Виктор Набутов: Здравствуйте, дорогие друзья! Это «Воскресная ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России – наш специальный проект, посвященный тому, как и, наверное, чем мы с вами будем жить примерно через 30 лет, то есть посвященный будущему. По этому поводу говорить правду в нашем эфире очень легко и приятно, потому что на самом деле никто на данный момент не знает, как будет выглядеть планета, мир через 30 лет, то есть в середине XXI века; в том числе как и на каких принципах будет работать и как будет взаимодействовать с человеком общественный и индивидуальный наземный транспорт – 2050. Я – Виктор Набутов. Начинаем! СЮЖЕТ Голос за кадром: Люди привыкли к высокому темпу жизни, поэтому многие разработки ученых направлены на то, чтобы в будущем быстро и с комфортом доставить пассажиров из пункта А в пункт Б. С этим могут справиться поезда на магнитной подушке. Этот рельсовый транспорт работает с помощью силы электромагнитного поля. – Тестовые заезды были довольно успешными. Был достигнут мировой рекорд скорости – 603 километра в час! Голос за кадром: Есть еще одно предложение в области высокоскоростных перевозок – это вакуумный поезд. Замысел состоит в том, чтобы по герметичным трубам с низким давлением воздуха передвигались капсулы с пассажирами или грузами. – Маск гарантировал, что скорость нового транспортного средства будет вдвое быстрее самолета и минимум втрое обгонит самый скоростной поезд. Голос за кадром: Для вакуумного поезда нужна электрическая энергия. В будущем ее планируют получать от ветряных или солнечных электростанций. Кстати, еще одна задача ученых – сделать весь наземный транспорт экологичным. Пока автомобили с двигателем внутреннего сгорания, однозначно, не исчезнут, но их доля будет постепенно снижаться. Свою нишу займут электромобили и авто с гибридными двигателями. Перспективным направлением может стать разработка топлива из водорослей или даже из мусора. – Док, что ты там ищешь? – Топливо! Mr. Fusion работает на бытовых отходах! Голос за кадром: Впрочем, и скорость, и экологичность – не единственный важный знаменатель в уравнении. Новые транспортные технологии должны решать проблему безопасности. В 2021 году на дорогах погибло более 1 миллиона 200 тысяч человек на планете. Это 100 тысяч каждый месяц. Анализ всех ДТП показал, что в 94% случаев причиной аварии стал человеческий фактор. Поможет ли решить проблему автономное вождение? Ведь робокары превосходят людей по многим параметрам. – По всему корпусу установлено 29 камер, что дает полный обзор. Машина видит, что происходит в непосредственной близости от нее и на расстоянии до 500 метров. Кто из нас может похвастаться таким острым зрением? Голос за кадром: Эра беспилотников уже начинается. В будущем мы доверим свои жизни автопилоту. А пока за рулем остались водители, людям приходится помогать роботам-первопроходцам. Виктор Набутов: Вот такая вот история для затравки. На самом деле беспилотный автотранспорт уже вовсю шагает по планете, и в России, кстати говоря, в том числе. В некоторых европейских странах ушли немножечко дальше. Так что это дело практически уже сегодняшнего дня. Прав я или нет? Правильно ли я понимаю ситуацию? Я, как всегда, этот вопрос, наверное, вначале обращу к нашему высокому ареопагу, как принято говорить. Прошу любить и жаловать. Правильно ли я понимаю, что беспилотные автомобили – это дело сегодняшнее, а массовое применение – это буквально завтра, а не в 2050 году? И вообще что там происходит сейчас? Александр Евсин: Ну, я бы не сказал, что это прямо дело завтрашнего дня. Хотя уже сегодня, действительно, ездит по Москве достаточно большой парк беспилотников, и мы все их видим. А вообще следует сказать, что все тенденции, которые происходят в развитии транспорта, они определяются социальным запросом. Вот сейчас есть запрос на снижение экологических издержек, и это определяет применение электрической тяги. И есть запрос на повышение безопасности. И есть некоторые соображения и, возможно, даже иллюзии, что массовое применение беспилотных автомобилей может серьезным образом повысить безопасность. Но… Виктор Набутов: Извините, мы же сказали в сюжете, – вы обратили внимание, да? – что 94%, если я не путаю цифру, ну почти все аварии и почти все пробки, кстати говоря, – это следствие человеческого фактора и некрасивой езды. Александр Евсин: И хотелось бы им сказать, что сейчас каждый беспилотный автомобиль, который выезжает, проходит тест перед выездом, практически как самолет, проверяются все системы. Ни один неисправный беспилотник просто не выедет на дорогу. А представьте, что будут миллионы вот этих автомобилей, которые будут уже в личном использовании людей, где будут специально глушить системы безопасности, будет что-то ломаться и не чиниться вовремя. И вот мы получим… Виктор Набутов: Так это опять человеческий фактор, извините. Простите, что перебиваю… Александр Евсин: А это планета людей, людей все-таки, а не роботов. Тут вопрос встает: а как вы хотите жить на этой планете? Виктор Набутов: А-а-а! Это вопрос еще взаимодействия с автомобилем. Денис, может быть, вы подправите? Я абсолютный профан! Насколько я понимаю, если автомобиль полностью беспилотный, то в будущем он будет сам отправлять запрос в технологический центр, например, сам ехать туда, так сказать, автономно на плановые работы, сам возвращаться и так далее. Холодильник будет сам заказывать еду и так далее. Человек не нужен ни в каких подобных операциях. Денис Загарин: Ну, действительно, мы технологии имеем. Уже сейчас современный автомобиль так или иначе сообщает на приборную панель о том, что: «Ребята, пора заехать и сделать техобслуживание, износились колодки или что-то не так». А касательно самих беспилотников… Вот сейчас в Российской Федерации проходит интересный эксперимент в рамках этого, мы видим в городе Москве, допустим, беспилотники на юго-западе. И уже есть статистика определенного количества аварий с участием беспилотников. Конечно, большая их часть произошла не по вине беспилотника, но тем не менее есть грешки и у них. Поэтому технологии развиваться и развиваться дальше. Второй вопрос: сможет ли беспилотник двигаться все-таки полностью в автономном режиме или параллельно надо думать и об инфраструктуре? Виктор Набутов: О городской среде. Это очень важно! Городская среда, не между городами. Это важный момент. Денис Загарин: Поэтому вопросов остается много и много. Виктор Набутов: Хорошо. Ну, сможет? И если сможет, то когда, по вашим оценкам? И вообще подробности… Может быть, Кирилл расскажет о том, как система лидаров и радаров работает, как сейчас устроен беспилотный автомобиль. Кирилл Мелешкин: Ну, во-первых, продолжая мысль, по-настоящему безопасным беспилотник сможет стать только тогда, когда на дорогах будут сплошные беспилотники, когда он будет понимать, что все едут по тем же правилам, и алгоритмы взаимодействия будут прописаны. А когда у него по соседству едет человек, естественно, он перестраховывается. Заложен алгоритм перестраховки. Виктор Набутов: А особенно наши-то люди. Кирилл Мелешкин: Ну конечно. Виктор Набутов: Мы знаем – подрезать, объехать, в «бутылочное горлышко» влетел. Кирилл Мелешкин: Ну конечно. И куда этот беспилотник один уедет? Никуда. Перед ним 100 человек влезут, и все. Виктор Набутов: Вы утверждаете, что к 2050 году вся среда движения автомобилей в городе и, естественно, за городом будет беспилотная, а человеку будет вообще запрещено садиться за руль, чтобы исключить человеческий фактор вообще? Кирилл Мелешкин: Вы знаете, мне как автомобильному журналисту этого бы очень не хотелось. Хочется все-таки рулить самому. Но гипотетически, если посмотреть на то, с какой скоростью сейчас все эти технологии развиваются, как все (может быть, грубое слово, но так оно и есть) помешались на электромобилях и беспилотниках – ну да, все к этому идет. Я думаю… Я бы не стал утверждать так смело, что вот везде… Виктор Набутов: И к 2050 году? Кирилл Мелешкин: Да, и к 2050 году. Ну, в самых развитых странах, я допускаю, будут какие-то отдельные территории и, может быть, даже целые города, районы городов, центры, центральные части, где будет только вот такое движение. Виктор Набутов: Понятно. Я хотел спросить… Иван, может быть, вы проясните. Когда первые беспилотные машины появились все-таки на дорогах общего пользования? Это же произошло совсем недавно, просто очень быстрый прогресс идет. Иван Юнин: Прогресс действительно быстрый. Я бы сначала сказал, что слово «беспилотный» – это вообще не совсем правильное слово, потому что есть автономное вождение. И в автономном вождении есть несколько уровней. То есть если смотреть на какие-то вспомогательные системы, которые появились, то они появились достаточно давно: и круиз-контроль, и адаптивный круиз-контроль. Это десятки лет назад. Постепенно эти системы дополнялись и дополняются какими-то функциями, которые помогают автомобилю двигаться самостоятельно. И если посмотреть на беспилотник в том понимании, в котором мы его видим сейчас, то, действительно, руки убрал, ноги убрал – автомобиль едет самостоятельно. И то, где-то порядка, наверное, 5–7 лет. Более ранней информации у меня нет. Виктор Набутов: А сейчас уже просто объявлено буквально, ну не знаю, полгода назад, может быть, год (я с пандемией тут немножко сбился), что уже первые беспилотные маршруты пока коммерческих грузовиков открываются – ну, где не надо ездить по сложным дорогам, ты едешь от города до города. Иван Юнин: С грузовиками немножечко проще, тем более между городами, потому что количество действий, которые… количество решений, которые должна принять система, оно, конечно же, меньше, и эти решения более простые. Александр Евсин: Очевидно, что сами беспилотники не особенно-то хорошо понимают, что вокруг них происходит… Виктор Набутов: Стена или человек, условно, да? Ну, то, что он видит. Александр Евсин: Да нет. Человека, я думаю, он может обнаружить. Ну, имеется в виду – что хочет сделать этот человек. Допустим, мы наблюдаем такую довольно распространенную ситуацию, когда человек просто остановился около пешеходного перехода, беспилотник останавливается и ждет, когда он перейдет. Но человек и не собирался переходить, он просто стоит и курит рядом с переходом или смотрит свой смартфон. И мы наблюдали такие достаточно курьезные ситуации, когда водитель беспилотника пешеходу говорит: «Слушайте, вы либо идите, либо отойдите – моя машина не едет дальше из-за этого». А потом, сейчас все это загрязнено тем, что все-таки за рулем беспилотника сидит оператор. Мы, например, видели, как проезжали не так, как положено по правилам дорожного движения. Когда мы запрашивали, с чем это связано, нам говорили: «Ну, это оператор вмешался. Во всем виноват человеческий фактор». А когда вот этот беспилотник проявлял чудеса какие-то и уворачивался от опасности, то наоборот говорили: «Ну, это наш алгоритм». На самом деле это не проверяемо и больше следует воспринимать как некую такую маркетинговую стратегию продвижения беспилотников. Тут все, говорю, довольно сложно. И стоит, наверное, обратить внимание на историю развития автопилота в авиации, который появился, наверное, где-то еще в 40-х, уже появились беспилоты и так далее, вернее, автопилоты. При этом все равно в кабине находится пилот – человек. И с чем это связано? Допустим, есть такая ошибка, которая называется airspeed unreliable, то ошибка недостоверной воздушной скорости. Вот эта ошибка порой приводит к катастрофам, и летчик не может справиться. Но в 99,(9)% случаев все-таки справляется человек. Вот такая ошибка автопилот гарантированно угробит, гарантированно. То есть не было бы там человек – стопроцентная вероятность катастрофы. А если человек есть, то ошибка возможна, но очень маловероятно. Виктор Набутов: То есть, Денис, насколько я понимаю, сейчас разговор идет, если мы говорим о будущем, пускай даже относительно ближайшем, даже не про 2050 год, что есть… По датчикам вопросов нет, они все существуют для полностью беспилотного передвижения. Есть вопрос по работе алгоритма. А алгоритмом руководит тот самый искусственный интеллект, как правило. А впоследствии он должен будет руководить вообще всей транспортной системой города и видеть все автомобили, все светофоры, все, что передвигается в городской среде. Денис Загарин: Абсолютно верно. Во-первых, алгоритм. А во-вторых, сама возможность распознавания датчиками некоторых вещей, в том числе дорожная инфраструктура. Мы сделали на полигоне провокацию, устроили соревнование, так называемый «зимний город», специально засыпав снегом и дорожные знаки, и светофоры, и разметку. В итоге получили пробку из автономных транспортных средств, которая не смогла разрулиться сама. Виктор Набутов: Так учиться лучше надо. Денис Загарин: Вопрос: смогут ли? Виктор Набутов: А вопрос о том, чтобы различить пешехода, который пойдет через переход или постоит… Александр Евсин: Понимаете, здесь есть такая поговорка очень старая по поводу того, что в любой непонятной ситуации ложитесь спать. Вот именно по такому алгоритму и действует беспилотник. То есть как только ему что-то не понятно, он тут же просто останавливается, чтобы предупредить возможную угрозу. Но в реальных условиях применения получается много ложных срабатываний этого ощущения угрозы. В результате со стороны это производит впечатление… Ну, если представить, что там сидит человек – значит, он умственно отсталый. То есть вот так водят только умственно водители, если честно. Виктор Набутов: Понятно. Александр Евсин: Соответственно, резко падает эффективность применения. Например, если Москва выдерживает за день около 5 миллионов водителей, людей, то она вряд ли переварит даже 1 миллион беспилотников в таком количестве. Им надо будет распланировать все маршруты. То есть резкое снижение эффективности самой транспортной системы. Виктор Набутов: А мне казалось, что наоборот – транспортная система должна выигрывать. Я здесь перехожу… Александр Евсин: Это в теории, это в теории. А на практике возникает… Любая попытка оптимизировать приводит к недопустимому увеличению опасности и потери ключевого фактора, из-за которого все это развивается. То есть – повышение безопасности. Виктор Набутов: Иван, все-таки, в конце концов, нейросети – мы видим, с какой скоростью они обучаются. Уже одни нейросети обучают другие. Соответственно, миллиард ситуаций дорожных в них будет залит, и он уж точно будет реагировать лучше человека на любое происходящее на дороге действие. Я не прав? Одну секунду. Иван Юнин: Я в защиту беспилотников скажу, что, во-первых, они очень молодые, у них стаж вождения небольшой, поэтому им можно пока прощать то, что они тормозят. Во-вторых, конечно же, в отличие от человека, в программу можно загрузить, в алгоритм можно загрузить (вы действительно правы) бесчисленное множество ситуаций. И скорость реакции на эти ситуации будет намного выше, чем скорость реакции человека, раз мы говорим про 2050 год. Это первое. А второе – сами по себе технологии, компьютерные технологии, технологии хранения данных становятся меньше, они становятся быстрее, компактнее. И если раньше беспилотник, наверное, должен был возить с собой еще целый прицеп оборудования, то сейчас он уже умещается в автомобиль. Виктор Набутов: Понятно. Иван Юнин: И это при единичных образцах, не при серийных образцах. При серийных образцах это будет намного меньше. Соответственно, возможности беспилотного автомобиля будут расти, и они будут ездить лучше, быстрее и, конечно же, безопаснее. Виктор Набутов: Молодежь? Ну, вы сидите, не молчите. Если что – мне пальчиком покажите. Конечно, конечно! Ну, сидят люди и топят… Иван Юнин: Кстати, возвращаясь… Виктор Набутов: Я все время вбрасываю мысль, которая молодежи просто не приходит, она за рулем еще не ездила, все-таки про взаимосвязь автомобиля будущего, ближайшего будущего и дорожной городской инфраструктуры. Как вот это все будет работать? Александр Евсин: Вообще хороший и правильный подход: никакой дополнительной инфраструктуры для безопасного и адекватного вождения не должно быть. То есть она может применяться только для повышения эффективности сверх того, что мы имеем в данный момент. Вот тогда это обосновано. Если же, к примеру, беспилотник не сможет ехать, потому что светофор не оборудован чем-то дополнительным, то это, я считаю, вообще недопустимо. Виктор Набутов: В том случае, если я все-таки окажусь прав и транспорт через 30 лет будет беспилотный, и человеку будет запрещен доступ за руль… Хочешь покататься? На трек! Вперед! На любых скоростях, как хочешь! А здесь – только беспилотно. И вообще возникает вопрос (к разговору о свободе передвижения и так далее): а будет ли частная собственность на автомобили? И вообще потребление автомобилей изменится ли? То есть люди не будут ходить в салоны и покупать машины. Нет? Разве я не прав? Денис Загарин: Ну, в каком-то смысле – да. То есть фактически мы получаем горизонтальные лифты, которые должны быть обезличены. Виктор Набутов: Да. Вот из точки А в точку Б доехать – вызвал в приложении, условно говоря, или силой мысли даже, возможно, если будут какие-то импланты. Заказал, она за тобой приехала, отвезла. Кирилл Мелешкин: Я уверен, что даже когда полностью придут беспилотники, какая-то социальная дифференциация, естественно, сохранится. Виктор Набутов: Останутся богатые и бедные. Кирилл Мелешкин: Сейчас такси можно заказать: «эконом», «комфорт» и «бизнес». Виктор Набутов: Сложно спорить. Молодежь, слушайте, а вы как думаете, вот двигатели внутреннего сгорания, которые упоминала моя подруга Маша, они будут в 2050 году, ну, в 2040-м? – Я думаю, что они останутся. Ну, мне кажется, что не сможет же каждый человек себе позволить беспилотный транспорт. У кого-то останутся машины, которым уже по 20 лет или по 15. Виктор Набутов: И они будут продолжать ездить? – Да. Виктор Набутов: Ну, те, которые выпускаются сейчас или будут выпущены за ближайшее время. – Не смогут ли у нас их изымать? Виктор Набутов: А может быть, бензиновой машиной будет пользоваться очень дорого? Александр Евсин: Ну, я думаю, фактор цены тут не будет определяющим, потому что все-таки… Виктор Набутов: Заправок не будет. Александр Евсин: Когда разработана уже технология, она начинает штамповаться и стремительно дешеветь. Но при этом я согласен, что, на мой взгляд, уровень развития всех технологий, как и технологий собственно искусственного интеллекта… Вы наделили волшебными свойствами нейросети, которые якобы все умеют. Но уже там есть такая проблема – переобучение нейросети, после которой начинается стремительная деградация, скажем так, когнитивных свойств. И это факт на самом деле. Виктор Набутов: Я никогда не слышал об этом. Александр Евсин: Ну, я занимаюсь нейросетевыми технологиями. То есть до определенного уровня она учится, а после этого может наступить переобучение: она начинает разрушаться, слишком много паразитных связей начинают работать. В общем, это такой серьезный научный вопрос. И плюс… То есть это именно в сторону искусственного интеллекта. А в сторону электричества, на мой взгляд… Первое – не развиты настолько средства накопления энергии, то есть аккумуляторы дороги, они экологически тоже достаточно… несут при утилизации проблемы. И плюс выработка самой электроэнергии, во многом она у нас еще находится тоже на таком уровне, который не позволяет массово перейти всему и вся на электричество. Виктор Набутов: Я хотел спросить у ребят. Девчонки, вы сидите скромно так. Вы, наверное, очень скромная молодежь. И вам в принципе не нужна машина будет в будущем, персональная. Согласитесь. Нет? Мне кажется… – Нет, я бы хотела водить. Виктор Набутов: Нет, водить уметь – это другой вопрос. Пожалуйста, на трек! А содержать собственный автомобиль сейчас уже недешево. Цена владения собственной машиной с каждым годом все дорожает, дорожает и дорожает: и бензин, и налоги, и обслуживание, и парковки… Тут очень много факторов. Есть английская цифра, которая говорит о том, что, в принципе, владелец Range Rover в Лондоне за 70 тысяч фунтов, условно говоря, ну, по цене московской хорошей квартиры сейчас, он за два года – вы представляете? – за два года на налогах, парковках, платном въезде в центр города (8 фунтов он стоит – а это 2 или 3 тысячи рублей, я не представляю себе), он за два года выплачивает стоимость автомобиля. И это процесс, который не собирается останавливаться. Нет? Вот как у вас? – Я, честно, наверное, не хотела бы водить в будущем, потому что и аварий много, и статистику вы тоже уже озвучивали. Виктор Набутов: Вы хотели бы ездить с водителем на заднем сиденье, как многие? – Возможно. Либо пользоваться общественным транспортом. Виктор Набутов: Короткий вопрос с вашего позволения. Ну, мы в проброс заговорили в сюжете об энергии движения. Насколько я помню, этих сообщений очень много, крупнейшие мировые производители – и Volkswagen Group, и Toyota, и так далее, и Mercedes – они буквально в прошлом году прямо один за одним соревновались в том, кто из них насколько быстро перестанет вообще выпускать двигатели внутреннего сгорания. По-моему, сейчас идет речь о том, что в горизонте 2027–2030 года все эти самые большие в мире производители автомобилей вообще отказываются от ДВС. И дальше вопрос: это будут электрические батареи, или это водородные топливные элементы, или в середине века будет что-то еще? Как вы считаете? Денис Загарин: Ну, вопрос очень серьезный. В любом случае надо считать жизненный цикл всего проекта: как мы вырабатываем электроэнергию, как мы передаем, а потом тратим на борту. Поэтому сейчас все-таки двигатель внутреннего сгорания по коэффициенту все-таки один из самых передовых и лучших, и именно потому, что топливо сжигается и сразу превращается в механическую энергию. Александр Евсин: То, что мы сейчас имеем, оно же не в смысле, что кто-то что-то делал, ошибся – и так оно получилось, ну или кто-то что-то придумал. Это сама жизнь выбрала самый эффективный на данный момент способ перевода энергии топлива в механическую энергию и обеспечение, соответственно, движения. Я хочу заметить, что практически везде идет развитие электрического транспорта. Где оно идет бурно, там делается на самом деле за счет искусственных преференций этому виду транспорта. Допустим, в том же Лондоне, да и в Москве тоже, например, бесплатные парковки, отсутствие… Виктор Набутов: Да. У Норвегии в этом первенство. Нулевые налоги. Александр Евсин: Да, отсутствие транспортного налога, меньше ввозные пошлины. В общем, делают все, чтобы это просто стало дешевле, чем автомобиль с двигателем внутреннего сгорания, обремененный кучей-кучей всяких расходов на налоги, сборы, пошлины и так далее. И если взять ровно, сравнивать по-честному, то, конечно же, пока двигатель внутреннего сгорания более эффективный по всем параметрам. Иван Юнин: Сейчас появляется опасная иллюзия, по-моему, вообще по всему миру, мол, электричество – это не только экологично, но и посмотрите, как дешево. Машина стоит, как с двигателем внутреннего сгорания. Транспорта налога нет, парковки и все-все-все. Виктор Набутов: Ну, это уже стимулирование. Кирилл Мелешкин: Как только электромобили выйдут на какой-то приличный уровень по объемам, естественно, они начнут дорожать. Норвегия уже несколько лет назад пошла по пути постепенной отмены преференций. Виктор Набутов: И последний короткий вопрос. То, что сейчас уже активно обсуждается, потому что беспилотники появились на дорогах. Юридические лакуны и юридическая ответственность в случае аварийных ситуаций – как вы считаете, как это будет «разруливаться»? Александр Евсин: Просто этот случай должен передаваться разработчику. Соответственно, делаются выводы, чем является эта ситуация: каким-то диким стечением обстоятельств, системной недоработкой, случайностью? Требуется ли прекращение, скажем, эксплуатации? Ну, как с самолетами. Знаете, когда самолет попадает в какое-то чрезвычайное происшествие, есть какие-то поломки, то в ряде случаев просто рассылаются некие обязательные к выполнению указания, что переделать на этом самолете, а иногда прямо приостанавливается эксплуатация данного типа самолета. Виктор Набутов: Честно говоря, вот вы мне порассказывали – и как-то все это пессимистично звучит, откровенно говоря. Я был в полной уверенности, что 2050 год – это будет вообще какой-то чудовищный футуризм в части и организации города, и организации дорожной сети, и автомобилей, и они будут вообще не похожи на то, что есть. А выясняется, что, в общем, больших-то отличий не будет. Кирилл Мелешкин: Еще советские пионеры как фантазировали, когда Гагарин в космос полетел, какие были ожидания? Что через 10–20 лет мы на Марсе уже жить будем. Виктор Набутов: Да-да-да. Кирилл Мелешкин: Ну, потом случилось… Виктор Набутов: Мы должны были быть не на Марсе, а даже у других звезд, но при этом мобильного телефона и развития информационных технологий никто тогда предусмотреть в таком виде, как мы сейчас видим, не мог. Александр Евсин: Стэнли Кубрик снял фильм «Одиссея 2001». Для нас это уже далекое прошлое, но ничего подобного даже близко нет. Виктор Набутов: Великий фильм Стэнли Кубрика, доступен в Интернете, практически на любой платформе. Обязательно посмотрите! А вот чего еще, кстати, советские пионеры… И я был советским пионером, и вы были советскими пионерами. Вот чего я никогда не мог предположить – это, например, развития средств индивидуальной мобильности. Чего только сейчас ни напридумывают! Александр Евсин: Вот эта тема прикольная. Виктор Набутов: У нас тоже здесь есть один такой в Останкино, потому что огромные расстояния. И мы используем это для передвижения по длинным, иногда пустым коридорам. Это не всегда получается. Да, Маша? Мария Самойлова: Да-да-да, Витя. Да-да-да. Вот у меня получается. Я мчу к вам, ребята! Виктор Набутов: Давай. У нас в Останкино тоже есть такой. Смотрите. Мы ездим по коридорам на нем. Мария Самойлова: Всем привет! Виктор Набутов: Машенька, привет! Александр Евсин: А можем встретить аплодисментами? Виктор Набутов: Поаплодируйте! Человек жизнью и здоровьем рискует! Я наконец-то смогу подержать… Ты отдавила мне ногу! Мария Самойлова: Прости меня! Александр Евсин: Первая жертва… Виктор Набутов: Я хотел сказать: женщина! Куда ты поехала? Оставайся! Мария Самойлова: От тебя, чтобы ты не ругался, что я тебе ногу отдавила. Здравствуйте, уважаемые эксперты! Так, извините, оставлю ненадолго, чтобы еще кого-нибудь не покалечить. Виктор Набутов: Ребята, а вы пользуетесь такой ерундой? На всякий случай вам скажу, что это самый, по-моему, опасный вид передвижения по городу, потому что ездит быстро, защиты практически никакой. Очень много неприятных случаев. Ну, в Москве просто каждый день что-то происходит. Мария Самойлова: Витя, прости меня, пожалуйста. Виктор Набутов: Ничего страшного. Мария Самойлова: Здравствуйте, уважаемые эксперты. Здравствуйте, молодые люди. Очень интересные затрагиваете темы. Хотела добавить оптимизма к этому всему. Виктор Набутов: Ну, немножечко, а то… Мария Самойлова: Дело в том, что мы не поговорили о функционале этих машин, да? Потому что уже сейчас есть машины, которые могут использоваться просто как пространство для тусовки, как говорит молодежь, для общения, где полностью все перестраивается, как в «умном» доме, под тебя. Можно там играть в PlayStation, есть музыка. Также есть модульные автобусы, в которых можно выделить себе отдельное пространство и там, допустим, работать по запросу. Это уже настоящее, это все тестируется в Арабских Эмиратах. И, в общем-то, функционал достаточно обширный. И это здорово, потому что у нас у каждого теперь может быть такой передвижной офис, если хотите. Виктор Набутов: Ну, если машина все-таки будет беспилотной (все-таки к этому мы пришли), не факт, что она будет совсем без водителя, но ты сможешь отвлекаться от дороги и точно сможешь работать. Поэтому это точно будет в 2050-м. Мария Самойлова: Хотела вам сказать, что я, если честно, тоже не приверженец автопилота. Я водитель, очень люблю водить. Не всегда успешно, как мы сейчас видели. Виктор Набутов: Рассказывай, рассказывай, рассказывай. Мария Самойлова: Витя, я хотела тебе предложить попробовать, но, если честно, я просто тебя очень люблю и переживаю… Виктор Набутов: Извините, пожалуйста, мужчины, не завидуйте. Мария Самойлова: Он выключен. Дай-ка я тебе включу его. Виктор Набутов: Давай. Мария Самойлова: А то сейчас точно далеко не уедешь. Виктор Набутов: Хорошо. Спасибо. Мария Самойлова: Ты ножечки сожми… Я боюсь, он тебе не по размеру. Виктор Набутов: Хорошо. Ты рассказывай. Мария Самойлова: Господи… Виктор Набутов: Так, все! Закончили. Извините. Мария Самойлова: Продолжим. Виктор Набутов: Извините. Это была минутка позора. Мария Самойлова: Я тебя жду. Можно продолжать? Виктор Набутов: Давай, рассказывай. Мария Самойлова: Так вот, дело в том, что я очень боюсь беспилотников, если мы говорим об автотранспорте. Я все равно считаю, как вы здесь сегодня утверждали, что человеческая реакция пока что гораздо быстрее и действительно может спасти жизнь. Но есть беспилотники, которым я доверяю. Это беспилотники на железной дороге, потому что здесь, в принципе, все просто: он едет по прямой, останавливается, тормозит. Это уже, конечно, не суперинновация, у нас на МЦК тестируются беспилотники «Ласточка», и вы, наверное, об этом слышали. Давайте сейчас посмотрим… Виктор Набутов: Я думаю, даже участвовали, Маша. У меня есть такое ощущение. Мария Самойлова: Да? Виктор Набутов: Конечно. Мария Самойлова: Давайте сейчас посмотрим, что же ждет нас в ближайшем будущем в России на железной дороге, а потом немножко это обсудим. Виктор Набутов: И таким образом мы постепенно переходим от беспилотных автомобилей личных к другим видам наземного транспорта будущего. Мария Самойлова: Ну, сначала задержимся немножко в настоящем. Виктор Набутов: Чуть-чуть в настоящем. Поехали! СЮЖЕТ Мария Самойлова: Мы находимся в одном из старейших университетов транспорта. И сейчас мы узнаем, каким будет наземный транспорт будущего. – Просто беспилотное такси, беспилотное передвижение. – Боитесь беспилотников? – Нет. Я даже им больше доверяю. – На электрических магнитах, чтобы они двигались сами, ну, без бензина, без ничего. – Будущее за экологичным транспортом. Это, понятное дело, электрический транспорт и, возможно, даже транспорт на водороде сейчас. – Могут быть поезда на воздушной подушке, к примеру. Мария Самойлова: Дмитрий, расскажите нам, пожалуйста, каким вы видите будущее транспорта в нашей стране и вообще в принципе в мире. Дмитрий Роменский, заместитель начальника Научно-образовательного центра отраслей экспериментальной деятельности Российского университета транспорта (МИИТ): Ну, весь мир сейчас идет по пути безлюдных технологий, повышения эффективности, экологичности, повышения скоростей. Магнитная левитация – это такое направление, которым тоже научные школы и в Китае, и в Европе занимаются, и в Японии. Магнитная левитация может занять хорошую такую нишу в грузовых и пассажирских перевозках, являясь подвидом электрического транспорта, то есть полностью экологичным, бесшумным. Но там вопрос, естественно, со сложностью технологий и в ее экономической эффективности. Мария Самойлова: А они износостойкие вообще? Дмитрий Роменский: По износу как раз все идеально, то есть нет трущихся деталей за счет левитации. Мария Самойлова: Я знаю, что в Бауманском университете, в их лаборатории проходят исследования, они даже уже запатентовали это. Дмитрий Роменский: По оптоволокну – да. Это как одна из технологий инфраструктурных, связи. Мария Самойлова: Наверное, вводится для беспилотного транспорта на дороге. Дмитрий Роменский: Большое подспорье может оказать. Антон Чернуцкий, ведущий инженер Лаборатории волоконно-оптических систем НОЦ «Фотоника и ИК-техника»: Мы разработали волоконно-оптическую систему, которая будет пригодна для интервального регулирования движения поездных составов, без всякого электричества. У нас в волокне есть чувствительный элемент, и мы можем регистрировать вибрационное воздействие. У системы достаточно широкий спектр применения, начиная от банального отслеживания поезда вдоль ж/д-пути, потому что мы имеем возможность регистрировать поезд с точностью 5 метров, до контроля состояния этого железнодорожного пути: появление различных дефектов, сколов рельсов, вплоть до их разрыва. Дополнительно мы можем просматривать параметры самого поезда, его длину, то есть количество вагонов, его скорость, когда он идет, потому что система у нас, можно сказать, в реальном времени работает. Мария Самойлова: А когда уже возможно на наших дорогах встретить ваше изобретение? Антон Чернуцкий: Вы знаете, с текущим развитием беспилотников, беспилотного транспорта, в том числе и с машинным обучением, и так далее, я думаю, это не более 10 лет точно, без машинистов и с полной уверенностью в своей безопасности. Виктор Набутов: Все-таки приятно, что это делается у нас, какие-то технологии разрабатываются, вполне современные, да. Мария Самойлова: Да, это очень интересные технологии, действительно. Потому что если говорить о беспилотных поездах, то все равно существует проблема, когда может где-то человек перейти дорогу в неположенном месте. Может быть животное какое-то, допустим, раненый олень. Либо, может быть, сама дорога вышла из строя, и пока еще об этом никто не знает. Отцепился какой-то вагон. И очень здорово, потому что не всегда есть датчики. То есть датчики поезда иногда могут не сработать и не увидеть. Камеры сейчас стоят не везде. Если мы говорим про городской транспорт, то это одно. Если мы говорим про нашу большую страну, то это уже совершенно другие объемы. Виктор Набутов: Ну, разумно, разумно. Мария Самойлова: А вот то, что предлагают на магнитных подушках – это действительно очень важная тема, потому что я слышала, что активно сейчас ее будут пытаться внедрить в нашей стране. Вы что-нибудь об этом знаете? Александр Евсин: Все на самом деле упирается в экономику и целесообразность. Если вы заметили, в легковом транспорте гораздо активнее развиваются беспилотники, чем, к примеру, на грузовиках, поездах и так далее. Причина одна – весь бизнес работает для того, чтобы сделать беспилотное такси. А это действительно выгодно, потому что зарплата водителя составляет стоимость автомобиля уже за первый год. А в составе, например, стоимости локомотива, поезда зарплата машиниста за всю его жизнь, наверное, не окупит даже одного вагона. Соответственно… Виктор Набутов: Ну, вопрос, конечно, не такой простой. Извините, для машинистов надо создать институты, где-то воспитывать, обучать. Это же расходы. Мария Самойлова: Я была только что в таком вузе. Александр Евсин: Да. Но пока эту издержку берет на себя государство, в общем-то. То есть, конечно, оно существует в таком виде, но владелец бизнеса, который получает, в общем-то, готового машиниста или водителя, к примеру… Плюс постоянно снижается уровень требований что к водителю, что к машинисту, потому что растет количество систем помощи вождения, навигационных приборов. Например, раньше приезжий в Москву не смог бы сесть в машину и работать в такси по одной простой причине: он не знал Москвы. Виктор Набутов: Не знал города. Александр Евсин: Ему сказали: «Поедем на Остоженку», – а он сказал бы: «Дорогу покажешь». И не нашел бы даже с подсказками на самом деле. Виктор Набутов: Да, да, да. Александр Евсин: А теперь это «вбил» в навигатор – и можешь прямо в первый день в абсолютно незнакомом городе достаточно грамотно ехать по маршруту. Поэтому вот этот фактор экономической целесообразности и вообще целесообразности в целом, конечно, оказывает очень мощное воздействие и на те средства, которые идут в эти отрасли, и на целеустремленность, ну, в общем, на мотивацию. Виктор Набутов: Спасибо большое, Саша. Машенька, благодарю тебя за прекрасный материал. Мария Самойлова: Ох, я бы с вами еще постояла, но, боюсь, мне нужно решить вопрос с моим железным другом. Виктор Набутов: Если можно. Он тоже пострадал. Вот там он стоит. Мария Самойлова: Кстати, по поводу рельсового транспорта. В Китае очень интересное изобретение придумали – это трамвай, который может ездить как по рельсам, так и по обычному асфальту, по специальной разметке. Вот я бы с удовольствием попробовала на таком прокатиться. Виктор Набутов: Иван Николаевич… Секундочку! Иван Николаевич, вы отвечаете за транспортные инновации в Москве. Электробусы я вижу. Где все остальное? Иван Юнин: Ну, такого трамвая у нас точно нет и даже не тестируют. Виктор Набутов: У нас есть электробусы, да, так они называются. Александр Евсин: Они могут и по рельсам проехать. Иван Юнин: У нас и такси может по рельсам проехать. Виктор Набутов: При большом желании. Мария Самойлова: Я побежала тестировать дальнейшие изобретения наши, отечественные. Всем желаю удачи! Будьте аккуратнее с гироскутерами! Виктор Набутов: Пока, пока! Слушайте, скажите, пожалуйста, если уж мы говорим об общественном наземном транспорте будущего, который мы будем видеть в середине века, то есть вы считаете, что маглев, или поезда на магнитной левитации, которые… Например, один из них ездит в Шанхае уже, наверное, лет десять из аэропорта до центра города. И он преодолевает расстояние в 40 километров… Иван Юнин: 400 километров в час. Виктор Набутов: Да-да-да. А вообще магнитная левитация – это до тысячи километров. Нет прямого соприкосновения, как я понимаю, между… ну, нет трения. Иван Юнин: Да, нет трения. Виктор Набутов: Нет трения, он идет на электрической реакции, магниты отталкиваются от поверхности. Александр Евсин: Но только уже трение о воздух становится значимым препятствием. Виктор Набутов: Вот насколько есть перспективы действительно увидеть это в нашей стране в ближайшем будущем? Потому что разговоры о том, чтобы запустить подобный поезд между Москвой и Петербургом, ходят уже лет пятнадцать, наверное. Кирилл Мелешкин: Я думаю, что если уже даже Китай с его мегаскоростью развития держит маглев исключительно на одной короткой линии в течение нескольких лет, то что говорить о других странах? Ну, это можно запустить как имиджевый проект с колоссальной убыточностью. Виктор Набутов: Молодежь тянет руки. – Неужели мир потеряет профессию водителя или профессию машиниста? Виктор Набутов: Хороший вопрос. Ну, к вопросу о беспилотном транспорте. – Ведь огромное количество водителей сейчас в мире. Кирилл Мелешкин: Ну, профессию пилота самолета он так и не потерял, хотя автопилот на самолетах… Денис Загарин: 95% времени полета – это автопилот. Кирилл Мелешкин: Да. Он не потерял. Более того, пилотов по-прежнему осталось двое. Так что… Виктор Набутов: На всякий случай. Мало ли, кому-то станет плохо. Ну, вы утверждаете, что в 2050 году водители по-прежнему, может быть, не в таком количестве, но будут востребованными? Александр Евсин: Я думаю – да. При этом системы помощи вождения будут, наоборот, развиваться до достаточно высоких уровней, которые действительно, к примеру, избавят водителя от однотонной такой работы на трассе. Виктор Набутов: Хорошо. Еще два коротких комментария от вас, господа, если можно. Есть, во-первых, вакуумная система передвижения, которая тоже уже тестируют сейчас и с которой несколько лет назад связывали большие-большие планы и перспективы. Это проект Илона Маска, называется гиперлуп. Но он создает технологии, а пользуются и реализуют коммерческие предложения сейчас другие люди, в том числе и наши, кстати говоря, некоторые бизнесмены. Что вот с этим? Как вам такая история движения поезда внутри тубуса с откачанным воздухом, без трения, без сопротивления, но на колесах, правда, насколько я понимаю? Иван Юнин: Это тоже достаточно трудозатратная, с точки зрения инфраструктуры, система. Возможно, будет применима в отдельных районах или регионах… Виктор Набутов: Но не будет массовой? Иван Юнин: Не будет массовой. Кирилл Мелешкин: Илон Маск же сейчас, получается, несколько упростил идею этих подземных тоннелей. Там уже не поезда в вакууме, а этакий аналог метро. Там внизу передвигаются электромобили. Ты спускаешься, вот они караванчиком едут. Сел, проехал несколько станций, вышел. Комфортные машины. Виктор Набутов: Ну да, это подземный тоннель в Лас-Вегасе, по которому они ездят просто на своих Tesla. Александр Евсин: Честно говоря, с точки зрения безопасности, например, я не считаю передвижение на таких высоких скоростях по наземным магистралям более безопасным, чем полет на самолете. То есть полет на самолете в этом отношении представляется гораздо более безопасным. И вы представьте просто, что будет, если в этом гиперлупе какая-нибудь разгерметизация либо еще что-то произойдет. Виктор Набутов: Безусловно. Александр Евсин: Это мгновенная чудовищная катастрофа, которая причем еще и заткнет сразу же путь передвижения. А это очень важно! То есть самолет упал – это трагедия для пассажиров и экипажа, но другие самолеты летают. А тут сразу же сама транспортная сеть накрывается. Виктор Набутов: Кирилл Евгеньевич, вы завершаете сегодня. Ваш прогноз на 2050 год. Кирилл Мелешкин: Я думаю, наверняка появятся какие-то еще варианты и источников энергии, и способов передвижения. Но вот если опираться на данный момент, на то, что мы сейчас видим, я думаю, все будет крутиться в любом случае вокруг электричества. Скорее всего, будут какие-то прорывы в технологиях батарей в плане их состава, энергоемкости и прочего. Ну, электричество – наше будущее. Виктор Набутов: Товарищи, спасибо, что пришли. Мне кажется, было очень интересно. Единственный и самый главный вывод, который я делаю: все-таки водители останутся через 30 лет, в большей или меньшей степени. Это важно для тех, кто сейчас сдает на права. Второй момент. На чем мы будем ездить – на беспилотном или все-таки с шоферами, на водороде или на обычном электричестве, или даже на двигателях внутреннего сгорания – сейчас на сто процентов, точно сказать никто не может. Равно как и изменятся ли наши городские агломерации, наши города-миллионники, и не только наши, но и во всем мире. Тем интереснее дотянуть до середины века, чтобы посмотреть и на то, как будет устроен общественный транспорт российских и мировых городов. Чего я вам искренне и желаю! Меня зовут Виктор Набутов. До встречи на ОТР!