Илья Тарасов: «Мой дом – моя крепость», но этот афоризм работает с точностью до наоборот, когда речь заходит о домашнем насилии. - Сегодня в программе. Как богатые и влиятельные мужья воруют собственных детей и не исполняют судебные решения. История Алины Брагиной и Анны Миксичевой. Что такое домашнее насилие, и почему современное российское законодательство не защищает пострадавших? Куда обращаться и куда бежать, если вы стали жертвой домашнего насилия? Все это прямо сейчас в программе «За дело!» на «ОТР». Илья Тарасов: Здравствуйте. В эфире программа «За дело!», меня зовут Илья Тарасов. И сегодня мы обсуждаем тему домашнего насилия. У нас в гостях Анна Ривина и Алена Попова. - Алена Попова, общественный деятель, сооснователь проекта «W». - Анна Ривина, руководитель проекта «Насилию.нет». Илья Тарасов: Посмотрели сюжет. Это такая, на самом деле, вопиющая история. И я, честно, когда общался с девушками, то не мог поверить, что такое возможно. Это же можно действительно назвать домашним насилием, притом в большом масштабе? Это единственная история? Как сейчас дела обстоят у девушек? Алена Попова: Во-первых, домашнее насилие очень распространено. У девушек домашнее насилие с применением детей распространено вообще в каждой второй семье, особенно если муж более влиятельный, использует свою силу, связи и так далее, особенно если они что-то делят или они разводятся. У девушек дела обстоят… Я смотрела сейчас сюжет. Несмотря на то, что я с Аней каждый день общаюсь, я без слез на это смотреть не могу, реально объективно это невозможно. Более влиятельные мужчины, которые более ресурсные, и вообще более ресурсная личностная единица, влияет на более слабую единицу. Так же, как дети в домашнем насилии страдают от родителей, типа родительский авторитет более влиятельный, так же, как женщины страдают от музей, не только если это использование детей, но, например, побои, когда более сильный давит более слабого просто по принципу того, что более сильный. Илья Тарасов: Наши товарищи апеллируют тем, что они пытаются отдать детей, но у них не получается. Я предлагаю, если у них не получается отдать детей, устроить передачу у нас в студии. Вдруг, если у них не получается – я думаю, что и Аня придет, и Алина. Все придут, и можем передать. Если они говорят, что у них не получается. Давайте поможем им в этом. Я думаю, что это будет нормальная история. Алена Попова: Я с большим удовольствием. Тем более судебные приставы почему-то тоже делают вид, что у них не получается, и еще много кто делает вид, что есть какие-то препятствия в передаче детей. Я с удовольствием. Я сама приду на это посмотреть. Илья Тарасов: Две истории, которые мы показали – все, больше таких нет, или их много? Анна Ривина: Думаю, стоит начать с того, что у всех этих дел, которые связаны с семейными отношениями, очень высокий уровень латентности. Люди наши не рассказывают о том, что происходит. Они считают, что сор из избы не выносят. И действительно, это те два случая, которые обсуждают, и отношения достаточно понятны. Тем не менее, мы даже представить себе не можем, насколько это часто встречаемое явление. Мне кажется, в данном контексте важно отметить, что когда у наших женщин в нашей стране происходят какие-то проблемы, какие-то беды, то они остаются абсолютно наедине с этой проблемой. Повезло, что девочки обратились в свое время к Алене, и удалось вызвать какой-то резонанс, и по сей день их дела на устах. Тем не менее, если человек находится в такой ситуации, он идет в первую очередь в правоохранительную систему для того, чтобы защитить свои права. Илья Тарасов: И что происходит? Анна Ривина: Происходит не только то, что они не выполняют свои обязанности, а они зачастую могут сыграть все еще в обратную сторону. Илья Тарасов: «Ты виновата». Анна Ривина: Да. Обвинить, и ни в коем случае не поддержать. То есть в первую очередь человек оказывается в психологически очень сложном состоянии, когда он просто не знает, как из этого выйти. Илья Тарасов: Ань, видимо, неспроста появился проект «Насилию.нет». Расскажи о нем немножечко. Анна Ривина: Во всем мире есть огромное количество организаций, куда можно прийти, обратиться за помощью, понять, что же делать. Я какое-то время училась заграницей, и я поняла, что я захожу в общественные женские туалеты, больницы, и написан на нескольких языках мобильный номер телефона, куда позвонить, если сталкиваешься с насилием. Я забиваю «домашнее насилие» в «Яндексе», и вылезают какие-то разрозненные ресурсы, непонятно, что делать, куда бежать. То же самое словосочетание на английском языке – Австралия, Новая Зеландия, Соединенные Штаты Америки, – и понятно, куда, зачем, почему. И просто захотелось сделать такой же ресурс, чтобы можно было понять. Мы знаем, что женщины, которые сталкиваются с проблемами насилия, у себя в регионе порою месяцами не могут найти информацию о тех кризисных центрах, которые работают. Там работают прекрасные специалисты, психологи, юристы. Они готовы оказать помощь. Но о них никто не знает. Именно поэтому я считаю, что одно из самых главных преимуществ, которые у нас есть на сайте – это карта всех кризисных центров. То есть можно зайти и посмотреть, куда обратиться за помощью. Илья Тарасов: Прежде чем подробнее вас расспросить о проекте и насилии, давайте посмотрим небольшой сюжет, в котором мы увидим несколько историй, и поймем, что домашнее насилие встречается гораздо чаще, чем мы об этом думаем. Илья Тарасов: С вами программа «За дело!», у нас в студии Алена Попова и Анна Ривина, и мы обсуждаем тему домашнего насилия. Хотелось бы узнать какую-то статистику: как часто встречается домашнее насилие? Алена Попова: У нас общая борьба у всех именно потому что статистика нормально не собирается, понятие домашнего насилия в России не существует, а статистика, которая у нас есть – это обычно о разных видах преступления, которые наносят вред здоровью. За 2015 год у нас 50 тыс. жертв, более 34 тыс. женщин, ближе к 12 тыс. жертв – это дети, и 3 тыс. – это мужчины. Но это статистика, которую мы все время обсуждаем, она не репрезентативна, потому что даже когда ВЦИОМ, то есть российский центр опросов общественного мнения, проводит опрос среди 1800 респондентов, и люди говорят, что в каждой десятой семье я встречал у своих знакомых, а в каждой четвертой, по статистике, у меня такое было. То есть каждый четвертый гражданин России, опрошенный в этой просто выборке, говорит о том, что он сам сталкивался с этим опытом, и в каждой десятой семье он знает, что у своих знакомых это есть. Это огромнейшая статистика. И что мы все наблюдаем? Когда мы бьемся за закон о домашнем насилии, в этом законе есть великолепнейшие два инструмента защиты жертвы – это охранный ордер… Илья Тарасов: Что такое домашнее насилие согласно закону? Алена Попова: Согласно закону домашнее насилие – это регулярное нанесение вреда здоровью человека. Там есть очень четкие понятия, что такое регулярные побои. То есть это систематическое явление. Аня везде очень правильно говорит, что когда вы просто поскандалили и поконфликтовали – это акт агрессии. А когда этот акт агрессии регулярно повторяется, то это уже насилие. Есть разные виды насилия: психологическое, экономическое… Илья Тарасов: В законодательстве эти виды насилия прописаны? Алена Попова: Да, эти виды насилия прописаны. Анна Ривина: В законопроекте. Алена Попова: Да. Илья Тарасов: То есть он еще не?.. Алена Попова: Давай расскажем, как мы с Аней ходим по Государственной Думе, и раздаем наш законопроект депутатам и их помощникам. Илья Тарасов: «А вы знаете, что бить жену – это плохо? Вот вам, почитайте» – «О! Это плохо?». Алена Попова: Да, примерно это мы и говорим. Мы зашли к одному депутату, его там не было, был помощник, и мы начали прямо очень активно дискутировать. И Аня как раз примерно то же самое в дверях и говорила. Есть этот законопроект. В нем прописано, за что мы бьемся. Охранный ордер. Он есть в огромном количестве стран мира. В 113 странах мира есть закон о домашнем насилии. Где есть закон о домашнем насилии, есть инструмент – охранный ордер. Это когда ты защищен от насильника. Не ты убегаешь из дома, а насильника изолируют. Илья Тарасов: Кстати, у нас это вообще не работает, мне кажется. «Тебе не нравится? Уходи». Алена Попова: Да. Или знаете, как это работает? В обычной семье работает так. Муж агрессивно вел себя по отношению к жене, начал ее избивать. Начал кричать ребенок, он начал избивать ребенка. Она начала защищать ребенка, он ее оттолкнул. И если это уже последняя какая-то капля, то она берет ребенка подмышку, и ровно в том, что на ней есть, она выбегает на улицу. Зима это, это -40°C, это дождь – она выбегает на улицу. Дальше она стоит на улице, понимает, что она из-за этого дикого стресса, без документов, не знает, куда идти, денег у нее нет. Очевидно, в большинстве семей у нас в России ситуация еще очень тяжелая финансовая сейчас из-за кризиса, и тяжелая ситуация, потому что у нас распространено явление: «Дорогая, я твой муж, я заработаю, сиди дома, не работай». Потом начинается: «Ах ты, что это ты за день устала, не работала?», и так далее. А если она, не дай бог, пытается устроиться на работу, то он начинает звонить ее маме и говорить: «Она же плохая мать! Ее же ребенок без присмотра!». То есть у женщины замкнутый круг. Таким образом она стоит в поле, стоит на улице, стоит посреди, например, сельского поселения, не понимает, куда ей идти. Илья Тарасов: И не понимает, самое главное, нужно ли ей куда-то идти, или это норма. Потому что на сегодняшний день я считаю, что есть такое заблуждение, что «Это же нормально». Сколько у нас поговорок, связанных, грубо говоря, с домашним насилием? Анна Ривина: Это печально, потому что все эти поговорки были придуманы какое-то время назад. Но после того, как прошла декриминализация, несколько команд «КВН» шутили о том, что «Спасибо нашей Думе, теперь баб можно бить». То есть это происходит на «Первом канале», никто не стесняется. И мы понимаем, что если начинается все с шуток, то очевидно, что все это приводит в итоге к совершению преступления. Илья Тарасов: Что это за история с декриминализацией? Давайте подробнее остановимся об этом, и напомним, что произошло. Анна Ривина: Депутаты Государственной Думы отстаивают право родителей наносить детям побои. Они абсолютно в отдельную категорию убрали совершеннолетних людей, решили, что это мы обсуждать не будем, и ввели в заблуждение наших граждан, испугав тем, что если государство будет регулировать отношения внутри семьи, то все придут и отберут детей. Они сказали абсолютнейшую неправду, они перевернули все с ног на голову. Когда мы общались с депутатами, они говорили: «Мы понимаем, что есть проблемы домашнего насилия, но мы вообще не про это». Что они сделали? Они сделали очень подлую вещь, я другого слова не могу найти. Не пообщавшись с экспертами, не разобравшись в проблеме они сказали, что несправедливо, что если незнакомый человек ударил на улице, то это административка, а если близкий человек, то это уголовка, что это ведет к разрушению семьи, а не к укреплению. Илья Тарасов: Куда же денутся скрепы, да. Анна Ривина: Мы должны понимать, что когда близкий человек наносит побои, то это в 10 раз страшнее, потому что если это делает человек незнакомый, то можно всегда прибежать домой, можно закрыть дверь и чувствовать себя в безопасности. Если это делает человек близкий, с которым ты вместе проживаешь, от которого ты зависишь психологически, экономически и как угодно еще, он бил тебя вчера ногами на седьмом месяце беременности, а ты с утра встанешь и все равно будешь готовить ему завтрак. И здесь я хотела отметить, что все насилие физическое начинается с психологического насилия. Один из ключевых инструментов психологического насилия – это изоляция женщины от ее привычной среды. Когда женщина оказывается наедине с этой проблемой, уже нет и друзей, чаще всего нет родителей, потому что либо они считают, что это нормальный ход вещей, либо они говорят, что «Мы тебя столько раз пытались вытащить», что она уже не может им пожаловаться, потому что они сразу говорили: «Это звоночки плохие. Не надо». А мужчина говорил, что «Я для тебя все сделаю. Они тебе просто все завидуют». И здесь проблема намного глобальнее. В нашем обществе до сих пор женщину, ее востребованность воспринимают исключительно через устройство ее личной жизни, через какую-то семейную призму. Никто не говорит ей о том, что нужно любить себя, жить в свое удовольствие, и когда ты будешь любить себя, у тебя, конечно же, все будет в порядке. Женщине говорят, что ей нужно рожать. Когда она приходит на работу, ей говорят сначала: «Ты не родила, значит, сейчас родишь», а если она уже родила, говорят: «Ты уже родила, значит, будешь к ребенку бегать». Илья Тарасов: Или «родишь еще». Анна Ривина: «Или родишь еще. Какой из тебя сотрудник?». Получается, что экономически абсолютно неравные условия для того, чтобы просто жить, покупать продукты и чувствовать себя безопасно. И это проблема абсолютно международная, что женщины меньше зарабатывают, поэтому у них больше необходимость быть в этой самой семье, которая позволяет просто выживать. Алена Попова: Очень много женщин не могут себе признаться, что если в их семье, например, есть психологическое насилие, или они видели насилие отца по отношению к маме, у них это остается. И я ничего не хочу сказать про именно эту женщину. Типичное поведение, когда человек очень переживает, сомневается в своем ответе. А так, если вы смотрите, если вопрос поставить таким образом: «Считаете ли вы, что женщина может довести мужчину сама?» – «Да, конечно, она обычно так и доводит». Илья Тарасов: Обычно так и бывает, да. Алена Попова: «Считаете ли вы, что при этом мужчина физически сильнее, нечаянно может ее ударить?» – «Да, конечно. Хотел остановить, и оставил на ней синяки». – «Считаете ли вы, что женщина может манипулировать мужчиной, говоря, что он ее бьет, а на самом деле он просто ее резко схватил и усадил на диван?» – «Да, конечно. Это каждая женщина и будет так делать». Илья Тарасов: Как поставить вопрос, на самом деле. Алена Попова: Это страшно, потому что мы все боремся за то, чтобы люди осознали это внутренне. Если в вашей семье такое происходит – это проблема, это страшно. Из этого надо быстро выходить, потому что это циклическая история, она будет только усиливаться. У нас был случай, когда дочка священника и жена очень известного чиновника позвонила нам, побежала к папе, а папа ей сказал: «Это твой крест. Нам Библия завещала, Христос завещал, что терпи. Милосердие, сострадание, прощение». И она действительно никуда не обращалась. Она все время звонила. В последний раз, когда она звонила, она рассказывала, что у нее сломана челюсть, нос, она прислала фотографии. И она не могла выйти из этой ситуации. И никак насильно из этой ситуации тоже не вытащишь, потому что Аня права – человек должен осознать и захотеть из нее выйти. Илья Тарасов: Ань, мы разобрались сейчас, что на государство людям надеяться в этом вопросе не приходится. Только общественные организации. Сколько их существует, и в каком случае женщине нужно обращаться к вам, и в каких случаях? Анна Ривина: Я не могу сказать точное число таких организаций. Могу сказать, что у нас на карте отмечено по всей России чуть меньше 200 кризисных центров. Есть регионы, где прямо чуть ли не в каждом районе есть огромные куски страны, где ни одного. Когда мы говорим про Москву, то в первую очередь в голову приходит центр «Анна», который в конце 2016 года объявили иностранным агентом. Центр «Сестры», который занимается случаями пережитого сексуального насилия. Мы не занимаемся как таковой адресной помощью. Когда мы получаем какие-то обращения, то, конечно, мы стараемся найти психолога и юриста. Но проект «Насилию.нет» перед собой ставит задачу именно привлечения внимания к проблеме, то есть чтобы постоянно это было в повестке. И я, например, ставлю перед собой задачу, поскольку понимаю, что мы с Аленой и все вместе пытаемся повлиять на законотворческий процесс, тем не менее, сделать это очень сложно, и я ставлю задачу сделать так, чтобы женщины просто перестали бояться, стыдиться об этом говорить. Каждой женщине стараться объяснять, что «Это не твоя вина, другой человек распустил руки, ноги». Я считаю, что когда будет критическая масса этих женщин, которые выйдут и скажут, что «Мы не виноваты, это другие люди себя ведут как звери», тогда эта ситуация начнет меняться. И я могу сказать, что, по моим ощущениям, хотя, может быть, у меня профессиональная деформация, я считаю, что за последние год-два ситуация сильно меняется, и каждый раз хочется сказать большое спасибо за то, что вы зовете, обсуждаете это, потому что именно так это можно изменить. Илья Тарасов: На мой взгляд, основная проблема еще решиться женщине на то, чтобы выйти из дома – это отсутствие места или информации о том, куда ей пойти. Поэтому я предлагаю посмотреть сюжет о том, куда можно идти, если дома все очень плохо. Илья Тарасов: Напоминаю, что с вами программа «За дело!», и мы обсуждаем тему домашнего насилия. А у нас в студии новые гости – это Ольга Пересветова и Наталья Краснослободцева. - Ольга Пересветова, основатель и идейный руководитель проекта помощи женщинам, пострадавшим от домашнего насилия «Дом-убежище». Наталья Краснослободцева, руководитель проекта помощи женщинам и детям, пострадавшим от домашнего насилия «Дом-убежище». Илья Тарасов: Мы посмотрели только что сюжет про ваш чудесный центр. Он кризисный. Как правильно называть, я ничему сейчас вам сказать точно. Расскажите, почему он секретный? Ольга Пересветова: Хороший вопрос. Илья Тарасов: И как он появился? Он молодой, я так понимаю? Ольга Пересветова: Девять месяцев нашему центру. Отвечаю на вопрос, почему он секретный. Потому что женщина, которая страдает от домашнего насилия, главный и один из вопросов, который мешает ей уйти – это вопрос безопасности, что «Он меня найдет. А как же дети? Он найдет детей, будет все только хуже, когда он найдет». Поэтому для женщин это сразу вызывает доверие, когда они понимают, что это место никому неизвестно. Поэтому он секретный. Илья Тарасов: Почему вам пришла в голову мысль: «А давайте сделаем кризисный центр»? Мне пока не пришла такая мысль в голову. Почему вы именно этим занялись, Наташа? Наталья Краснослободцева: Да, есть личный опыт, своя история, которая тоже пройдена через боль. Когда у меня был первый брак, он тоже закончился рукоприкладством. Будучи маленькой девочкой, мою маму обижал тогда уже отчим. И я понимала, что если один раз сделано, то будет и второй раз. И когда в моей жизни это произошло, после первого раза я собрала вещи и ушла. И я считаю, что это здорово. Ольга – одна из тех, кто помогал из этого выбраться, из своего кризиса семейной личной жизни. И это действительно помогает через ту программу, которая у нас авторски создана – она восстанавливается. Ольга Пересветова: В какой-то момент своей жизни я столкнулась с сексуальным насилием извне, когда мне было 14 лет. Это было тяжело, сложно, из этого выйти было, на тот мне казалось невозможным, потому что я была ребенком. Мне тогда помог из этого как-то выйти человек, который потом спустя определенное количество лет стал моим мужем. Еще тогда, когда я поняла, что, все, я восстановилась, я восстанавливаюсь, если раньше это было как клеймо, что моя жизнь обречена на то, чтобы постоянно терпеть какие-то неудачи и в семье и так далее, и у меня было отношение к мужчинам, хотя я была школьница, тем не менее, я их не любила, ненавидела, не могла сидеть за одной партой в одном классе с мальчиком. И когда я поняла, что я это пережила, для меня встал вопрос: «А зачем со мной это случилось?». Это проблема, которая может стать причиной, почему у других женщин таких проблем не будет, почему у других детей таких проблем не будет. И тогда я как-то для себя приняла решение, что это та сфера, в которой я хочу себя применить. Илья Тарасов: Вы сами пережили насилие, переработали эту проблему в себе, и можете помогать другим людям. Наверное, проблема состоит в том, что к вам приезжают девушки, которые… Наверное, даже приехать к вам – это подвиг для некоторых. Наталья Краснослободцева: Да. Для всех. Илья Тарасов: Почему? Казалось бы – есть «Дом-убежище». «Пока! Я пошла», и ушла. Но тяжело выйти за порог дома. Наталья Краснослободцева: Да. Причины очень разные, что удерживает женщину, они даже немножко смешные. Действительно, звонков много, встреч много. Иногда она просто выговорилась и все. А потом говорит: «Я пойду все-таки решать эти вопросы сама», а длится это 5 лет, 7 лет, у кого-то 20 лет. Что их удерживает? Объективно есть страх. Вообще все это называется только одним – страх. Но иногда это звучит очень глупо: «Как же это? Я сейчас уйду, а я там накупила все – плазменный телевизор, стенка. И что, он будет этим всем пользоваться, а я уйду?». А я говорю: «Что на чаше весов? Здоровье ваше, детей. Лучше быть битой или убитой?». Илья Тарасов: Наверное, это даже можно назвать психологической зависимостью от насилия. 10 человек живет в этом, для нее это привычно. А мир без насилия, для нее это непривычно, в ней страшно в него окунуться. Да, здесь с синяками, но здесь как-то все уже знакомо, то есть все свое. Раз в месяц, когда он выпьет… Все предсказуемо. То есть даже примерно она знает, когда ее бьют. И как эту зависимость побороть? И удается ли девушкам, которые у вас находятся, это сделать? Ольга Пересветова: За любое счастье нужно платить цену. И когда ты привык, что ты недостойна как девушка, когда женщина привыкла, что уже недостойна этого счастья, ей уже и не так хочется платить эту цену. Илья Тарасов: У вас есть задача мотивировать тех, кто вам звонит по телефону? Наталья Краснослободцева: Чаще я отвечаю на звонки. Моя задача – не мотивировать, а показать ей реальность. Когда она звонит нам, то я действительно стараюсь ей показать, что жизнь-то… «За что держишься?». Мы не уговариваем, потому что приехать и уехать обратно – скорее, устанешь от этого переезда. Ольга Пересветова: Это должно быть ее решением. Наталья Краснослободцева: Да. Это должно быть ее решением даже без нашей мотивации. Илья Тарасов: На сегодняшний день хватает ли подобных центров? Ольга Пересветова: Не знаю. Наверное, их много. Но я знаю точно, что центры, в которые готовы принять на год, таких нет. Есть те, которые готовы принять на два месяца – это максимум, но обязательно должна быть прописка московская, еще куча всего. Илья Тарасов: Вы берете всех? Ольга Пересветова: Мы берем всех, конечно. Наталья Краснослободцева: Дорогие девушки и женщины, мы рекомендуем вам не терпеть то, что вам неприятно и от чего страдают ваши дети, потому что и вы, и они должны спать спокойно. Наш номер простой – это +7 (495) 20-30-911 («Дом-убежище»). Вы можете позвонить, мы ответим на ваши вопросы, мы с удовольствием примем вас и поможем во всех вопросах, чтобы женщина была красивой, здоровой, а дети ее были счастливыми. Илья Тарасов: Я напоминаю, что у нас в гостях была Ольга Пересветова и Наталья Краснослободцева, а это была программа «За дело!». Увидимся ровно через неделю. Пока.