Виктор Набутов: Здравствуйте, дорогие друзья! Это «Воскресная ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России – наш специальный проект, посвященный тому, как будет жить человечество и наша страна, ну, в обозримом будущем, примерно в середине столетия. Сегодня, забегая вперед, сразу скажу: у нас медицинская история, мы продолжаем цикл медицинских программ. По правую руку – эксперты и спикеры. С левой стороны – наши заинтересованные зрители, победители конкурса научно-фантастических работ «Горизонт 2100», то есть те самые люди, молодые сейчас, которые как раз в 2050 году будут в самом соку, в самом активном своем состоянии. И на самом деле вполне возможно, что они в таком состоянии просуществуют и до конца этого столетия, потому что это позволит сделать медицина. Медицина будущего – такова тема сегодняшней передачи «Воскресная ПРАВ!ДА?». СЮЖЕТ Голос за кадром: Точное время, когда зародилась медицинская помощь, неизвестно. Следы ведут в период первобытнообщинного строя. Уже тогда на наскальных рисунках изображали, как надо извлекать стрелу в случае ранения. Первыми лекарствами у людей были травы, а главным антисептиком – мед. – Держи его! Святая земля с горы Елеонской. Добавь в мед и выпей одним залпом! Голос за кадром: Сочетание целебных отваров и магических ритуалов иногда перемешивались с кое-чем полюбопытнее. В истории медицины много случаев, когда применявшееся столетиями лекарство на самом деле оказывалось страшным ядом, например, таким как ртуть. Но шаг за шагом знания накапливались, врачи научились и лечить, и предотвращать некоторые болезни. Однако первые вакцинации вызвали в обществе как восторг, так и сопротивление. – Пожалуйста, явитесь на прививку. А-а-а! Голос за кадром: Это был колоссальный прорыв в истории, прививки остановили повальную смертность от многих болезней. Еще одно величайшее открытие подарил человечеству Александр Флеминг. Его пенициллин стал первым препаратом антимикробного действия в мире. Антибиотики по сей день вылечивают людей от тяжелых бактериальных инфекций. Промышленная революция дала толчок для развития современной медицины в том виде, в котором мы ее знаем сегодня. Но все равно оставалось еще очень много «черных пятен». – Легкие дышат, сердце стучит. – А голова? – А голова – предмет темный и исследованию не подлежит. – Мудро! Голос за кадром: Современные методы лучевой диагностики позволяют получать картинку даже в трехмерном изображении. Никого сегодня не удивляет возможность трансплантации органов или бионического протезирования. Несомненно, медицина продолжит развитие, появятся новые методы лечения, а кажущиеся сегодня нам незыблемыми каноны рухнут под давлением новых открытий. Виктор Набутов: Мы просмотрели такую ретроспективу медицины до сегодняшнего дня. Хочу обсудить, какие вообще фантастические вещи в области препаратов медицинских, технологий, использования искусственного интеллекта, в области приборов медицинских, возможно, вот сейчас появляются, в 2022 году, возможно, по вашему профилю. Кто начнет? Антон Меркулов:Давайте я. Виктор Набутов: Да, прошу. Антон Меркулов:Ну, много лет назад – мне кажется, шесть или семь лет – Бернар Вербер в книге описал историю, где мышке вживили имплант, а потом и человеку, и он играл в шахматы, мотивируя сам себя. То есть специальная точка, которая отвечала за удовольствие человека. Сейчас американские ученые через кровеносные сосуды добавили… То есть импульсы шли в мозг, и человек мог отправлять электронные письма, будучи полностью парализованным уже на данный момент. То есть, в общем, это двигается… ну, история здесь не стоит на месте. И мозг может уже вне зависимости от тела, соответственно, совершенно спокойно контактировать… Виктор Набутов: Извините, а это что-то, связанное с нейроимплантами Илона Маска, которые сейчас активно обсуждают? Антон Меркулов: Ну, по сути, сейчас США дали разрешение на то, чтобы можно было проводить эксперименты на человеке, если он парализован. Соответственно, по сути, сейчас импланты пока еще не разрешены в США, чтобы их вживлять. Соответственно, сейчас первый шаг уже сделан – вот эти электроды уже пущены в мозг, идет взаимодействие. Виктор Набутов: То есть взаимодействие, которое дает результат? Антон Меркулов: Да. Виктор Набутов: Я видел обезьян, которые играют в примитивные… ну, там не тетрис, а в простенькую игру, отправляя силой мысли, скажем так… Антон Меркулов: И уже на людях. Человек силой мысли, по сути, отправляет электронную почту. То есть уже эти эксперименты проведены. Виктор Набутов: То есть вы хотите сказать, что мы научились расшифровывать электрические сигналы, сложные электрические сигналы, которые посылает мозг, и понимать, какие команды он в этот момент дает, а не просто энцефалограмму снимать? Антон Меркулов: Ну, по сути – да. Анна Хоружая: На самом деле то, что сейчас сказал как раз мой коллега – это полная правда, потому что в прошлом году вот такой интерфейс появился. Это новый вид интерфейса «мозг – компьютер». Интерфейс, который вводится через венозную систему. То есть фактически не надо делать инвазивные операции, не надо вскрывать череп, а можно сделать надрез, ввести специальный зонд, который установит электрод в той области, в которой нужно считывать сигнал. И это хорошо, это здорово. Сейчас, кстати, коллеги… Мы просто знакомы с одним из исследователей из университета Дьюка, кто как раз занимался с обезьянами, с этими экспериментами на обезьянах, разрабатывал интерфейс «мозг – компьютер». Это Михаил Лебедев, и он сейчас у нас работает успешно в России на базе Высшей школы экономики. Виктор Набутов: Что приятно. Анна Хоружая: Да. Виктор Набутов: Держите его! Анна Хоружая: У нас он работает. И у нас уже есть Центр нейрокогнитивных исследований, который тоже этими разработками занимается. Виктор Набутов: Извините, но это все-таки не совсем ваш профиль… Анна Хоружая: Не совсем мой профиль. Виктор Набутов: Вы врач-рентгенолог, насколько я знаю. Анна Хоружая: Да, да. Виктор Набутов: То есть вы можете сейчас коротко, быстренько обрисовать, что интересного в области лечения, диагностики и профилактики онкологических заболеваний, в первую очередь. Анна Хоружая: В нашей области тоже наблюдается большой прорыв. Ну, собственно прорыв начался где-то несколько лет назад, когда начал активно внедряться искусственный интеллект. Искусственный интеллект перешел от анализа обычных изображений к анализу медицинских изображений. И для того чтобы внедрить его нормально в здравоохранение, нужна какая-то, конечно, научная база. И вот на базе нашего Центра диагностики и телемедицины как раз в 2020 году стартовал эксперимент по внедрению алгоритмов компьютерного зрения. И теперь искусственный интеллект фактически помогает московским врачам ставить диагноз. Например, это очень сильно помогло в ковидную эпоху, во время пандемии появилась возможность сократить написание заключений на 30% по времени. Виктор Набутов: И точность, насколько я понимаю, увеличивается. Анна Хоружая: Да. Виктор Набутов: Но у него, то есть уже в базе, в «мозгах», заряжено огромное количество, не знаю, снимков, заключение и так далее. То есть он опирается на большую базу, анализирует, сравнивает и выносит как бы свой вердикт, свое заключение дает? Анна Хоружая: Скажем, непросто, потому что есть все-таки разные разработчики, у разработчиков свои какие-то продукты. А мы даем площадку и даем благодаря Единому радиологическому информационному сервису возможности искусственному интеллекту внедриться и начать уже в рамках города анализировать исследования. Виктор Набутов: О’кей. Афина Афтандиловна, а что у вас любопытного в функциональной диагностике? Афина Беставашвили: Ну, у нас есть похожие изобретения, которые позволяют диагностически и дистанционно мониторировать пациентов сердечно-сосудистых, с сердечно-сосудистыми заболеваниями и с метаболическими заболеваниями. Вот сейчас у Сеченовского университета есть возможность дистанционно мониторировать пациентов с нарушениями ритма, с кардиометаболическими патологиями, мониторировать кардиограмму в одном отведении, по данным которой можно диагностировать более 70% нарушений ритма и проводимости. Виктор Набутов: Но для этого я должен в каких-то приблудах, извините меня, ходить? То есть сижу я на кухне, во мне что-то вставлено, и мой врач в клинике получает в режиме реального времени всю информацию о том, что со мной происходит? Афина Беставашвили: Ну, на самом деле сейчас есть несколько вариантов того, как вы хотите существовать. Есть варианты, когда вы можете использовать то или иное устройство в тот момент, когда вас что-то беспокоит. То есть вы взяли, например, датчик ЭКГ, записали кардиограмму в момент, если вас беспокоит учащенное сердцебиение или неритмичное сердцебиение, и отправили врачу. Врач сразу может проанализировать вашу кардиограмму и, если она патологическая, дать вам какие-то рекомендации – рекомендацию посетить врача или сделать какое-то дополнительное обследование. Виктор Набутов: Вот по главным болячкам мы уже постепенно проходимся. Значит, онкология есть. Филипп Юрьевич отвечает у нас за кардиологию – за главную причину смертности пока в мире в XXI веке, да? Филипп Копылов:Да. Виктор Набутов: Сердечно-сосудистые заболевания. Может быть, у вас какие-то «умные» шунты или стенты, которые сами прокладываются в сердце, ввинчиваются или латают шрамы, миокард и рассасываются потом? Я не знаю… Филипп Копылов: Нет, это все-таки больше перспектива, наверное, того, с чего вы начинали… Виктор Набутов: Тогда не рассказывайте! Филипп Копылов: Эта перспектива чуть-чуть дальше. А вот то, что на сегодняшний день существует, то, что уже, по сути дела, мы видим, и то, что сейчас внедряется… Ну, во-первых, нельзя не сказать о самом интересном. Несколько лет назад наконец-то появилось первое искусственное сердце, его наши израильские коллеги синтезировали. Оно было маленькое, три на три размером, но оно по структуре практически соответствовало уже полноценному сердцу, то есть с сосудами. И здесь, конечно, то, что дальше будут развиваться эти технологии, то, что наконец-то мечта решится, что будет наконец-то искусственное сердце – это, безусловно, да. Виктор Набутов: Филипп Юрьевич, стоп, секунду! Извините, что я вас перебиваю. Я думал, что искусственное сердце сделано из… ну, силиконовое, например, такое, то есть оно выглядит так же, как и настоящее, примерно такого же размера, но оно сделано из пластика. А вы говорите все-таки о естественно выращенном, просто миниатюрном сердце, то есть из живых тканей, из твоей же ткани, условно, из клеточного материала. Филипп Копылов: Давайте мы разделим. Виктор Набутов: Да. Филипп Копылов: Значит, если мы говорим про машину, которая заменяет сердце… То есть такие насосы есть, которые заменяют сердце, они ставятся либо на постоянной основе, либо до того момента, когда найдут донора. Это специальные насосы, которые имеют… Ну, как насос работает? У него есть батарейка, сумка, и человек должен носить с собой все время эту батарейку, чтобы это дело работало. Это одна сторона. Это как раз железо, силикон, все вот это… Виктор Набутов: Ну да. И они раньше были большими, а сейчас поменьше. Ну, постепенно они миниатюризируются. Филипп Копылов: Да. Сейчас это вопрос… Вот то, с чего мы начали обсуждать. Это то, что из тканей, причем разных, там мышечная ткань и другие ткани, которые имитируют, по сути дела, само сердце, вот так же послойно, как и человеческое сердце выглядит… ну, то есть не выглядит, а по составу является. Это та будущая история, к которой мы, очевидно, в какой-то момент придем. А посередине этого вот сейчас… Как раз это было зимой, это было одно, наверное, из самых серьезных событий в кардиологии, которое было на весь мир транслировано, – это то, что человеку пересадили сердце свиньи. Специально генно-модифицированная семья была выращена, такая, чтобы было минимальное отторжение у человека к данному органу. И человек прожил… Ну, там уже других вариантов не было. Человек прожил чуть больше месяца, где-то полтора месяца с этим сердцем. Виктор Набутов: И оно не отторгалось? Филипп Копылов: Ну, скажем так, оно не отторгалось, по крайней мере остро. То есть уже дальше можно с этим работать. Это открывает, конечно, совершенно феноменальные перспективы, потому что если мы придем к тому, что можно будет выращивать животных, у которых брать органы и их пересаживать человеку, то это, конечно… Ну, дальше вы можете полет фантазии не останавливать. Виктор Набутов: А может быть, эти люди врут, которые сидят напротив? Вот что-то они складно рассказывают! – Мне кажется, что они рассказывают то, что они видели своими глазами либо они слышали с помощью средств массовой информации. И это на самом деле очень интересно, очень круто! Виктор Набутов: Может быть, вы про что-то знаете еще, из такого любопытного в мире медицины, что сейчас реализуется? – Например, роботы, нанороботы, которых могут вживлять в кровь, чтобы удалять разные опухоли, новообразования и таким образом бороться со старением. Виктор Набутов: Это действительно так? Или чистить сосуды и прочее. По организму они таргетно прилипают к нужному органу и осуществляют терапию, и это сейчас уже доступно. Анна Хоружая: Есть такие нанозерна, ну, во всяком случае уже в рамках экспериментов, но тем не менее, в американских некоторых клиниках, которые просто мониторируют внутри сосудов. Это такие небольшие мониторы, которые просто запускаются в кровь, мониторируют – ну, считывают разные биологические данные. Виктор Набутов: Понятно. То есть они двигаются внутри твоего организма безостановочно и телеметрически передают это на какое-то носимое устройство, а оно уже отправляет… Анна Хоружая: …информацию врачу. Виктор Набутов: …данные врачу или в клинику. Анна Хоружая: Ну, это в основном в палатах интенсивной терапии используется – там, где нужно постоянно следить за пациентом, чтобы у него ничего не ухудшилось экстренно. Виктор Набутов: Я хотел спросить про печать органов. Знаю, что в России этим активно занимается компания под крылом очень крупного медицинского бренда. И они совсем недавно, может быть, пару лет назад даже смогли вырастить щитовидную железу, которая сохраняет функционал, она вырабатывает несколько гормонов. Правда, делает это безостановочно пока, они ее затормозить не могли, но тем не менее она работает, она из твоего клеточного материала. Она выглядит по-другому, не как бабочка. Они ее куда-то собираются трансплантировать в подмышку или в пах – здесь хороши кровоток, как мне объясняли. Тем не менее, вопрос со щитовидной железой решен. Может быть, что-то еще есть из таких реализованных вещей? Филипп Копылов: Ну, сейчас в этой области очень много на самом деле открытий, очень много развивается. Потому что самое сложное… Ну, то есть чем сложнее ткань, тем ее сложнее напечатать. То есть сравнительно простые ткани, условные сосуды… Виктор Набутов: Кожа? Филипп Копылов: Да, кожа, еще что-то. Это сравнительно простые. Кожа – это тоже на самом деле достаточно сложный орган. Их напечатать проще. А чем сложнее орган, тем его напечатать сложнее. Виктор Набутов: Так, понятно. Значит, печень, мочеточники, наверное, сердце – то есть большие и сложные органы – это еще дело как раз будущего, о котором мы сейчас поговорим. А простые вещи уже доступны, как щитовидка, кожа, хрящи, может быть, какие-то? Филипп Копылов: Хрящи, да. Хрящи уже вовсю размножают и делают. То есть вполне возможно, чтобы они были напечатаны. Виктор Набутов: То есть сейчас, посередине нашего эфира, мы финализируем. Например, представим, что мне 80 лет. Это несложно сделать, я не очень хорошо выгляжу. И у меня «летит» шейка бедра – традиционная история, все это знают. Соответственно, я могу не вставлять туда титановый сустав, который должен прижиться, сложная операция, а я могу вырастить свой собственный сустав из моей же, так сказать, ткани? Филипп Копылов: Но его придется точно так же тогда вставлять. Виктор Набутов: Ну да. Но он будет все-таки мой, не титановый. Ну, это почти сейчас? Антон Меркулов: Да. Сейчас, общаясь с большим количеством врачей, мы понимаем, что медицина становится комплексной, становится все более и более превентивной медициной. То есть не медицина, когда ты пришел и говоришь: «У меня болит колено» или «Болит сердце», – и тебе лечат сердце, а когда на человека смотрят, как на систему, где есть сознание, где есть дух и есть тело, и вот они между собой связаны. То есть начинается… не просто человеку лечат стресс или выход из стресса, или депрессивное какое-нибудь состояние, а у него анализируют при этом микробиом, у него анализируют аминокислоты и у него анализируют его поведение, почему у него происходит это расстройство. И когда медицина подходит вот так комплексно, то лечение происходит быстрее и рецидивов, например, при повторении депрессивного расстройства становится меньше. Виктор Набутов: У нас есть девушка Маша. Я вообще таких Маш клонировал, но пока, так сказать… Вы сейчас поймете, почему, мужчины. У нас есть специальная девушка Маша, очаровательная, наш специальный корреспондент, которая съездила, насколько я знаю… Вот смотрите. Маша, не иди так быстро, если можешь! Мария Самойлова: Здравствуйте, уважаемые эксперты. Здравствуйте, зрители. Виктор Набутов: Ну рассказывай! Я знаю, что ты была… Что это такое? Мария Самойлова: Ты думаешь, я пытаюсь просто привлечь твое внимание? Виктор Набутов: Ты пытаешься пронзить мое сердце. Мария Самойлова: Нет, я пытаюсь… Виктор Набутов: Больное, старое, истерзанное сердце! Мария Самойлова: Я пытаюсь сделать лазерную диагностику сердца. Кстати, знаешь, что лазер показал? Виктор Набутов: Так? Мария Самойлова: Что твое сердце не свободно. Виктор Набутов: Да, оно занято «Небилетом». Мы это уже обсуждали. Мария Самойлова: Очень жаль, очень жаль… Виктор Набутов: То есть это блокатор у меня. Мария Самойлова: Так вот, я была… Виктор Набутов: Подожди. А где это написано? Извините ради бога… Мария Самойлова: Поиграйся пока. Виктор Набутов: Хорошо. Мария Самойлова: Я была в Бауманском университете, где есть замечательная лаборатория лазеров. И мне рассказали, что уже сейчас они изобрели несколько удивительных вещей. Давайте сначала посмотрим, каких именно, а потом немножко это обсудим. Вы не против? Виктор Набутов: Конечно. СЮЖЕТ Мария Самойлова: Мы находимся в лаборатории стабилизированных лазерных систем среднего ИК-диапазона МГТУ имени Баумана. И сейчас мы узнаем, что здесь изобретают для медицины будущего. Владимир Лазарев, начальник лаборатории стабилизированных лазерных систем НОЦ «Фотоника и ИК-техника», кандидат технических наук: Мы работаем с новыми лазерными источниками в среднем инфракрасном диапазоне. Эти лазерные источники открывают огромное количество перспектив применения в медицинских приложениях различных. Это позволит сделать операции, например, хирургические более прецизионными, менее травматичными, менее длительными по времени. Василий Воропаев, младший научный сотрудник лаборатории стабилизированных лазерных систем НОЦ «Фотоника и ИК-техника»: Можно очень точно производить обработку тканей, делать какие-то микроотверстия для создания каких-то микроканалов в сердце, например, или в других операциях, в которых нужна высокая точность. Обычным скальпелем это сделать невозможно. Еще одно преимущество: так как лазер волоконный, его можно завести куда-то внутрь и сделать операцию внутри человека. Воздух, который выдыхает человек, содержит биомаркеры – молекулы, говорят о том, что человек начинает заболевать, например, раком легких. С помощью такого лазера можно им просветить этот воздух и определить, есть ли эта молекула в воздухе или нет. Если есть – это значит, что человек болен. Михаил Тарабрин, старший научный сотрудник лаборатории стабилизированных лазерных систем НОЦ «Фотоника и ИК-техника»: Мы разрабатываем систему на замену таких известных систем, как МРТ, КТ и рентген, которая может осуществлять визуализацию тканей в инфракрасном диапазоне с более высоким разрешением. По плану у нас создать именно лабораторный макет и провести на нем эксперименты с нашими коллегами из медицинского университета в течение трех лет. Владимир Лазарев: Самая главная идея состоит в том, чтобы соединить систему диагностики и систему хирургии в один момент и сделать так называемую in situ диагностику, то есть диагностику во время операции, интраоперационную. Мария Самойлова:То есть правильно ли я понимаю, что во время операции, если что-то идет не так, можно сделать диагностику, и врачи сразу могут скорректировать ход этой операции? Владимир Лазарев: Да, да, да. Мария Самойлова: Ну, это какая-то супертехнология будущего! Мария Самойлова: Так и есть, друзья. Вы успели послушать, о чем говорилось в этом сюжете? Я действительно удивлена. Давайте еще раз перечислю, если кто-то что-то не понял. Это технология будущего. Первое – что может лазер? Делать микронадрезы и микрооперации, допустим, в области сердца, куда не каждый хирург может подлезть. Второе, что меня удивило: по нашему дыханию можно определить, чем мы болеем, вплоть до рака легких. То есть просто ты подышал на лазер – и он сразу определил, что ты болеешь. Филипп Копылов: Это такая очень перспективная технология, потому что мы ею тоже занимаемся, разрабатываем. Мы немножко с другой стороны сейчас идем – мы идем со стороны протонной масс-спектрометрии, то есть весь спектр того, что человек выдыхает, мы как раз сканируем и дальше связываем уже с разными заболеваниями. А то, о чем наши коллеги рассказывают – это когда ты уже точно знаешь, какое вещество и за что отвечает, и ты его с помощью лазера можешь уже определить. То есть, по сути дела, это как бы следующий шаг, когда дальше можно проводить уже скрининг или диагностику сплошняком всех подряд, чтобы выявить какое-то вещество. Виктор Набутов: То есть вы хотите сказать, что по дыханию человека, пускай пока в лабораторных условиях, можно определить вообще все, чем он болеет? Филипп Копылов: Потенциально, я думаю, очень многие заболевания можно будет определять по выдыхаемому воздуху. Анна Хоружая: Который дает свои биомаркеры. Филипп Копылов: Да. Антон Меркулов: Собак сейчас используют для того, чтобы выявлять рак легких на ранней стадии, ну и еще несколько видов рака. Виктор Набутов: Это они по запаху? Антон Меркулов: Да. Причем уже даже не в лабораторных условиях. В Германии используют. Виктор Набутов: Фантастика! Мария Самойлова: Третье… Виктор Набутов: Давай. Мария Самойлова: Тот же лазер используют для того, чтобы сделать лазерную диагностику – что-то вроде рентгена. Возможно, это потом придет на замену, но более точечно, чтобы просветить весь орган. И четвертое, что они мне рассказали. Они берут лазер, направляют на хрящ, получают отражение, узнают по этому отражению количество галогена и по этому определяют, здоровый хрящ или нет. Это для… Виктор Набутов: Коллагена. Коллагена же, да? Мария Самойлова: Коллагена, да. Это для диагностики остеоартроза. Вот такие инновации уже в наши дни. Вы представляете? Виктор Набутов: Потрясающе! Мария Самойлова: Но единственное, что хочу еще добавить: все это станет возможно от трех до десяти лет, чтобы это применялось именно у нас в медицине для обычных людей, когда мы приходим к врачу. А пока что это, к сожалению, только в таких лабораториях. Виктор Набутов: А пока что только для необычных. Мы знаем необычных людей, на каких машинах они ездят. Машечка, мое сердце, ты знаешь, только что освободилось, оно немножко подзаросло и открыто для тебя. Мария Самойлова: Прекрасно! Я очень рада! Виктор Набутов: Спасибо большое. Мария Самойлова: Спасибо. Виктор Набутов: Куда ты намереваешься в следующий раз двинуться? Мария Самойлова: Ну, я сохраню это в тайне. Вы узнаете об этом в следующей программе, поэтому обязательно посмотрите. Виктор Набутов: Пока! Спасибо большое! Мария Самойлова: Всего доброго! Виктор Набутов: Пока, пока! Ну вот, собственно говоря, Маша уже перекинула такой маленький мостик на то, чего ждать. Это чистая футурология! Для начала давайте посмотрим коротенькое видео. СЮЖЕТ Голос за кадром: За последние годы медицина не просто шагнула вперед, а стала сферой удивительных открытий. В реальность превратилась роботизированная хирургия, что позволило хирургам проводить операции пациентам, даже не касаясь их. Далее нам предрекают появление миниатюрных нанороботов – они будут осуществлять ремонт всего организма, путешествуя по нашим кровеносным сосудам. Если раньше тиражирование новых органов было уделом научной фантастики, то сегодня технологии перешли в академические лаборатории. Ученые активно используют стволовые клетки для выращивания органов. Возможно, через пару десятилетий человек по рецепту врача сможет заказать себе новое сердце. – Вы клоны! Стареющей женщине может понадобиться молодая кожа. Больному для выздоровления нужны здоровые органы. Вот у вас их и берут. Голос за кадром: В будущем мы поменяем фитнес-браслеты на подкожные чипы. Эти биосенсорные механизмы смогут собирать данные о состоянии нашего организма, а выдавать заключение и выписывать лечение нам будет искусственный интеллект. – Что это? – Самый развитый искусственный интеллект в мире. Ранняя версия проекта, над которым я работаю. Голос за кадром: Ранее ученые и представить не могли, что смогут расшифровать генетический код. А сейчас на основании ДНК можно определить предрасположенность человека к различным заболеваниям. Кто знает, может, скоро индивидуальный ДНК-профиль станет обязательной частью медицинской карты каждого пациента. – Генетика. А что, если появится возможность совершенствовать физические и умственные способности человека еще до его рождения? Голос за кадром: Получит ли развитие редактирование генома? По мнению специалистов, этот метод открывает огромные перспективы. С изменением генов появится возможность создавать полностью здорового и совершенного человека. Медицина в любом случае выйдет на новый уровень, предоставив цивилизации принципиально новые возможности. Но как это отразится на человечестве? Не открываем ли мы этим самым ящик Пандоры? Виктор Набутов: Ох, ох, ох! Ох, ох, ох! Вы знаете, мы там видели такой глаз большой в конце. Я хотел узнать… Мы говорили про сердце. Афина Беставашвили: Глаза – нет. Виктор Набутов: Как нет? Афина Беставашвили: Очень сложно! Пока нельзя. Виктор Набутов: Слушайте, у меня минус шесть. Катастрофа совершенно! Я рассчитывал. Афина Беставашвили: Коррекция возможна, но выращивание глаза и имплантация его пока, насколько мне известно… Виктор Набутов: А через 25–30 лет? Мы сейчас уже говорим об этом. Афина, как вы думаете? Анна Хоружая: В 2050 году – может быть. Филипп Копылов: Мы уже в 2070 году находимся, так что… Антон Меркулов: Возможно, в этом и не будет необходимости. Компьютерное зрение уже сейчас активно применяется. Может быть, просто глаз будет похож на обычный, но там попросту будет лучше. Виктор Набутов: То есть это бионический глаз, по большому счету? Антон Меркулов: Ну, по сути – да. Виктор Набутов: Пластмассовая видеокамера, сложная, которая имплантируется и подключается к глазному нерву. Соответственно, наш мозг сможет расшифровывать всю информацию, которая по нейронам поступает. Антон Меркулов: Еще и в инфракрасном диапазоне будет видеть. Виктор Набутов: Секундочку! Это второй момент. То есть вы говорите в принципе о неизбежной киборгизации людей. Это же касаетсяи рук, наверное, и других конечностей любых, которые будут и функционально, и внешне неотличимы от оригинала, только сильнее, качественнее, лучше. Это будет или нет? Антон Меркулов: Я думаю, что дальше здесь разговор идет о сингулярности, о переходе в некоторое другое состояние, где человек становится не Homo sapiens, Homo deus, а человек в сингулярности, где он живет в другом теле, и у него мозг или разум. Но при этом я думаю, что это как раз вопрос 50–60 лет. Виктор Набутов: Насколько я понимаю, технологии генной инженерии, редактирования генома, секвенирования генома… Вот этот CRISPR-Cas9, насколько я понимаю, он называется, насколько я помню. Извините, могу ошибиться, все-таки не профессионал. Все эти технологии будут сверхстремительно развиваться. Программирование человека, избавление его от всех хронических заболеваний еще на этапе эмбрионального развития и так далее. Вы подтверждаете, что к середине века это будет, ну, как сейчас в кафе сходить? Антон Меркулов: Сейчас, в принципе, по слюне, по капле крови… Есть в России одна из лучших лабораторий, и они по капли сухой крови могут определить огромное количество заболеваний, которая просто пересылается в конверте. Они сейчас будут из этого делать бизнес. То есть маленькая капелька крови, в конверте приходит анализ. И тебе не нужно собирать огромное количество пробирок. То есть делается хорошая хроматография и… Ну, то есть это уже сейчас возможно. Через 30–40 лет, я думаю, предсказать и поведение, и то, какие потенциальные болезни, можно будет вполне реально. Виктор Набутов: Аня. Анна Хоружая: Я думаю, что, ну, если говорить про диагностику, про искусственный интеллект, то у нас, конечно, больше всего наше сообщество боится, что врачи-рентгенологи станут не нужны, потому что уже собственный искусственный интеллект достаточно неплохо анализирует, но пока он еще очень маленький. И мы склонны говорить, что он пока еще в зародыше, в такой фазе, он еще новорожденный. Виктор Набутов: Но он быстро учится. Анна Хоружая: Его еще нужно учить, обучать. В общем-то, пока что то, что получается, ну, врачи используют, но так, посматривают и, так сказать, направляют свое экспертное мнение, если они считают это нужным. В дальнейшем все-таки, наверное, врачи и диагносты совсем не уйдут, они просто немножко переквалифицируются. И в любом случае эксперты всегда будут на коне, они всегда будут нужны – те, кто хорошо разбирается, например, в нейровизуализации, в кардиовизуализации, которые смогут уже дать свое мнение и сказать, что если какая-то сложная патология, то разобраться в этой патологии и уже согласиться/не согласиться, дополнить искусственный интеллект. Виктор Набутов: Неужели вы хотите сказать, что за 30 лет искусственный интеллект не превзойдет вас абсолютно во всем, в том числе и в сложных клинических случаях? Потому что он сразу будет видеть: «А, вот в Австралии у человека почка отказала, потому что он ел вот это, у него был такой состав крови». Он же видит сразу всю информацию. Хопа! И скажет: «Решение такое-то». – Я думаю, что в мудром сочетании искусственный интеллект будет только приумножать человеческие возможности. Филипп Копылов: И мы занимаемся в нашем Сеченовском университете в том числе технологией цифровых двойников. Вот эта история, которая пришла в медицину, понятно, из технических специальностей. Не знаю, как есть цифровые двойники самолетов, машин и всего прочего, на которых очень много что испытывают и понимают, как вообще это все работает. Вот эта технология также сейчас транслируется в медицину, чтобы можно было, во-первых, строить прогноз. То есть, грубо говоря, вы имеете какие-то данные, вы их постоянно получаете от человека, от носимых датчиков, от чего угодно. И это улучшает эту модель, то есть вы можете построить модель заболевания, модель всего пациента и на ней уже проигрывать разные сценарии лекарственного воздействия, еще какие-то другие, хирургического вмешательства. То есть это история про то, чтобы на одной и той же модели вы можете и прогностически понять, то есть и прогноз построить, и, соответственно, если вы можете построить прогноз, отнести человека в ту или иную группу риска, вы можете применить к нему меры профилактики. Это та пресловутая превентивная медицина, про которую мы все говорим. – Просто когда мы говорим про технологии, то… Это безумно важно! Но в силу того, что как бы я общаюсь с молодежью, очень важный вопрос, который их беспокоит, – это вопрос неравенства социального. Если мы говорим про высокие технологии, про технологии, про которые мы сейчас говорим, то, к сожалению, они очень элитарные (скажем такое нехорошее слово). Вот что может быть еще дополнительно ко всем этим важным технологиям, про которые вы сказали? Что может быть еще дополнительно к тому, как можно обеспечить более равный доступ к медицине? Виктор Набутов: Хороший вопрос, но он скорее в области социологии, развития общества лежит. – Да-да-да. Виктор Набутов: Прошу. Филипп Копылов: Телемедицина как раз. Афина Беставашвили:Да, есть возможность, которая доступна всем. Она есть в Москве в большем количестве и как бы по стране чуть меньше, но она сейчас находится в стадии распространения. Это кардиокресла, которые стоят в тех или иных местах (в МФЦ, в аптеках или на почтах), где пациент любой бесплатно может сесть, снять кардиограмму, и она будет отправлена врачу. Ну, на данный момент – в Сеченовский университет. То есть пациент из любой точки страны может получить консультацию и бесплатную рекомендацию врача. Виктор Набутов: Более того, я даже его пробовал. Замечательное кресло! Там вздремнул немножко. Вопрос не в этом. Я абсолютно уверен, что кардиокресла, их следующие итерации, как те, что у вас в Сеченовке делают, они будут стоять повсеместно. Люди будут приходить, садиться, их будут диагностировать. Будет отправляться тут же в уполномоченное заведение информация о том, что им надо поменять это, это искусственно вырастить, здесь сделать шунтирование, здесь запустить нанороботов. Но это все будет им недоступно физически, поэтому они будут пить аспирин и мазаться зеленкой по-прежнему. Вот о чем вопрос. Афина Беставашвили: Ну, в этом и заключается суть превентивноймедицины, чтобы не допустить возникновения заболеваний. То есть врачи сейчас уже, до развития заболеваний, дают рекомендации человеку, что нужно делать… Виктор Набутов: Чтобы этого не было? Афина Беставашвили: Да. И во всех рекомендациях, в частности кардиологических, первым пунктом всегда прописаны немедикаментозные и не какие-то, скажем так, инструментальные методы, которые человек может делать сам по себе, без какой-то дополнительной помощи. Виктор Набутов: Понятно. Афина Беставашвили: То есть ему говорят: «Правильно питайся, регулярно занимайся, избегай стресса, нормализуй свою работу, режим сна, бодрствования и так далее – и тогда ты будешь здоров, не будешь иметь тех или иных заболеваний». Виктор Набутов: Лучшее лечение – это профилактика, я понимаю, да. Антон Меркулов: Если мы говорим про превентивную медицину, когда мы комплексно подсвечиваем конкретному человеку его проблемные точки, и мы понимаем, что ОМС сейчас в России дает огромные возможности, если особенно им правильно пользоваться. Другой вопрос, что население, например, не знает, что можно вот это, вот это и вот это получить по ОМС, ну, к сожалению. Задача – донести до населения, что это возможно сделать. И после того, как… Виктор Набутов: Антон, извините, ради бога, что перебил. Значит, история с тем, как правильно пользоваться всеми возможностями полисов ОМС, у нас была об этом специальная программа, которая называется «ПРАВ!ДА?», которая выходит по будням. Вы можете ее найти в Интернете, на сайте Общественного телевидения России. Посмотрите обязательно, очень интересно! Прошу. Антон Меркулов: Так вот, по сути, можно, используя ОМС, себя оцифровать. То есть можно понять, в чем есть проблемы потенциальные. И, соответственно, дальше разработать план невозникновения каких-то хронических заболеваний. Я сейчас очень сильно упрощаю… Виктор Набутов: Понятно. Антон Меркулов: В будущем, через 10 лет: мы прошли обязательный check-ap, получили скрининг, получили рекомендации на ближайший год и пошли сами себя лечить. Я думаю, что это перспектива 10 лет. Виктор Набутов: Значит, финализируя, дорогие друзья, вот из того, что я сегодня услышал… Филипп Копылов: Можно я вам еще один сценарий расскажу? Виктор Набутов: Конечно. Филипп Копылов: Но только совсем такой… Виктор Набутов: Апокалиптический? Филипп Копылов: Нет, почему? Виктор Набутов: Или наоборот? Филипп Копылов: Красивый. Вы входите, например, в метро, попадаете под какую-нибудь камеру – и вам на телефон приходит сообщение, что вам нужно обратиться к кардиологу. Уже на сегодняшний день есть алгоритмы, которые определяют определенные болезни – например, ту же самую ишемическую болезнь сердца. Недавно наши китайские коллеги опубликовали такую статью, что они по лицу, по изображению лица могут определять. Ну, мы сейчас тоже этим вопросом очень активно занимаемся. Поэтому вот этот сценарий, что вы вошли в метро, а вам на телефон пришло сообщение, что вам нужно к такому-то доктору обратиться – это не вот такое космическое будущее, а это уже вполне реальная вещь. Виктор Набутов: Ребята, заканчиваем с поездками на метро. Да, прошу. – А можно еще один вопрос, пожалуйста? Виктор Набутов: Конечно. – А может ли стать современная медицина действительно залогом борьбы с вредными привычками, то есть табакокурением, потреблением алкоголя? Виктор Набутов: Ну, к 2050 году, наверное, с табакокурением уже справятся. Филипп Копылов: Уже есть… Сейчас я вас совсем расстрою. Уже на сегодняшний день есть внедренные алгоритмы, когда людям, которые борются, например, с алкоголизмом, им заносят, скажем, на телефон по геолокации запрет на нахождение в местах, например, внутри супермаркета, в алкогольном отделе. И если он находится там больше нескольких секунд, то идет сообщение о том, что человек находился там. Поэтому подобные технологии уже на сегодняшний день существуют. Виктор Набутов: Слушайте, это какой-то Большой Брат следит за мной. Секунду! Филипп Копылов: Мы еще про чипы, вживленные в голову, не говорили. Виктор Набутов: Абсолютно! Ребята, этот ужас жизни в 2050 году, до которого я не доживу, я уже теперь надеюсь, а вы-то как раз получите по полной программе. Так вот, получается, что я могу прийти в условный «Теремок»… Антон Меркулов: Только подумали об алкоголе. Виктор Набутов: Либо так. Либо мне скажут: «Товарищ, у вас высокий холестерин, мы вам блин с мясом не продадим». И это все завязано в систему социальных рейтингов, которая учитывает еще то, как я перехожу улицу и прочее. И без этого ты не сможешь купить билет на самолет, как в Китае сейчас, или на поезд. Но это не так страшно для нас, для потребителей, как на самом деле 2050 год страшен для врачей, потому что… Я резюмирую сегодняшний разговор. Возможность редактирования многих наследственных заболеваний на этапе эмбриона – ну, сто процентов, огромная номенклатура, с помощью разных технологий редактирования генома, в том числе CRISPR-Cas9, который сейчас известен и активно используется. Наверное, будут и другие. Второй момент. Как вы назвали это? Предиктивная… Антон Меркулов: Превентивная, предиктивная. Виктор Набутов: Превентивная медицина. То есть вас постоянно будут мониторить имплантируемые чипы, камеры в метрополитене и так далее, и предупреждать все время или не давать даже покупать какие-то товары: алкоголь, сигареты, мясо и прочее, и прочее, и прочее. Плюс наверняка экология будет хорошая, зелень, то-се, пятое-десятое, какие-то лекарства против стресса. Соответственно, ужас, ребята! Мы перестанем болеть! Я могу об этом говорить? Или это будет крайне редкий случай. То есть отпадет необходимость во врачах? Анна Хоружая: Нет, не отпадет, мы не перестанем ходить. Антон Меркулов:Вы говорите с надеждой. Доктор сказал с надеждой. Анна Хоружая: Мы не перестанем болеть, потому что обязательно появятся какие-то новые болезни, до которых мы станем доживать. Вот мы сейчас стали доживать до болезни Альцгеймера. И сейчас с болезнью Альцгеймера пытаются бороться, и даже в прошлом году вышла очень позитивная статья про вакцину против болезни Альцгеймера. И собственно радиомика, которой мы тоже в центре занимаемся, она позволит по МРТ-сканам, по обычному, стандартному МРТ головы позволит установить, есть ли у человека склонность, так скажем, через 30 или 40 лет заболеть этой болезнью Альцгеймера. И такое сейчас тоже есть. То есть радиомика выявляет какие-то такие картины, которые человеческий глаз не видит, но на изображении зашит огромный массив данных, который машина может проанализировать. Виктор Набутов: Понятно. Анна Хоружая: Так что я думаю, что в любом случае с чем-то мы справимся, но что-то новое появится. Такого просто не может быть, чтобы все было хорошо, к сожалению, как бы нам ни хотелось. Виктор Набутов: Вы тоже согласны с тем, что врачи будут нужны в 2050 году? – Вы знаете, я считаю, что, конечно, нужны будут. И всегда будут нужны. Потому что все великое создал пока что человек, поэтому он пока что руководит. Виктор Набутов: Собственно говоря, на этой оптимистической ноте я предлагаю закончить сегодняшний интереснейший эфир. Спасибо нашим экспертам. Спасибо нашим гостям. Врачи будут нужны через 30 лет – и это хорошо. Ну а пока мы еще не дошли до 2050 года, вам всем здоровья и не болеть! До новых встреч в передаче «Воскресная ПРАВ!ДА?» на ОТР.