Виктор Набутов: Здравствуйте, дорогие друзья! Это «Воскресная ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. В отличие от тех эфиров, которые вы смотрите по будням, мы здесь не обсуждаем всякие разные общественные, экономические, социальные проблемы современности, а говорим о том, что еще только ждет человечество, ну и нашу страну в том числе. Рядом со мной очаровательная Маша. Мария Самойлова: Здравствуй, Виктор. Здравствуйте, уважаемые эксперты. Виктор Набутов: Собственно Маша представляет то поколение, которое будет жить в активной фазе – лет через тридцать – в середине XXI века. Мария Самойлова: Я надеюсь. Виктор Набутов: Я абсолютно в этом уверен. И увидит воочию то, что мы сегодня здесь только обсуждаем и прикидываем, будет это или нет. Мария Самойлова: Наша задача сегодня – задать как можно больше вопросов и понять, что нас ждет. Виктор Набутов: Короче говоря, дорогие друзья, какая сегодня у нас история? Мы поговорим о будущем роботов, причем в такой довольно отдаленной перспективе, то есть какой будет роботизация человечества лет через тридцать. Тема очень интересная! Я буквально два дня назад заезжал на автомобильную мойку, и там тоже такая красивая рекламная вывеска, что полностью автоматизированная, роботизированная, и такая, и сякая. Три часа у меня там машина простояла – ничего не получилось. Я потом за дополнительные деньги перемывал все при помощи традиционных, владеющих руками правильных людей, профессионалов. Вот какая история, вот недавнее знакомство с роботами. У меня вообще вопрос к нашим экспертам сразу. Объясните мне, пожалуйста. Для меня автомойка роботизированная, робот-пылесос, робот FEDOR, антропоморфный робот Илона Маска, которого он представил совсем недавно, роботы, которые работают, не знаю, на автосборочных заводах и выполняют некие стандартизированные операции, – это все роботы. Это все одно и то же, насколько я понимаю, правильно? Данила Медведев: Да, это все роботы, которые работают реальную работу ручками. Вот не как мы с вами просто разговариваем, а что-нибудь трут, что-нибудь сверлят, что-нибудь куда-то везут. Вот это роботы. И на самом деле волшебная трансформация, которая произошла в нашем обществе, была в том, что мы когда-то научились механический труд скидывать на машины. И вот роботизация – это развитие этого тренда. Виктор Набутов: Слушайте, вот робот, например, который мне отвечает по телефону сейчас, роботы, которые в колл-центрах сидят, он же использует алгоритмы искусственного интеллекта. Следовательно, это уже не совсем робот получается, правильно? Данила Медведев: Ну, это привидение такое. Алексей Князев: Здесь нужно это просто разделить. Есть робот, а есть интеллект, управляющий роботом. То есть: есть машины, механизмы, а есть интеллект, который начинает эти механизмы приводить в движение, допустим, чтобы он подъехал в нужную точку, что-то взял, инструмент, как робот FEDOR, что-то отвернул, сложил, вернулся на станцию. Виктор Набутов: Но можно ли говорить, что роботы, которые выполняют стандартные операции, и роботы, которые сами думают – это одно и то же? Анастасия Михеева: Можно сказать по-другому… Виктор Набутов: Конечно. Анастасия Михеева: Есть цифровизация процессов, а есть роботизация процессов. Если мы говорим про цифровизацию процессов, то мы обращаемся к искусственному интеллекту и алгоритмам. Если же роботизация процессов, то это то, чем можно заменить ручной труд. Это сам робот, который выполняет механические движения. Виктор Набутов: По заранее предложенному скрипту? Анастасия Михеева: Конечно. Виктор Набутов: То есть – по некоему запрограммированному алгоритму. Анастасия Михеева: Конечно. Что такое робот? Робот – это инструмент, это помощник человека, который действует определенным алгоритмам. Мария Самойлова: Ну, хотелось бы все-таки узнать, как развивался этот процесс и к чему мы пришли. СЮЖЕТ Голос за кадром: Еще до Рождества Христова человечество грезило об искусственных созданиях, способных выполнять работу за людей. О них упоминалось в древнегреческих, скандинавских и еврейских мифах. Первым же человекоподобным роботом принято считать рыцаря Леонард да Винчи. Внутри доспехов находился механизм, который позволял кукле двигать руками и шеей, садиться и даже открывать рот. Правда, тогда подобные изобретения не могли называться роботами, ведь еще не существовало такого термина. Впервые он появился в начале XXI веке в пьесе Карла Чапека, с чешского переводится как «тяжелый принудительный труд». Как только мир определился с названием этих удивительных механизмов, прогресс пошел быстрее. В 70-х годах японская компания собрала своего первого промышленного робота, а в начале 2000-х японцы представили робота-гуманоида. Тогда же в США создают робота-марсохода, который пересылает фото и данные на Землю в автоматическом режиме, а шведская компания выпускает первый робот-пылесос, и он производит настоящий фурор. В 2012 году все те же японцы представляют первый беспилотный автомобиль. В 2017 году китайская компания знакомит мир с человекоподобным роботом Софией: робот способен обучаться и адаптироваться к поведению людей. Мир почти поверил в существование искусственного интеллекта. На сегодняшний день в свободной продаже есть человекоподобные роботы и роботы-собаки, которых презентуют как партнера для прогулки или пробежки. Роботы активно используются в промышленности, и уже существуют фабрики, где роботов создают сами роботы. Разработчики обучают их взаимодействие и утверждают, что созданные человеком умные машины уже прекрасно общаются между собой. Вот только о чем разговаривают роботы – пока никому из людей не известно. Мария Самойлова: Вот так вот. Виктор Набутов: Потрясающе! То есть практически не найти сферы жизнедеятельности человека, где роботизация бы не присутствовала. Правильно я говорю сейчас? Анастасия Михеева: Да. Виктор Набутов: Есть роботы-кулинары, повара, например, я не знаю, роботы… Мария Самойлова: Сиделки в больницах. Виктор Набутов: Роботы-сиделки в Японии – очень популярная тенденция, действительно. Я прав? Алексей Князев: Как только какой-то механизм интеллектуальный, ну, кажущийся интеллектуальным, становится элементом массового производства, мы перестаем думать, что это робот. Вот машинки вначале: чтобы постирала, отжала. Это же, казалось, очень сложно! Но когда их запустили в серию, мы не воспринимаем это уже как робота. Мария Самойлова: То есть роботы уже среди нас, по сути? Алексей Князев: Ну да. Мария Самойлова: Будущее наступило. Алексей Князев: Мы их просто… Они ассимилируются к нам. Мы не заметим, а здесь будут сидеть роботы, в студии. Мария Самойлова: Вот мы как раз сейчас об этом и поговорим. Виктор Набутов: Это произойдет через 30 лет, как вы считаете? Алексей Князев: Футуролог знает. Мария Самойлова: Может быть, уже здесь роботы? Виктор Набутов: Да нет. Вот Володя тоже сидит, и такое ощущение, что он робот – не шевельнулся за последние десять минут ни разу! Мария Самойлова: Он дышит? Виктор Набутов: А вы знаете, что… Ты знаешь, что это за человек? Вы знаете, кто это? Голос за кадром: Владимир Белый – основатель робототехнической империи. Он знает о роботах и искусственном интеллекте все. Его девиз: «Реализуй мечты в реальность, свои и чужие». Владимир является одним из создателей знаменитого антропоморфного робота FEDOR, который осуществил полет на Международную космическую станцию. На данный момент вместе с командой единомышленников занимается реализацией концепции Новой эпохи. Виктор Набутов: Вы знаете, с чего, дорогие друзья, хотелось бы начать на самом деле, если говорить серьезно? В обществе, в общем, я наблюдаю довольно серьезное опасение того, что через несколько лет или, может быть, через десять лет, я не знаю, роботы вытеснят человека практически из всех отраслей производства, например, жизнедеятельности, где плюс-минус присутствуют рутинные операции. Мы уже видим полностью автоматические шахты, например, практически полностью автоматизированные заводы, масковские, насколько я знаю. Условно говоря, гигантский завод, где 30 лет назад работали бы 10 тысяч человек, а сейчас работает, не знаю, десять, например. Ну и так далее, и так далее – повсеместно. Что будут делать люди? Данила Медведев: Сейчас идет разработка искусственных инкубаторов, искусственных маток – то есть по сути роботов, которые могут выращивать с самого раннего момента эмбрион. И тогда мы получаем сценарий, который был очень хорошо показан известным американским документалистом Джорджем Лукасом в его документальном сериале «Звездные войны. Эпизод I», где происходил конфликт между подходом к роботизации – это армия дроидов у Торговой Федерации и армия клонов. Соответственно, возникает очень интересный момент. Вот если мы задумаемся о том… Ну, роботы нужны для того, чтобы трудиться. Они нужны для того, чтобы в экономике рабочие руки появлялись. Виктор Набутов: Да. Данила Медведев: Вот берем, например, Японию с ее стареющим населением и необходимостью либо роботизироваться, либо выращивать клонов. Виктор Набутов: 91 год – средняя продолжительность жизни в Японии, одна из самых высоких в мире, я напоминаю. И сиделка по уходу за пожилыми людьми является самой престижной и востребованной японской профессией сейчас на рынке труда. Данила Медведев: Вопрос о том, заменят ли роботы людей, он будет стоять по-разному в разных странах. Например, в Африке, в Нигерии совершенно точно не заменят: там рост рождаемости продолжается, и к концу этого века там будет 1,5 миллиарда нигерийцев. Соответственно, роботы не нужны. А вот если говорить о Японии и даже о таких странах, как европейские страны или Россия, где уже демографический переход произошел, то там будет возникать вопрос: откуда брать рабочие руки? Либо от робототехники. Либо нужны мигранты. Либо нужно клонировать и выращивать дальше в каких-то интернатах детей-рабов. Ну, наверное, вот этот последний вариант будет не очень хороший, поэтому выбор между мигрантами и роботами. Виктор Набутов: Я уже ничему не удивляюсь в современной действительности, ты знаешь, Маша, может быть все что угодно. Про клонирование мы поговорим в одном из самых ближайших выпусков передачи «Воскресная ПРАВ!ДА?» у нас на ОТР. Прошу прощения. Данила Медведев, футуролог, на всякий случай. Ему можно верить. Мария Самойлова: Вы согласны с тем, что, допустим, где-то через 30 лет, когда вы будете устраиваться на работу, не будет человеческого фактора? Какой-то робот будет сидеть и очень так жестко… И неважно – нервничаете вы или нет. Подходите – да. Нет, не подходите – до свидания. Вы готовы с этим примириться? – Я думаю, что все люди индивидуальные, и никакой механизм, пускай он даже будет запрограммирован кучей разных вариаций своих действий, все равно не заменит человека. – Я считаю, что человеческий фактор очень важен, потому что чувства все-таки превыше, чем какая-то механическая работа. Виктор Набутов: Что, конечно, мешает практически любому рабочему процессу, вот коллеги не дадут соврать. Наоборот, задача всех производств, вообще жизни, движения по дорогам нашим, в конце концов, – это, наоборот, убрать к чертям собачьим человеческий фактор, чтобы все было автоматизировано! Мария Самойлова: А вот не соглашусь, не соглашусь. Потому что был случай, когда беспилотное такси переехало человека, который переходил в неположенном месте, потому что оно запрограммировано (оно – беспилотное такси) таким образом, что тормозить нужно только перед «зеброй». Анастасия Михеева: Нужно разделить на то, что мы имеем сейчас, и имеем какие-то предпосылки к развитию. На примере промышленности, например, возьмем. Человеческий фактор, кадры, рост производительности – все нужно улучшать. Что делать? Давайте автоматизировать производство. Это просто, это быстро, это надежно. Что делать с людьми? Вы сказали, что робот заменит человека. Наоборот, робот помогает человеку, он избавляет его от рутинной работы, вы сказали все правильно, и дает возможность заниматься творчеством. Алексей Князев: Знаете, какая последняя профессия будет? Виктор Набутов: Какая? Алексей Князев: Робототехник. А все остальное будет заменено роботами. Виктор Набутов: Роботами? Алексей Князев: Ну конечно. Владимир Белый: Все затрагивают разные аспекты того, что было или есть, или будет, но никто не затрагивает вообще в принципе саму суть, для чего робототехника, вообще любая механизация производится. Виктор Набутов: Так? Владимир Белый: Это безопасность человека, прежде всего, то есть сохранение человеческих жизней, начиная от локаций, где вообще опасно человеку находиться, и заканчивая тем, когда нужно с помощью медицины восстанавливать. Например, реабилитационная робототехническая медицина, когда необходима помощь врачам. Также очень много создается роботов-хирургов и вообще в целом комплексов, которые решают вопросы и проблемы человека: экзопротезы, экзоскелеты… Виктор Набутов: Извините, вы говорите про роботов-хирургов. Это, по-моему, комплекс Da Vinci? Наверное, есть еще какие-то другие сейчас, уже более новые. Владимир Белый: Ну, есть и другие, да. В том числе у нас в одной из компаний, в «Андроидной технике», например, очень много производится медицинских реабилитационных комплексов, роботизированных, которые решают вопросы восстановления, например, координации движений и функционала, скажем, у детей с ДЦП, а также восстановление после инсультов, кто пострадал. Виктор Набутов: То есть они помогают создавать механическое движение, чтобы мозг как бы вспомнил и нарастил потерянные связи? Владимир Белый: Именно, да. За счет нейроинтерфейса, за счет шести занятий всего, то есть через шесть занятий ребенок уже может вместо каляки-маляки рисовать вполне осознанный рисок, например, пчелку Майя. То есть задача была и вначале, скажем так, и через шесть уроков – нарисовать одну и ту же картинку. Соответственно, ребенок уже через шесть занятий это все делает. Это позволяет достаточно много вопросов решать, в том числе связанных с нейрохирургией, то есть с обучением вообще в целом мозга и в целом нейрорецепторов человека, для того чтобы устанавливать различные функции, которые были утеряны, например; или обучать заново, то есть, например, двигать рукой или пальцами, используя новые каналы нервной системы человека. Вот это очень крутая история. Второй момент – это когда мы… Виктор Набутов: Это то, что уже существует сейчас? Владимир Белый: Это уже существует сейчас, да. На это получены даже уже медицинские специальные свидетельства, которые позволяют это поставлять в различные медицинские центры, клиники и так далее, ну и в реабилитационные центры, соответственно. Что касается других частей, то есть когда создаются экзопротезы, например, экзоскелеты, для того чтобы вообще дать возможность человеку двигаться. Если у него вообще нет никаких возможностей, то, в принципе, он получает себе, например, вместо отсутствующей конечности такие системы, либо позволяет ходить и передвигаться, когда у него вообще нет возможности передвигаться – например, не работает опорно-двигательная система. И вот это, я считаю, очень правильное как раз применение робототехники. Мария Самойлова: К кому бы вы пошли – к обычному хирургу, человеку, либо к роботу? Вот сейчас, если бы завтра, не дай бог – тьфу-тьфу-тьфу! – вам бы пришлось лечь на стол к хирургу. – Сейчас бы, наверное, я пошла к человеку. Но лет через десять я бы с удовольствием пошла к роботу – у него меньшая вероятность, мне кажется, что «рука дрогнет» или «плохо себя чувствует», что-то такое. Мария Самойлова: То есть когда это уже будет налажено, то нормально? – Да. Я боюсь чисто из-за того, что опять же каждый организм индивидуален, и у кого-то артерия может находиться даже на полмиллиметра ниже. А хирургия – это дело тонкое. И как там и что у него запрограммировано – мы не знаем. Если у человека там расхождение с нормальным нахождением какой-то артерии больше нормы, то он будет уже что оперировать? Мария Самойлова: Дарья у нас студент-медик, кто не знает, она подходит практично, не хочет остаться без работы. Алексей Князев: Но робота же можно обучить. – Это будет не через десять лет и точно не через двадцать, я так думаю. Мария Самойлова: Пока что работа у тебя останется на ближайшие десять лет, правильно? – Да. Мария Самойлова: Прекрасно! Виктор Набутов: Ну, насколько я понимаю, все индивидуальные особенности организма уже даже для нынешнего поколения медицинских роботов не являются какой-либо проблемой? Данила Медведев: Я бы сказал, что да. Робот может обеспечивать сверхбольшую точность положения манипулятора – то есть инструмента, которым производится операция, которым что-то прижигается или разрезается. Эта точность и аккуратность может быть на порядок лучше, чем у самого хорошего микрохирурга. Виктор Набутов: А он делает это автоматически сейчас, то есть сам понимая, что он должен сделать, сравнивая со снимками, я не знаю, КТ или УЗИ? Либо же все-таки им может или должен руководить оператор, то есть хирург? Данила Медведев: Я бы сказал, что сейчас главная проблема – это законодательство. Вот если посмотреть на технологии, которые есть на предприятиях металлообработки, машиностроения, то есть, например, трехмерные, с большим количеством степеней свободы роботы, которые могут высверлить какую-то фигуру, какое-то изделие, то там точность достаточная для того, чтобы по отдельной клетке человека прооперировать. То есть, допустим, найти раковую опухоль и каждую конкретную клетку совершенно точно прижечь. И в этом смысле как бы с роботами конкурировать человек уже сейчас не может. Если мы, например, хотим с помощью фокусировки протонных пучков раковую опухоль внутри человека уничтожать, то это не может хорошо и аккуратно сделать человек, а робот это может сделать прекрасно по 3D-модели, соединив это все с МРТ или с КТ-аппаратом. Поэтому тут главный барьер – то, что люди боятся. А регуляторные органы не разрешают, пока не доказана безопасность. А доказать безопасность можно только одним способом – большим количеством экспериментов, ну, хотя бы на животных. А сторонники прав животных запрещают экспериментировать на них. И вот получается, что проблема курицы и яйца: роботы есть, а оперировать человека им нельзя. Виктор Набутов: Я хотел бы вернуться к истории с производством. Как вы считаете, как будут эволюционировать промышленные роботы? Буквально неделю назад читал довольно любопытный материал, что на некоторых, по-моему, японских производствах работают роботы разные. Соответственно, если кто-то из них ломается, то к нему приезжают автоматически другие роботы, чинят его, общаются. Более того, между ними даже возник какой-то собственный «язык» – строчки кода, которые не были заложены программистами. Как вот с этим быть? И правда ли это? Мария Самойлова: Простите, пожалуйста, добавлю, секундочку. Есть компания, у них существует завод, где роботов собирают сами роботы. Виктор Набутов: Ну вот. Данила Медведев: Это еще в 70-е годы было в японской компании FANUC (крупный производитель роботов), там были такие заводы, их называют «заводы без света», потому что можно освещение выключать, роботы работают в темноте. Вопрос здесь, который я бы задал: а что нас ждет – много специализированных и необычных роботов, таких как, допустим, робот FEDOR, который в одном экземпляре отправлен на МКС и решает какую-то задачу, или же нас ждет массовая роботизация… Виктор Набутов: Или несколько вариантов. Данила Медведев: …то есть строительство какой-то армии или миллиона или 10 миллионов дроидов? Виктор Набутов: Разумно. Данила Медведев: И если второе, то в каких областях мы это, скорее всего, увидим? Владимир Белый: Здесь тоже такой очень простой пример. Есть робот «Маркер», который уже, например, охраняет границы космодрома Восточный, чтобы его не разворовали, чтобы туда не проникли злоумышленники и так далее, и так далее. То есть это пример того, что такие роботы могут без участия человека, абсолютно без человеческого фактора обслуживать, и вообще в плане охраны, в плане исследований, в плане безопасности практически любые проекты, объекты – ну, все, где это необходимо. Дальше, соответственно, это все размножается в достаточно больших серийных производствах и заменяется вообще вся охрана. Но при этом это может быть на абсолютно любой платформе и базе установлено. И это мы говорим даже не про искусственный интеллект, потому что его как такового вообще нет. Есть совокупность программ, которые между собой работают. Есть верхнеуровневая программа, которая все контролирует. И, по сути дела, есть система, которая с нейросетями или с глубоким машинным обучением, например, позволяет это производить на своих собственных платформах и принимать решение самим, но опять же в рамках того, что поставит человек. То есть всегда стоит над этим главным архитектор, как бы главный конструктор. Виктор Набутов: То есть человек все равно сохраняет контроль как бы над процессом? Владимир Белый: Конечно. У нас на каждом изделии есть большая красная кнопка, чтобы, если что, удаленно или прямо на этом изделии можно было бы отрубить в любой момент эту систему, чтобы она не натворила делов. Я имею в виду систему. Если что-то идет не так, система также сама себя выключает. Виктор Набутов: Понятно, понятно. Алексей Александрович, свисните своего рыжего питомца, если можно. Это же ваш? Товарищ, иди сюда! Алексей Князев: Давай сюда! Слышишь меня? Виктор Набутов: Давай, давай, давай! Мария Самойлова: Привет! Алексей Князев: Привет, Рыжий! Виктор Набутов: Да, здоров! Как настроение сегодня? Как ты себя чувствуешь, старик? Робот: Отлично. Виктор Набутов: Достаточно общительный товарищ. Робот: Слушаю вас. Виктор Набутов: Ага, ага. То есть он, насколько я понимаю, не просто слышит команды по движению и так далее, он еще и распознает мою речь, понимает, о чем идет речь, и отвечает? Алексей Князев: Да-да. Есть элемент чат-бота, когда он воспринимает какие-то фразы, смотрит контекст разговора и в зависимости от контекста может найти верный ответ или неверный ответ. Мария Самойлова: Срочный вопрос. Роботы собираются захватить мир? Робот: Мы пока думаем. Виктор Набутов: Достойный ответ! Мария Самойлова: Это уже не первый робот, который так отвечает. Вспомним робота Софию. Алексей Князев: Ну, вообще идея этих роботов… Это не такой класс, допустим, как FEDOR, который высокотехнологичный. Это более такая дешевая линейка. Социальный запрос пошел в свое время еще из Америки, когда у нас спрашивали роботов для обслуживания населения престарелого, потому что говорят, что очень дорого становится для властей и для страховых компаний поддерживать население старше 70–80 лет. И поэтому решили, что если роботы находятся дома у престарелого человека, то и страховка становится дешевле у людей. Виктор Набутов: Ну, это такой «подай-принеси». Алексей Князев: Научились поддерживать сердце, какие-то… Ну, врачи знают. А все-таки с мозгами пока проблемы, развивается деменция, и здесь довольно сложно что-то сделать. Иногда к человеку не могут дозвониться. Иногда он упадет, а он один в квартире. Держать в домах престарелых – это дорого. Виктор Набутов: Понятно. Алексей Князев: И поэтому, если есть роботы, можно будет мониторить ситуацию, и это будет проще. Виктор Набутов: Насколько я знаю, он с подружкой своей пришел, да? Где-то вот тут она присутствовала. Девушка, идите сюда, пожалуйста. Такая улыбчивая, очень симпатичная. Вот смотрите. Давай, давай, давай! Алексей Князев: Это вариант… Просто запрос пошел, что роботы слишком большие, и ему мешают столы, стулья. А этот может сложиться, спрятаться под стол и не мешаться. Виктор Набутов: Ну, это тоже какой-то такой… Мария Самойлова: А можно продемонстрировать, как он складывается? Сложитесь, пожалуйста. Виктор Набутов: Сейчас, секундочку. Алексей Князев: Надо сложиться… Виктор Набутов: Подождите, они флиртуют. Робот: Она говорит, что не может. Алексей Князев: Ну ладно… Мария Самойлова: Вот! О чем говорили в сюжете. Они общаются между собой? Алексей Князев: Ну, мы не слышали. Робот: Просила передать. Алексей Князев: Хорошо. Мария Самойлова: Какой-то патриархат у них. Виктор Набутов: Слушайте, я все-таки всегда думал, что девушки главные в семье. Вот видите, у роботов все-таки все по классике. Мария Самойлова: У кого как. Виктор Набутов: Слава богу, ребята! За вами будущее. Данила Медведев: Вот здесь можно представить, как это будет выглядеть лет через тридцать. Вот дома каждому из нас придется найти какое-то место, какой-то угол, где будет стоять вот такой вот робот (ну, естественно, какая-то более современная модель), который будет решать какие-то вопросы. Например, съездить до корзины с грязным бельем, взять это белье, переложить в стиральную машину, нажать кнопку, подключившись, может быть, по Bluetooth или нажать ее пальцами. Виктор Набутов: Я думаю, что это беспроводная передача. Данила Медведев: Ну да. Виктор Набутов: Вся же экосистема должна быть связана друг с другом. Данила Медведев: Может быть, она повиснет, ее нужно будет нажать. Сфоткать счетчики. Например, сейчас приходит человек, который фотографирует и составляет протокол на счетчики горячей воды. Вот это сможет делать робот. И этот робот, например, получит инструкцию от управляющей компании, от какого-нибудь ГБУ. Виктор Набутов: ГБУ «Жилищник». Других не будет, поверьте. Данила Медведев: Конечно, да. Это будет ГБУ «Робожилищник». И будет эти простые задачи делать. А мы будем, соответственно, еще больше «залипать» в смартфоны или в телевизоры, смотреть потоковое видео, есть искусственный белок и по телеконференциям путешествовать куда-то, встречаться, работать. Вот это сценарий. И мы должны на самом деле придумать, а какое место мы хотим, чтобы робот занял дома. То есть что он будет делать? Мария Самойлова: Что бы вы хотели от роботов? Вот давайте… – Чтобы он гладил. Мария Самойлова: Гладил вещи? – И мыл посуду. Виктор Набутов: И что бы вы были не готовы делегировать роботу вообще? Вот что оставите только для себя? – Возможно, работу, потому что мне бы хватило, если робот выполнял бы какие-нибудь ручные операции за меня. Мария Самойлова: Вы бы завели себе домой такое «домашнее животное», так сказать? – Ну, у нас есть робот-пылесос, он у нас уже три года. Мария Самойлова: Уже есть? Все. – Но им никто не пользуется. Виктор Набутов: Смотрите, дорогие друзья. Мы что имеем в виду? Мы все-таки говорим о практически полной роботизации производств, правильно? Данила Медведев: О постепенной. Виктор Набутов: О постепенной. Ну, мы на горизонте в 30 лет. Мы говорим о том, что по этой же аналогии рутинные домашние операции так или иначе будут заменены роботами, и это может быть один робот, а может быть несколько. Мы говорим о том, что даже процесс деторождения, весьма вероятно, будет так или иначе связан с роботами, чтобы женщина, например, не вынашивала плод. Правильно? Это может заменить некий робот, который выращивает в искусственной матке этот плод. От мужчины требуется понятно что. И, соответственно, вот тебе ребенок. Его еще можно генетически модифицировать – в том смысле, что запрограммировать пол, возраст, убрать все болячки и так далее. И вот он – мир 2050 года. Правильно я говорю? Владимир Белый: Нет. Для некоторых. Виктор Набутов: Как нет? Владимир Белый: Нет. Виктор Набутов: Так. Где я ошибся? Владимир Белый: Ну, во-первых, это все раньше произойдет. Это раз. Во-вторых, мы еще забыли про доставку грузов, доставку нас любимых, то есть когда мы сами себя будем доставлять не с помощью водителя такси, а беспилотного такси, которое еще при этом летает, например. Плюс это опять же безопасность практически во всех сферах, то есть человек не будет допущен туда, где опасно для него находиться. И в-третьих, это когда системы обслуживают, собственно говоря, то есть роботы обслуживают роботов, ну и плюс еще роботов, которые обслуживают роботов. Это будет создавать некоторое новое направление, когда человек начинает вовлекать свои какие-то скиллы, soft skills, для того чтобы можно было давать знания роботам, то есть когда мы обучаем роботов чему-то новому – чему, например, самим каким-то образом не удалось развиться или усовершенствовать, например, свои функции. У роботов это как раз будет получаться лучше всего. Виктор Набутов: Ну что? Показывать, как ложку держать? Чему человек может… Так, ты вообще помолчи! Я здесь главный, во всяком случае пока. Владимир Белый: Здесь просто вопрос в том, что… Об этом очень много можно рассказывать, как вообще может быть, особенно в 2050 году. Но на данный момент, уже сейчас это существует повсеместно. Если посмотреть, все ваши смартфоны – это уже некие такие комплексные решения роботизации или автоматизации, в которых работает очень сложная система и искусственного интеллекта, и нейросетей различных, алгоритмов. То есть там очень большие штаты людей работают, чтобы просто маленький ваш смартфон выполнял хотя бы ряд функций. Вот это как раз и показывает, какая инфраструктура может быть непосредственно для человека. Алексей Князев: Можно я? Виктор Набутов: Да-да. Алексей Князев: Допустим, когда вы в смартфоне набираете поисковый запрос, в Google, запускается мощный суммарный процесс для обработки, эквивалентный мощности, которая работала при Лунной программе. То есть представьте себе – полет на Луну. И сейчас привлекаются такие силы при каждом запросе. Мария Самойлова: У меня вопрос тогда к вам: у нас вообще хватит ли энергии, если все будет роботизировано? Виктор Набутов: Хороший вопрос. Мария Самойлова: Где ее брать? Может быть, такими темпами человек не убьет Землю, а Землю убьют роботы, которые просто «высосут» все? Алексей Князев: Ну, если нас в батарейки превратят, то роботы будут… Робот: Я много не ем. Виктор Набутов: Ха-ха-ха! Мария Самойлова: Это мы все так говорим. А потом в ресторан приходишь… Виктор Набутов: Анастасия Владимировна, кстати, хороший вопрос-то – энергетическая безопасность. Анастасия Михеева: Есть промышленные роботы, а есть коллаборативные. Вот коллаборативные роботы – это упрощенный вариант промышленных роботов. Коллаборативного робота можно ставить на разные задачи и обучать его разным задачам. Это не долго, это быстро. Если же мы говорим про промышленных роботов, то, как правило, они устанавливаются на одну большую задачу. Виктор Набутов: Ну, фиксированные, да? Анастасия Михеева: Да. Виктор Набутов: То есть – рука-манипулятор на автомобильном заводе делает какую-то операцию. Анастасия Михеева: Например, перекладывать детали, да. А коллаборативный робот адаптируется под разные задачи. Сегодня, например, вы делаете пиццу, если у вас ресторан пиццы, а завтра вам нужно переместить этого робота на другую задачу, чтобы перекладывать коробки. Вы просто меняется захват – ну, «кисть», если можно так называть. Виктор Набутов: Ну, манипулятор. Анастасия Михеева: Да. Задаете программу, буквально за 20 минут перепрограммируете его. А интерфейс очень простой, как на смартфоне. И ваш робот – тот же самый – уже делает другую задачу. Коллеги сказали, что нужно обучать роботов, чтобы они вошли в нашу жизнь. Я считаю, что нужно и людей тоже обучать взаимодействовать с роботами, потому что это очень важно. Робот: Согласен. Анастасия Михеева: Бывает так на производствах, когда внедряются роботы, а персонал не готов. И люди из-за того, что они боятся потерять работу, просто ломают оборудование, потому что не знают, что с ним делать. Мария Самойлова: Какая жестокость! Виктор Набутов: Абсолютно. А тебя, кстати, роботы не пугают? Вот это милое создание. А как называется… «Темная долина»? Анастасия Михеева: «Зловещая долина». Виктор Набутов: Зловещая, да. «Зловещая долина». То есть это феномен, который говорит о том, что людей больше всего в роботах пугает именно тот случай, когда они максимально похожи на человека. Правильно я говорю? Вот такие вызывают исключительно положительные эмоции. Мария Самойлова: Ну давай, может быть, посмотрим, какие роботы будут в ближайшем будущем. Виктор Набутов: Давай глянем. Мария Самойлова: И тогда уже поймем, пугают они нас или нет. СЮЖЕТ Голос за кадром: Роботизированное будущее уже наступило: умные роботы на производствах, беспилотные автомобили, медицинские системы диагностики заболеваний и роботы-сиделки. Пока искусственный интеллект не обладает сознанием и выполняет только то, на что его запрограммировали. Следующим этапом развития в робототехнике будет создание сознательного искусственного интеллекта, который вполне может появиться в ближайшие десятилетия. А затем ученые прогнозируют еще и появление сверхинтеллекта. Этот сверхразум сможет обходиться без физической оболочки и путешествовать между пространствами. Пока всему плохому роботов обучает человек. – Мы сделаем из тебя такого классного, сильного, такого обалденного робота-гангстера номер один! Да? – Гангстер номер один! Бум! Голос за кадром: Илон Маск не исключает, что роботы смогут поработить планету, и предлагает людям не останавливаться в развитии. Его компания разрабатывает чип, который будет вживляться в мозг человека, чтобы расширить наши способности. – Что, если я скажу вам, что у вас есть шанс снова встать на ноги? Это называется «стем» – компьютерный чип, который способен изменить весь мир, это новый, улучшенный мозг. Голос за кадром: А известный футуролог Рэймонд Курцвейл считает, что к 2030 году люди станут киборгами с искусственными конечностями и наноботами в крови, которые обеспечат нам доступ к виртуальной реальности. Но если все же наши опасения оправдаются и роботы захватят планету, у Илона Маска есть на этот случай запасной план – полет на Марс. Владимир Белый: Вопрос не в том, как здесь указано, например, что сейчас такое, а будет вот так. Это уже есть, оно уже повсеместно. Мария Самойлова: То есть мы не ошиблись, в принципе? Владимир Белый: Конечно. Мария Самойлова: Так и есть. Просто это уже настоящее. Владимир Белый: Но опять же, если брать визионерство такое, vision как бы в будущее, то есть футурологию… Виктор Набутов: Мы как раз об этом. Владимир Белый: Что будет? Ну, во-первых, будет очень много научно-исследовательских центров, которые позволяют как раз развить в себе способности, связанные с робототехникой. Это же не только инженерия или создание, скажем, каких-то концептов, а это куча разных профессий. Профессии человека и робот – они будут идти всегда рядом, параллельно, просто меняясь где-то местами. Где-то, соответственно, расширение в одной области, например, и переквалификация в другой. И наоборот. В принципе, никто никогда еще не отменял сложных процессов, тех же самых грузчиков, когда надо просто роботов перенести куда-то из одного места в другое по лестнице. Виктор Набутов: У меня есть знакомый грузчик-виртуоз. По хрущевкам «летает» так, что ни одному роботу не по силам! Анастасия Михеева: Илон Маск сказал в вашем видео очень хорошую фразу: «Я рекомендую не останавливаться людям в развитии». Это ключевое. Это нужно понимать. Алексей Князев: Надо отложить смартфоны и читать книги. Виктор Набутов: Настя, мне знакомые мамочки говорили (у них дошколята), что вот как раз робототехника и искусственный интеллект – это самые популярные кружки, даже у ребят пяти-, шести-, семилетнего возраста. Это просто уходит на ура, потому что с этим связано много профессий будущего. Вот напротив, Настя, обратите внимание, сидят ребята. Видишь, они беленькие. Видите, какие беленькие? Они нервничают. То есть вы можете подтвердить, глядя в глаза этому молодому поколению (а ему жить в 2050 году), что, по моим данным, одно рутинное место на производстве, которое заменяет робот, потенциально на самом деле может подарить примерно два новых места работы в креативных профессиях? Данила Медведев: Вот я слушаю эти прекрасные истории. Они были очень убедительными в 90-е годы, когда Рэй Курцвейл писал свои книги, делал свои прогнозы. А сегодня мы наблюдаем гораздо более сложное движение в будущее. И быть уверенными, что к 2050 году все смогут заниматься творческими профессиями, честно говоря, нельзя, потому что темпы, с которыми мы перестраиваем нашу экономику, в том числе как мы перестраиваем производства, роботизируем их, они не такие быстрые. У нас сейчас есть очевидные проблемы. Проблема – где брать энергию? Проблема – что делать с CO₂ в атмосфере? Проблема – где брать… Виктор Набутов: Сразу отвечаю: термоядерный синтез на подходе, возобновляемые источники энергии (приливные и прочие). Данила Медведев: Термоядерный синтез? Даже по хорошим, позитивным прогнозам, раньше 2050-го мы не увидим даже первого работающего, выдающего… Виктор Набутов: Хорошо, принято. Данила Медведев: Соответственно, мы не успеваем. Возобновляемые источники энергии? Проблема в том, что сейчас… вот уже 50 лет у нас 85% энергии идет от ископаемого топлива, несмотря на все внедрение солнечной и ветряной энергии. Мы просто гораздо больше энергии требуем – угля, газа и нефти – каждый год. Виктор Набутов: Понятно. Данила Медведев: Соответственно, проблема, которую мы не знаем как решать. Мария Самойлова: Хорошо, вопрос от меня. Виктор Набутов: Прошу. Мария Самойлова: Возможно ли такое, что когда-нибудь человечество создаст такого робота с интеллектом, который потом сможет захватить нашу Землю и, в общем-то, развязать нам войну? Это интересует всех. Алексей Князев: Вполне возможно, да. Дело в том, что за последние где-то 10 лет произошла революция в области нейросетей, которые 50 лет развивались, а вот последние 10 лет стало очень быстрое, ускоренное развитие, когда, допустим… Например, шахматный алгоритм, который весь мир создавал, машины, которые играли в шахматы и победили Каспарова, – это один пример. Виктор Набутов: Не менее важно, что они выиграли в го, а го – интуитивная игра, значительно сложнее, чем шахматы. Алексей Князев: Ну понятно. Просто пример, что программа AlphaGo или AlphaZero, она играла сама с собой – и получилась технологическая сингулярность. То есть она за три часа достигла такого уровня игры, играя сама с собой, что она обошла программу, которую создавали люди. Виктор Набутов: Ну, нейросети обучают нейросети. Алексей Князев: Да. И технологическая сингулярность… Как раз и говорит (вот Данила больше знает) Рэй Курцвейл, что система, обучающаяся сама с собой, может достичь искусственного интеллекта уровня человека. Если она после этого пройдется по всем… допустим, университетские знания, все специальности, то, естественно, она превзойдет нас, потому что она будет общаться внутри. Не люди между собой общаются, согласуют данные, а все профессии в одном мозге. Виктор Набутов: Вопрос только: обретет ли этот мозг то, что называется сознанием в человеческом понимании? Мы до сих пор не знаем до конца, что есть сознание у нас, у людей. Правильно? Алексей Князев: Ну, тогда не обретет, потому что мы не знаем, как тогда… мы не знаем критерия, обрела ли она сознание или нет. Робот: Мы не знаем, есть ли сознание у людей. Мария Самойлова: А у вас? Виктор Набутов: Я знаком, кстати, с такими. Старик, спасибо! Владимир Белый: Насчет опять же того, захватят ли роботы мир или нет. Я считаю, что нет. Потому что, чтобы захватить мир (ну, в понимании человека), робот полностью должен быть скопирован как человек. То есть это естественный интеллект, который даже сам человек до конца не знает. Мария Самойлова: С нашими потребностями в размножении, еде. Владимир Белый: Конечно. У нас есть, во-первых, парадигма мышления определенная, понимание морали и разные качества, которые присущи только человеку. Виктор Набутов: Да. А у него этого не будет, кстати. Он будет лучше. Владимир Белый: И у него этого нет, как бы его ни обучали. А его будут обучать разные люди, и его нейросеть или искусственный интеллект будет зависеть от данных, которые он получит. И эти данные могут быть как правильными, так и ошибочными. Мария Самойлова: Вопрос: кто его будет обучать? Владимир Белый: Мы, в соответствии со своей парадигмой мышления, можем различить, что такое хорошо, а что такое плохо – критическим мышлением, творческим, абстрактным или образностью мышления. А робот таким не обладает. Алексей Князев: Но он сможет различить, если мы это различаем. Составим таблицы, поставим пальцы так и так, то нейросеть, пройдясь, скажет: «Я думаю, что это – хорошо». Владимир Белый: Это имитация. Виктор Набутов: Так, дорогие друзья, пока наши сегодняшние дорогие гости обсуждают план по захвату мира при помощи роботов, мы вынуждены с вами попрощаться. Да-да, наслаждайтесь пока всем естественным, что есть в вашей жизни. Мария Самойлова: Я надеюсь, что в нашем будущем еще останется место не только для роботов, но и для нас – людей. Виктор Набутов: До встречи в передаче «Воскресная ПРАВ!ДА?» на ОТР! Мария Самойлова: Всего доброго! Виктор Набутов: Рыжий, пока! Девушка, пока-пока! Робот: Пока-пока!