, компетентный пул спикеров, как принято говорить.

Александр Евгеньевич Кормишин, председатель Энергетического агентства БРИКС. Саша, здрасте, здравствуйте.

Александр Кормишин: Здрасте.

Виктор Набутов: Юрий Анатольевич Добровольский, руководитель Центра компетенция НТИ по технологиям новых и мобильных источников энергии. Здравствуйте.

Юрий Добровольский: Добрый день.

Виктор Набутов: Оксана Евгеньевна Макеева, руководитель по внешним коммуникациям Ассоциации развития возобновляемой энергетики. Здравствуйте, Оксана.

Оксана Макеева: Здравствуйте.

Виктор Набутов: Ну и наконец – Егор Владимирович Быковский. Люди, которые читают много о науке, его, естественно, знают, потому что он главный редактор замечательного портала Naked Science.

Егор Быковский: Лучше просто Егор.

Виктор Набутов: Егор, да, просто Егор.

Итак, дамы и господа, давайте начнем вот с чего. Все-таки современное энергопотребление, как я себе представляю, по-прежнему зиждется на нескольких титанах: уголь, газ, нефть, ядерная энергетика, к которой такое разное отношение в мире, и, соответственно, гидроэлектростанции. Правильно? Вот какая у кого сейчас доля в России и в мире?

Егор Быковский: Только не потребление, а генерация.

Виктор Набутов: Генерация. Виноват! Генерация. Извините. Генерация.

Оксана Макеева: Еще ветер и солнце, не только гидроэлектростанции.

Виктор Набутов: А вы дайте… Какая-то процентовка есть, вот как в мире устроен рынок, скажем так?

Оксана Макеева: Ну давайте я тогда начну с возобновляемых источников энергии. Самая маленькая доля в этом всем большом мире… А потом коллеги расскажут об основном проценте. Конечно, доля энергии ветра, солнца, малых гидроэлектростанций очень мала. На 1 апреля 2022 года она составляет всего лишь 0,6% от общего объема энергопотребления.

Виктор Набутов: Извините. Сюда же и геотермальная, и приливная, и черте знает что? Вы не представляете себе, сколько вообще всего этого: подводных течений, колебаний температуры океана. Мы сейчас поподробнее об этом поговорим.

Оксана Макеева: Это все – будущее. А мы говорим о реальных вещах, которые вырабатывают электроэнергию и поставляют в единую энергосистему.

Виктор Набутов: Так, это солнце…

Оксана Макеева: …ветер, малые гидроэлектростанции до 50 мегаватт.

Виктор Набутов: Мегаватт?

Оксана Макеева: Да, мегаватт. До 50 мегаватт, малые гидроэлектростанции.

Виктор Набутов: Итак, 0,6…

Оксана Макеева: 0,6…

Егор Быковский: …процента.

Оксана Макеева: Да. Но давайте учтем и тот факт, что в 2013 году – не так давно, всего лишь девять лет назад – этой отрасли не было вообще, это был ноль.

Юрий Добровольский: А если взять Германию, то там 30% возобновляемой энергетики. Просто по разным странам очень разный процент.

Виктор Набутов: А что касается нефти, газа и гидроэнергетики, то вообще какая ситуация?

Юрий Добровольский: При том, что мы обычно себя ругаем, у нас одна из самых чистых энергетик в мире. Это правда. И не за счет возобновляемых источников, сразу скажу.

Виктор Набутов: За счет ядерной энергетики?

Юрий Добровольский: Потому что у нас практически половина – по памяти, 46–48% – это сумма, гидроэлектроэнергетика плюс атомная энергетика. Как ни крути, это сейчас самые чистые виды энергетики из крупных. Вторая часть…

Виктор Набутов: Но есть вопрос…

Юрий Добровольский: У нас газовая энергетика – тоже половина, еще оставшаяся часть, а это самая чистая из процессов горения. Поэтому если сравнить, например, с той же Германией, то вот тут получится интересная цифра, потому что в Германии 30% возобновляемой, а 30% угольной генерации. Классно? Самая грязная и самая чистая.

Виктор Набутов: Александр Евгеньевич, вот вы-то должны знать конкретную ситуацию на рынке классического топлива.

Александр Кормишин: Я могу сказать по странам БРИКС. Я здесь согласен с экспертами, что в каждой стране это абсолютно разные пропорции. Если мы говорим в целом по миру, то, естественно, преобладает и природный газ. Вы сами прекрасно понимаете, сколько по всему миру ТЭЦ. Если мы говорим про Юго-Восточную Азию и страны, допустим, Океании или Южной Африки, то, конечно, это уголь.

Виктор Набутов: Это уголь.

Александр Кормишин: Поэтому на самом деле, наверное, было бы правильно говорить о некоем региональном распределении, какие пропорции преобладают в конкретных регионах.

Виктор Набутов: Но под всем стоит… все всегда упирается в деньги так или иначе и в наличие ресурсов на конкретной территории. Ну, у нас есть газ – мы сжигаем газ. Или уголь.

Юрий Добровольский: Не всегда.

Виктор Набутов: Нет?

Юрий Добровольский: Не всегда. Самая дешевая энергетика – угольная. И ее все страны потихоньку выводят, потому что здесь вопросы экологии, климатологии и просто комфорта жизни людей оказались гораздо важнее, чем экономика.

Егор Быковский: Если бы так оно и было…

Юрий Добровольский: Ну, в развитых странах. Сразу давайте…

Егор Быковский: На ближайшие пятнадцать лет в планах постройка 600 угольных электростанций.

– Это менее экологично.

Виктор Набутов: Уголь? Жечь уголь?

Юрий Добровольский: Это самый грязный источник энергии на сегодняшний день. Ну, дрова – хуже.

Оксана Макеева: Я бы хотела, знаете, одну тенденцию наметить. И молодежь с этим согласится. Вот сегодня на наших глазах происходит энергопереход. Вот все, о чем мы спорим, эти ростки уже появились. И вот ребята как раз к 2050 году увидят своими глазами, будут работать в этих сферах активно. К чему мы все-таки придем? Куда приведет этот энергопереход?

Виктор Набутов: Это правда. То есть, Оксана Евгеньевна, вы хотите сказать, что ребята, когда будут выезжать на свои шестисоточные участки в садоводстве, перестанут топить дровами в 2050 году? Ставлю 500 рублей нынешних на то, что все будет точно так же.

– А как вы видите этот энергопереход?

Оксана Макеева: Смотрите, давайте я попробую в цифрах. Вот я уже привела цифру – 0,6%. Казалось бы, совсем малая доля, опять же в России, возобновляемых источников энергии в энергопотреблении. А к 2050 году эта доля должна, по прогнозам, достигнуть 12%. Ну, согласитесь, это уже такие большие цифры.

Виктор Набутов: Ну, это ощутимо, ощутимо.

Оксана Макеева: Это ощутимо.

– А из-за чего произойдет увеличение этих цифр? То есть больше будут оборудования производить? Станет дешевле производство этого оборудования? То есть что нужно, чтобы эта цифра в конечном счете увеличилась и мы перешли на возобновляемые энергоисточники?

Юрий Добровольский: Это прежде всего ввод новых объемов. ВИЭ-генерация – по солнцу, по ветру, по воде. Вот вначале наш ведущий рассказывал, что это и энергия приливов. Планов очень много. Это развитие водородной энергетики. Вот сейчас мы в самом начале пути. А к 2050 году мы придем уже очень ощутимо.

И еще я скажу, наверное, одну основополагающую вещь. Ведь президент России Владимир Путин в прошлом году обозначил, он сказал, что к 2060 году Россия должна достичь углеродной нейтральности. Согласитесь, не так много времени до этого момента. И поэтому Стратегия низкоуглеродного развития принята в России, и мы идем, мы движемся. Хотим мы или не хотим, но мы движемся в рамках этой стратегии.

Виктор Набутов: Оксана Евгеньевна, объясните, пожалуйста, для небольших интеллектуалов, типа меня, что значит углеродная нейтральность. Вообще мы не должны будем CO₂ выбрасывать в атмосферу?

Юрий Добровольский: Давайте, может быть, я…

Виктор Набутов: Да, прошу.

Оксана Макеева: Родная тема.

Юрий Добровольский: Все очень просто. Но я бы еще к одному вопросу энергоперехода вернулся, и тогда понятно будет про углеродную нейтральность. Собственно говоря, вот тот процесс энергоперехода происходит не только потому, что мы все такие экономичные и экологичные, а просто потому, что мы стали более ответственными. Ну, развитые страны стали более ответственными.

Появилась проблема, которая… Мы еще 10 лет тому назад только рассуждали, что она есть, а она есть на самом деле. Это проблема глобального потепления, которая связана с выбросами углекислого газа. А все, что мы жжем, вот все, что мы жжем, выбрасывает углекислый газ.

Что такое углеродная нейтральность? Что надо сделать, чтобы, в общем, спасти планету? Я, кстати, думаю, вы представляете, что погода в Москве… те, кто москвичи, представляют, как за 10 лет даже изменилась. Поверьте, за мои 40 лет природа в Москве изменилась гораздо больше.

Виктор Набутов: То есть вы, Юрий Анатольевич Добровольский, серьезный человек, подтверждаете, что мы наблюдаем серьезные климатические изменения, вызванные антропогенным фактором?

Юрий Добровольский: Стоп, стоп, стоп! Стоп, стоп, стоп! Нет, это не так, это не так.

Виктор Набутов: Но вы так же поняли? Это же об этом речь?

Юрий Добровольский: Давайте я тогда уточню. Нет, это не так. Точно статистикой подтверждается, что у нас колебание наших погодных условий в любых регионах, а особенно в Москве, например, сильно изменилось за последние 50 лет.

Виктор Набутов: Ну да.

Юрий Добровольский: Я последний раз ураган видел в Подмосковье, который выдирал деревья, в 96-м году, а с начала 2000-х годов два раза в год деревья в Москве выдирает. Значит, 20 лет – ни одного. И статистика показывает, что вот таких событий все больше и больше.

Виктор Набутов: Да-да-да. Аномалий стало больше.

Юрий Добровольский: А сколько, вспомните, у нас воды…

Виктор Набутов: Наводнения, пожары.

Юрий Добровольский: Смотрите. Является ли это антропогенным или нет? Скорее всего, да. Ну, по этому поводу можно спорить, но точно это связано с концентрацией…

Виктор Набутов: Это цикл развития планеты, вы хотите сказать?

Юрий Добровольский: Нет. Ну, есть много причин. Есть геологические причины. Различные причины могут быть в этом. Скорее всего, и это общее мнение научного сообщества, что все-таки это человек. Но как и все в науке: но это не точно. Это скорее всего так.

Егор Быковский: Можно я тут на пару секунд перехвачу? Насчет человеческого фактора. Скорее всего, это действительно связано с антропогенным влиянием. Но я прочитал пару месяцев назад очень забавную статью, большое исследование было о приросте CO₂ за последние два года, во время которых, как известно, в связи с ковидом была рецессия – около 6% в среднем по планете. И несмотря на то, что промышленность сильно сократилась за это время, CO₂ накапливался опережающими темпами.

Юрий Добровольский: На самом деле выбросы природные углекислого газа – огромные. Но вот сейчас подвели баланс. Человек выбрасывает не так много. Вот как Мария говорила, примерно столько же человек выбрасывает – 10% выброс. Ну, от 5 до 12% выбрасывает человек в результате своей деятельности. Вот все, что мы жжем, выбрасывается в виде углекислого газа. А вытаскиваем мы его из земли. Так вот, весь вопрос в том, чем усваивается. Тоже обычная ошибка для молодежи: кто усваивает этот углекислый газ, который выбрасывается, больше всего?

Виктор Набутов: Ну, растения, наверное.

Юрий Добровольский: Какие?

Виктор Набутов: Деревья.

Юрий Добровольский: Нет, это неправда.

Виктор Набутов: Трава?

Юрий Добровольский: Деревья, более того… Трава – более или менее. Океан.

Виктор Набутов: Океан?

Юрий Добровольский: Океан.

Егор Быковский: Между прочим, чем теплее, тем меньше усваивается.

Юрий Добровольский: О-о-о! А вот второе. Смотрите, есть взаимосвязь между количеством… Вот что точно есть. Это просто физический закон: чем больше углекислого газа (не только углекислого, но в том числе и углекислого газа) в атмосфере, тем сильнее будет нагреваться земля. Ну, как парники покрыли пленочкой.

Оксана Макеева: Парниковый эффект.

Юрий Добровольский: Это парниковый эффект. Соответственно, чем быстрее нагревается земля, тем меньше углекислого газа усваивается водными растениями. Ну, это физика элементарная: углекислого газа меньше растворяется в воде просто.

Виктор Набутов: Ну и все, цепочка.

Юрий Добровольский: Это первое. А второе – биоценоз так быстро не умеет реагировать. Мы веками приспосабливались, 40 веков (даже гораздо больше) приспосабливалась природа к поглощению того углекислого газа, который выбрасывался. То есть чем занимались растения? Они вытаскивали лишний углекислый газ из атмосферы и в нашу нефть, в газ, в уголь, в разные отложения это складывали. А мы теперь обратно то, что миллионами лет собиралось, вытаскиваем. И растения не могут уже справиться.

Виктор Набутов: В общем, понятно, что трансформация началась, и она будет идти как бы ускоренными темпами, ну, в том числе в зависимости от того, как будет меняться климат.

Да, прошу.

– А какие виды возобновляемой энергии можно было бы лучше всего использовать в нашей стране?

Егор Быковский: Смотря где.

Юрий Добровольский: Да. Вот правильный ответ: смотря где.

Оксана Макеева: Вы знаете, есть такое мнение, один из мифов, который касается опять же возобновляемых источников энергии: что в России ничего нельзя развивать, что солнца мало, что воды не так много, что ветер не так дует, как в Европе. А на самом деле все это не так. Если сравнить уровень инсоляции, то сравнивают и Европу, и многие города России. Например, Забайкальский край возьмем или Южный пояс, где вообще прекрасные условия для развития возобновляемых источников энергии. То есть все это делать можно: развивать ветрогенерацию, солнечную генерацию, гидрогенерацию.

Юрий Добровольский: На Северном побережье ветра полно.

Оксана Макеева: Да, Арктика. Сегодня и в Арктике. Строится Кольская ВЭС, то есть даже в Мурманской области, впервые за полярным кругом.

Виктор Набутов: Я был там недавно. Прямо по дороге на Териберку знаменитую стоят ветряки. Если поедете, обязательно съездите. Из Мурманска, в общем, там совсем недалеко. Посмотрите. Очень красиво!

Оксана Макеева: То есть все условия в России есть. Но вопрос опять же экономической целесообразности сегодня стоит очень остро. Вы же все знаете, что важно соизмерять стоимость. И опять же очень хорошая тенденция, в 2021 году мы ее ощутили: в результате конкурсного отбора инвестиционных проектов (а инвесторы бьются за поддержку государства, за то, чтобы строить) впервые энергия ВИЭ, энергия ветра стала дешевле, чем средневзвешенная цена на рынке.

Почему это произошло? Много желающих, которые хотят строить в России, а поддержка государства не так велика. Поэтому вот такой серьезный конкурс. И это очень хорошая тенденция для России.

Виктор Набутов: Сейчас мы подробнее рассмотрим наиболее популярные виды возобновляемой энергии и затем перейдем к другим, несколько большим проектам, которые к 2050 году, я надеюсь, все-таки будут реализованы. Они не связаны с возобновляемыми источниками, а это термоядерный синтез и строительство улавливающих энергию конструкций на орбите Земли. Сейчас это довольно серьезно обсуждается, и уже даже подводятся под это дело определенная экономическая база. Ну, есть и некоторые другие любопытные проекты.

О них нам расскажет моя коллега, очаровательная Мария. Машенька!

Мария Самойлова:Здравствуйте, здравствуйте!

Виктор Набутов: Привет, Машуля!

Мария Самойлова:Здравствуйте, уважаемые эксперты. Здравствуйте, молодые люди.

Витя, как ты думаешь, что я делаю?

Виктор Набутов: Я думаю, что тренируешь запястье в данном случае. Это очень полезно.

Мария Самойлова: Нет. Я преобразовываю кинетическую энергию в электричество.

Виктор Набутов: Ага!

Мария Самойлова: Попробовать хочешь?

Виктор Набутов: Да. Если можно – давай.

Мария Самойлова: Крути, крути! Скорее крути, пока он не затух.

Виктор Набутов: То есть ты хочешь сказать, что люди в середине века будут ходить и подпитывать свои гаджеты, совершая такие спорадические движения руками?

– Либо себя.

Мария Самойлова: Между прочим, это очень сложно делать. И прибор показывает, сколько оборотов, сколько электричества у тебя выработалось. Ну, в общем…

Виктор Набутов: А сколько можно за день накрутить, кстати говоря.

Мария Самойлова: Не знаю. Зависит все от силы твоей мускулатуры. Я думаю, у тебя должно получаться хорошо. Но очень сложно запускается. В общем-то, непросто.

– Ну, к этому нужно какое-то устройство подключить. То есть куда дальше? Какой выхлоп от этой выработанной энергии?

Мария Самойлова: Вот конкретно к этому аппарату устройство нельзя подключить. Это больше как тренажер для рук. Но уже существуют такие, куда можно подключить мобильный телефон и его подпитать.

– Это получается по типу фонариков, которые вырабатывают энергию за счет нажатия на кнопку?

Мария Самойлова: Да-да-да. Это преобразование как раз кинетической энергии в электричество. К тому же мы знаем, что уже существуют проекты – пешеходная дорожная плитка. Когда мы по ней идем… А ее устанавливают в мегаполисах, была такая плитка в Лондоне во время Олимпиады. И очень много электричества.

Виктор Набутов: Она преобразовывает энергию нажатия, да?

Мария Самойлова: Да, да, да, энергию нашего движения, наших шагов. И очень много таким образом получилось сэкономить электроэнергии, выработать ее экологичным способом.

Виктор Набутов: Я видел в Голландии, вы знаете, в Схипхоле, в аэропорту в Амстердаме, у них…ОНА они же фанатики совершенные возобновляемых источников энергии. У них весь общественный транспорт уже ходит на возобновляемой энергии. Соответственно, они дошли до того, ребята, вы представляете, что у них вот эти круглые двери, вращающиеся, в аэропорту, даже они рекуперируют энергию своего вращения: стоят такие датчики, которые показывают, сколько ты…

Юрий Добровольский: Ну, это не очень много. Если по цифрам судить, то стоимость этой плитки за весь срок существования и затраты энергии на производство плитки намного превышают ту энергию, которую она вырабатывает.

Мария Самойлова: К сожалению, парадокс в том, что все экологичные способы выработки энергии, к сожалению, они все очень затратные. Но все-таки мне хотелось бы вам показать то, что я уже успела снять. Я ездила в Московский энергетический институт, и там нам очень доходчиво объяснили, за какими же видами электростанций будущее. Давайте посмотрим, а потом обсудим.

СЮЖЕТ

– Возобновляемая энергетика, она как бы не предоставляет нужное количество энергии, которое необходимо. И срок окупаемости у нее слишком большой. Поэтому, по крайней мере в нашей стране, останется традиционная энергетика.

– Многие страны уже перешли полностью на возобновляемые источники.

– Атомные станции – одни из самых экологичных.

– Создадим наконец-то вечный двигатель, и все.

– Как минимум больше будет ядерной энергетики, потому что это все-таки бесконечно, можно сказать. И будет все намного дешевле.

– Вредно делать солнечные батареи. А чем это вредно? Я не помню.

Мария Самойлова: Мы приехали в Московский энергетический институт, чтобы узнать из достоверных источников, какой будет энергия будущего.

Евгений Гашо, профессор НИУ «МЭИ», заведующий Лабораторией энергосбережения и энергоэффективности: Главное в энергетике будущего, на наш взгляд, – это создавать симбиозы, которые были бы симбиозами, во-первых, источника и потребителя (нас с вами), и симбиозы энергии и окружающей среды. Это вполне абсолютно реальная задача.

Здесь находятся четыре типа источников энергии. Мы с вами видим ветрячок с вертикальной осью. Мы привыкли к тому, что ось горизонтальная, он обычный такой, а это с вертикальной осью. Мы с вами видим солнечную фотовольтаику – это более точное и более правильное название солнечных батарей, как мы привыкли их называть. Они вырабатывают тоже электроэнергию. И соответствующие здесь аккумулирующие системы. И там еще, на крыше этого здания, есть солнечные коллекторы. И четвертый тип энергоустройства вот здесь, внизу, под этим зданием зарытый – зонды теплового насоса. Он вытаскивает из земли 2, 3, 4 градуса и превращает из 6 градусов превращает их в 26, ну и отапливает, соответственно, вот этот домик. Вот всех этих четырех устройств хватает, чтобы по теплу обеспечить здание на 80%.

Мария Самойлова: А ваши студенты пытаются придумать какие-то инновационные подходы для получения электроэнергии?

Евгений Гашо: Конечно, пытаются. Здесь есть еще один – пятый – тип устройства, который тоже можно использовать, топливный элемент. Это то, что сейчас очень модно. Медленное химическое горение. Хотя установка может вырабатывать и электроэнергию, и тепло одновременно. И КПД ее гигантский! За счет того, что нет большого горения, о котором я говорил раньше, КПД ее – 80–85%. Но, к сожалению, маленькие мощности. Здесь не получается мощность. Это тоже очень перспективный источник энергии, который будет иметь свою нишу в будущем.

Здесь еще одна очень интересная установка тоже, которую можно отнести к будущему. Это маленькая турбинка. Водичка приходит с давлением сюда где-то в 8 атмосфер. А столько не нужно. Нужно примерно 2–3 атмосферы. И вот с 8 до 2–3 атмосфер, эта водичка, как бы избыточное давление крутит эту турбинку, а турбинка питает. Ну, не все насосы, конечно, но половина насосов, которые, собственно говоря, здесь работают. Вот такие устройства – это и есть тот тип технического симбиоза, который будет в наших городах обязательно, причем под каждым домом.

Мария Самойлова: Будущее за симбиозом?

Евгений Гашо: Будущее за симбиозом.

Виктор Набутов: Очень классно!

Мария Самойлова: Будущее за симбиозом. Очень интересную историю мне рассказали. Дело в том, что в Техасе существуют различные электростанции. В общем, все, что мы сейчас видели, и то, о чем вы говорили, есть практически все виды, но нет симбиоза. И была очень холодная зима, и все эти электростанции ее не пережили. Как я поняла, мировое сообщество считает, что не нужно останавливаться на каком-то одном виде получения энергии, а нужно, наоборот, сделать эти симбиозы и для каждой местности использовать тот симбиоз, который ей больше подходит, исходя из погодных условий, например.

Александр Кормишин: На самом деле я просто хотел здесь добавить, может быть, некий акцент к слову «симбиоз», поскольку мы сегодня уже затронули тему изменения климата и углеродной нейтральности. В частности, если мы возьмем природный газ, многие из нас, эксперты на межправительственном уровне относят к низкоуглеродной энергетике. Все равно природный газ сравнительно чистый.

Но сегодня мы не так много говорили, к примеру, о водородной энергетике, о том водороде, который сейчас. А в принципе это большой хайп, это огромная такая, я бы сказал, деятельность, которая позволяет нам с большей уверенностью смотреть в сторону природного газа. В принципе, вы знаете, возможно, что сейчас природный газ добавляется – и тем самым снижается углеродный след. Поэтому здесь вот такой симбиоз наблюдается и по остальным типам энергии тоже.

Юрий Добровольский: Возвращаюсь к тому сюжету, который был, вернее, к вашему вопросу по Техасу. А вопрос очень простой. Ну, первое – были очень сложные погодные условия. Представьте, что завтра в Москве стало бы плюс 60 и продлилось бы неделю.

Виктор Набутов: Многие мечтают об этом.

Юрий Добровольский: А минус 60 – боюсь, что не сильно бы мечтали.

Виктор Набутов: Ну, не пробовали. Дайте попробуем! Что вы, в конце концов, сразу так?

Мария Самойлова: Нет, не надо!

Юрий Добровольский: Это относится на самом деле к климатологии. Вот эти пики стали возникать – что у нас, что у них. Вот там возник. Почти месяц без ветра, суперхолодная для них (для нас это нормальная) погода, минус 25 градусов, а для них это смерти подобно. И просто не были эти установки рассчитаны на эти условия. Это была для них катастрофа климатическая.

Виктор Набутов: Принято. Юрий Анатольевич, принято.

Юрий Добровольский: Секундочку. Вот это к водороду. Вот это хранение энергии. Водород – это хранилище для энергии, которая избыточная, ее очень долго хранить надо. Вот тогда водород – это действительно часть энергетики.

Виктор Набутов: Мне очень понравилась концепция превращения мускульной энергии в энергию какую-то полезную. Машуля, спасибо тебе большое. Классный материал!

Мария Самойлова: Хотела добавить, что водород – это хорошо, если он экологически чистый. А такой есть. Есть «зеленый» водород.

Оксана Макеева: Согласна.

Мария Самойлова: Это я вам для затравочки оставляю эту тему, вы сейчас обсудите.

Оксана Макеева: Четыре вида водорода существует.

Юрий Добровольский: Восемь, восемь.

Оксана Макеева: Основных четырех. Юрий, я согласна.

Виктор Набутов: Вы представляете, у нас одна маленькая тема, а мы ни в одном вопросе в экспертном сообществе, видите, не можем сойтись. Это вообще катастрофа какая-то!

Мария Самойлова: Пойду набирать еще тем, чтобы…

Виктор Набутов: Иди и тренируйся!

Мария Самойлова: Я пошла. Спасибо большое. Всего доброго!

Егор Быковский: Я сам тоже большой поклонник всех этих штук. Я у себя на своем участке сделал и гидротермальную энергию, и фотовольтаику поставил, и ветряк поставлю. Это все очень круто. Но при этом, поскольку я этим пользуюсь, я знаю, в чем здесь главная проблема. Главная проблема (и профессор здесь согласится) – это запасать эту энергию. Это стоит чудовищно дорого! Возьмем, допустим…

Виктор Набутов: Но Илон Маск реализует же всякие проблемы аккумуляторные.

Егор Быковский: Секундочку! Давайте посмотрим на ту же Европу, которая сейчас большими, семимильными шагами движется к повышению доли возобновляемой энергии в своей электрогенерации. Что это может означать? Это может означать, что во время, допустим, морозного антициклона (а еще и облачка есть на небе) ни солнечная, ни ветровая энергетика ничего не дадут.

Недельное потребление Германии – что-то около 120 миллиардов киловатт. Хранение для такого количества энергии обойдется где-то в 5 триллионов долларов. А это, на секундочку, годовой ВВП Германии. Соответственно, никто не будет запасать эту энергию. Нужны какие-то другие электростанции.

И проблема возобновляемых источников энергии в том, что они нас фактически привязывают к генерации углеводородной даже, не ядерной. Потому что ядерная энергетика… Ну, реактор так устроен, что их нельзя взять и выключить, включить и выключить. Есть те, которые хорошо работают в течение дня, можно сильно варьировать мощность – ну, газовые электростанции. Фактически чем больше мы делаем ветряков и солнечной энергии, тем в нынешнем состоянии вещей мы сильнее привязываемся к сжиганию углеводородов. Может быть, сейчас материалы изменятся, что-то поменяется. Я тоже не самый большой специалист…

Юрий Добровольский: Вы правильно про аккумуляторы сказали, про Илона Маска не зря вспомнили. На самом деле это дешевеет очень резко, потому что… Вот если говорить об Илоне Маске и его домашних накопителях энергии, то это не что иное как бывшие отработанные автомобильные аккумуляторы. То есть там не нужна уже такая мощность. И они становятся в 5–10 раз дешевле, чем аккумулятор купленный. Соответственно, хранение даже в этом виде в 5–10 раз дешевле.

Виктор Набутов: Секундочку! Но есть и другой пример…

Юрий Добровольский: Чем больше их будет, тем дешевле будет.

Виктор Набутов: Юрий Анатольевич, ну мы не будем забывать, что вопрос в том, как устроена сама энергосистема в разных странах. Например, в Аргентине и в Соединенных Штатах ты можешь установить у себя ветряки или солнечные батареи, если позволяет климат, и не накапливать энергию, а отдавать ее в сеть и получать за это деньги. А потом, когда тебе нужна энергия, из этой сети потреблять. А у нас…

Юрий Добровольский: Все это хорошо, но суммарный баланс… Вот что правильно было сказано? Ветра не было в Германии три недели – энергетический кризис расхлебывают до сих пор.

Виктор Набутов: Все! Значит – симбиоз.

Юрий Добровольский: Да.

Виктор Набутов: И вот тут я прошу, так как у нас не очень много времени, быстренько проскочить по некоторым другим интересным видам генерации и настоящего, и будущего.

Я не знал, нашел цифры свежие в Интернете. Вы представляете себе, 27% произведенной энергии Филиппин и 30% в Исландии – это геотермальная энергетика.

Егор Быковский: В Исландии – нормально. Даже сам Бог велел.

Виктор Набутов: Потрясающе!

Юрий Добровольский: Более того, у нас на Курилах классно было бы. Вот примерно та же ситуация на Курилах. Но там совсем мало. Пока это у нас малоразвито, хотя это самая дешевая из видов возобновляемой энергии.

Виктор Набутов: Ну, наверное, на Курилах еще мало потребителей.

Юрий Добровольский: Ну, Камчатка.

Виктор Набутов: Камчатка – да.

Юрий Добровольский: Ну, та часть, где у нас достаточно высокая вулканическая активность.

Виктор Набутов: Я смотрю, что ваши коллеги разнообразные на сто процентов уверены в том, что будет широко распространена в середине века энергия движения человека (то, о чем мы говорили), и неважно – от ходьбы или от нажатия на клавиши тротуара. И через эту энергию будут питаться, соответственно, все твои носимые гаджеты или имплантированные гаджеты в тебя.

– Ого!

Виктор Набутов: Потому что у всех будут расширители памяти, встроенные, условно, мобильные телефоны, какие-то еще штучки.

– Тогда у людей будет мотивация больше двигаться и заниматься спортом.

Виктор Набутов: Естественно.

– А сейчас они немножко походят на хомячков, которые в колесике крутятся и вырабатывают энергию.

Юрий Добровольский: Вот здесь в принципе никогда не будет окупаться, потому что человек на самом деле очень неэкономично производит сам энергию. То есть за счет чего? Мы едим – и за счет этого пытаемся энергию производить. Мы очень неэкономичное существо по сравнению с техникой.

Александр Кормишин: Ну да, КПД человека очень низкий.

Егор Быковский: Фактически смартфон мы будем заряжать яичницей.

Виктор Набутов: Ну а почему сейчас яичница проходит мимо, так сказать, а так она будет пользу приносить?

Юрий Добровольский: Нет, для зарядки смартфона и подпитки собственных гаджетов, если действительно появятся чипы, появятся датчики внутри себя, то этой энергии вполне хватает. И вот эта область действительно будет развиваться.

Виктор Набутов: По аналогии – ну, тот же принцип – бактериальные реакторы, которые основаны на выработке энергии некоторыми видами бактерий, которые, например, будут перерабатывать мусор.

Юрий Добровольский: Этим занимаются. Это называется микробные топливные элементы. Очень интересная проблема! Но, к сожалению, пока она далека от внедрения.

Виктор Набутов: Почему?

Юрий Добровольский: А вот биология – это вообще такая капризная вещь. Вы знаете, я занимаюсь наукой и четко знаю, как ставить эксперимент, чтобы он правильный был. Вот с бактериями это не получается, потому что у них есть… Ну, главное – ток вырабатывать, да? Вот при абсолютно одинаковых условиях экспериментальных сегодня они отдыхают, а завтра они решили поработать. И с чем это связано – мы не знаем. С магнитными циклами? С солнечными циклами?

Егор Быковский: Я бы сказал, что в ближайшем времени не стоит на это рассчитывать.

Юрий Добровольский: Да, в ближайшие 20 лет не стоит. Но это один из самых перспективных видов.

Виктор Набутов: Мы про 2050 год, ребята.

Юрий Добровольский: А это как раз 30 лет и есть.

Виктор Набутов: Да.

Юрий Добровольский: Вот это будет как раз начало развития этой технологии.

– Получается, что не стоит рассчитывать на живые существа?

Юрий Добровольский: Стоит, стоит.

Виктор Набутов: Стоит, стоит.

– Как было сказано, КПД что бактерий, что человека не очень…

Юрий Добровольский: Кстати, есть другая вещь: мы очень много мусора выбрасываем.

– То есть мы больше потребляем, чем производим.

Юрий Добровольский: Нет, с бактериями другое. Смотрите. Бактерии делают что? Вот мусор перерабатывают, вырабатывают энергию. Вот эти микробные топливные элементы для этого и были сделаны. Это просто выгребная яма, в которой кроме того, что эти бактерии ели бы эту гадость, которую туда выбрасываем, они бы еще и энергию дополнительно вырабатывали.

Виктор Набутов: Правильно ли я понимаю, что любой человек, у кого есть компостная куча на даче, фактически энергетик сейчас?

Юрий Добровольский: Пожалуйста, тепло снимайте, у вас высокая температура, вы спокойно получите энергию.

Виктор Набутов: И в заключение два, наверное, самых интересных, таких серьезных уже видов энергии будущего. Один мы довольно давно ждем, и все говорят, что вот-вот-вот, вот-вот-вот. Это все-таки термояд, или энергия управляемого термоядерного синтеза и сохранения плазмы. Каждую неделю я читаю новости из Соединенных Штатов, из Европы, из Китая, даже из России, что вот опять удалось поставить рекорд по удержанию плазмы, 100 миллионов градусов – то есть значительно горячее, чем в ядре Солнца. И вот уже 100 секунд ее держат, а надо ее чуть-чуть, еще чуть-чуть – и вот оно заработает.

Уже строится реактор ITER, который мы показывали в нашем сюжете, кусочек, в Европе, который, может быть, станет первым промышленным вообще большим международным реактором по термояду. И тогда вообще все вопросы по энергии, насколько я понимаю, будут закрыты. Это фактически неисчерпаемая бесплатная энергия для человечества. Я имею в виду – по генерации, не по доставке.

Правильно я понимаю? Вообще расскажите, что происходит.

Александр Кормишин: Я бы в нынешних условиях обратил внимание на то, что реализуется, например, в Новосибирске – те ускорители, те проекты, которые позволяют здесь, на территории нашей страны, исследовать термоядерный синтез. Естественно, это та технология, за которой будущее. И, разумеется, тогда, когда она станет стабильной, появится в энергобалансе, естественно, все изменится.

Юрий Добровольский: Каждые пять лет мы слышим очередное обещание, что термояд завтра-послезавтра будет. Не будет. Есть правило, которое мы вспомнили, когда здесь сидели: если за 20 лет известная технология не «выстрелила», то она и не «выстрелит».

Виктор Набутов: То есть вы пессимист в части термояда?

Юрий Добровольский: Безусловно.

Виктор Набутов: Оксана Евгеньевна, может быть, у вас более позитивный взгляд?

Оксана Макеева: Вы знаете, мы должны все верить в лучшее и в то, что действительно востребовано в данный момент времени. Если наука и технологии развиваются до определенного уровня, и то нам нужно, и это «выстреливает» – ну конечно, мы «за». И мы, конечно, все хотим верить в лучшее, в том числе чтобы на одном поле существовали нефть и газ (а в России это еще долго будет, и пусть он будет), и возобновляемые источники энергии, и технологии, связанные с термоядерным синтезом. Мы за это.

– А почему так происходит? То есть уже больше века об этом говорят. А что стопорит эту технологию?

Юрий Добровольский: Есть технические проблемы, которые за 70 лет не сумели решить. Они связаны с тем, что очень сложно длительное время удержать плазму в спокойном состоянии, чтобы получать энергию. Мы пока тратим в десятки и сотни раз больше энергии на поддержание плазмы, чем то, что она выдает вовне.

Виктор Набутов: Да. Тем не менее это время удлиняется. Я уже сказал, что если 10 лет назад доли секунды – это был уже результат, то сейчас уже сотни секунд. Егор.

Егор Быковский: Давайте предположим, что мы научились удерживать плазму. Вот давайте предположим. Это чисто гипотетическое утверждение, что у нас ITER заработал и стал давать на-гора энергию. Что дальше?

Юрий Добровольский: Дальше вопросы возникнут…

Виктор Набутов: А там КПД больше 100%, да?

Егор Быковский: Нет, там вопросов возникнет очень много. Представьте себе. ITER – это гигантская такая штука. Сравните его, не знаю, с реактором БН-800, у которого камера, по-моему, 2 метра в диаметре. Его можно поставить в студии такого объема.

Юрий Добровольский: Или с мобильными установками, которые совсем маленькие есть.

Егор Быковский: Почему, даже если термоядерный синтез заработал, мы должны выбрать ITER, который генерит 500 мегаватт каких-то, ерундовских на самом деле? Почему мы должны вбухать кучу денег, если мы хотим получить то же самое, что мы получим при обычной ядерной энергетике, которая, в общем-то, налажена? То есть это вопрос денег тогда. Ну зачем тогда?

Юрий Добровольский: Вопрос экологии тоже.

Егор Быковский: Да.

Юрий Добровольский: Мы хороним то, что… К сожалению, основная проблема атомной энергетики – даже не безопасность, а то, что мы оставляем этой молодежи отходы этой атомной энергетики. Решается этот вопрос.

Егор Быковский: Термояд тоже оставляет.

Юрий Добровольский: Ничего, кроме облученного корпуса, одного.

Виктор Набутов: То есть все-таки есть определенные экологические плюсы?

Юрий Добровольский: Ну, безусловно. У нас стран больше. Я, например, при Чернобыле присутствовал, поэтому страх, конечно, есть у всех людей. Фукусима, Чернобыль. Но он скорее иррациональный.

Виктор Набутов: Понятно.

Егор Быковский: Хочу закончить свой ответ. Я верю в том, что когда-нибудь это случится, термояд, и что это отличная площадка для научных исследований. Она даст нам еще кучу всяких невероятных открытий!

Юрий Добровольский: Согласен.

Егор Быковский: Удержание плазмы, туда-сюда. Но экономически я в это совсем не верю, потому что есть способы гораздо проще. И поскольку мы живем в экономике рыночной, то я не знаю, кто станет строить термоядерные реакторы.

Юрий Добровольский: Ну, про ВИЭ тоже это говорили недавно. Вот ровно те же слова про ВИЭ говорили.

Виктор Набутов: Ребята.

– А как эта технология выглядит?

Виктор Набутов: Как выглядит технология термоядерного синтеза?

– Да.

Виктор Набутов: Ты знаешь, как выглядит Солнце?

– Да.

Виктор Набутов: Солнце – это термоядерный синтез. Это гигантская плазма, которая удерживается силой своего притяжения. Одна из этих сил распирает Солнце, а другая его сжимает. И когда та, которая распирает, победит – Солнце взорвется и погибнет все на планете Земля и так далее. Не будем это обсуждать, сейчас разговор не о том. Это о том, как заканчивают свою жизнь звезды. Так вот, это такое солнце термоядерное, сжатое, в маленьком виде, у нас на планете Земля. Вот и все.

– Сегодня мое сознание расширилось.

Виктор Набутов: Вот так работает термоядерный синтез.

Мне очень интересно все-таки дожить. Я не столь пессимистичен, как вы. Я слушал некоторых ваших коллег, которые придерживаются других точек зрения и ставят на термояд, промышленный термояд в следующем десятилетии. Вот очень интересно посмотреть, кто же из вас окажется прав.

Ну а вообще самый главный вывод, который я бы сделал по итогам нашего сегодняшнего очень интересного разговора: к 2050 году мы, человечество, и тем более мы, в России, у которых есть еще традиционные нефть, газ, куча рек, приливов, миллионы ветра в разных регионах, очень много солнца, причем даже на северах, где тоже можно его улавливать, – мы точно с вами, ребята, без энергии не останемся. И это самый позитивный вывод из сегодняшней программы.

Спасибо большое! «Воскресная ПРАВ!ДА?». Увидимся на ОТР.