Экологичный развод

Ксения Глухович: Дима, заяц, подбегай к окошку наверх! Смотри, мы на какой большой машине приехали, Дим! Ты такую еще не видел!

Святослав Разводов: А вот на этой фотографии мои папа с мамой очень красивые.

Беатриса Волель: Развал целостного мира, развод родителей – это психотравма, конечно, для каждого ребенка.

Наталья Володина: Не развод делает детей несчастными, а отношение родителей к этому ребенку, когда они разводятся, вот это и делает их несчастными.

Сергей Разводов: Разводов, да, очень такая интересная фамилия. Как мои друзья говорили, с такой фамилией по-любому будет развод.

Татьяна Бондарева: Меня зовут Таня Бондарева, я автор программы «ЗаДело», и мои родители разошлись, когда мне было 15.

Ангелина Поликарпова, продюсер программы «ЗаДело»: Мои родители развелись, когда мне было 6 лет. У меня был такой момент, я думала, я никогда их не прощу. Все, что я помню, – это слезы мамы, которая лежала на кровати и говорила... Она рыдала очень горько и говорила: «Я, наверное, сейчас себя убью, я не выдержу, я себя убью». Мне было 6 лет, я ее так гладила, говорила: «Мам, все еще будет хорошо же у нас!» То есть я в этот момент взяла на себя роль очень ответственного человека 6-летнего.

– Мама, мама мамы.

Ангелина Поликарпова: Да, мы как будто поменялись ролями. Мама все время в истерике, все время плачет, рвет на себе волосы, и в какой-то момент я переезжаю к бабушке с дедушкой и там продолжаю жить с ними. Просто папа становится очень плохим, самым ужасным человеком...

Татьяна Бондарева: Тебе говорили про это?

Ангелина Поликарпова: Да, мне говорили, что «все, твой отец самый ужасный человек на Земле, забудь». Мы очень долго не общались с отцом, начали с ним общаться, когда мне исполнилось 26.

Татьяна Бондарева: Ты его нашла, я помню.

Ангелина Поликарпова: Да. Я прыгнула с парашютом, начала звонить всем родственникам с гордостью, что я прыгнула с парашютом, все сказали «Какая ты дура!» и начали плакать. Я такая: «Ага, тогда я позвоню отцу». И с этого момента мы начали общаться.

Татьяна Бондарева: Ты помнишь, как он отреагировал, когда ты позвонила?

Ангелина Поликарпова: Он был в шоке. Он сказал, что он никогда бы не позвонил мне первым, потому что...

Татьяна Бондарева: Почему?

Ангелина Поликарпова: Чувство вины. Первая наша встреча – мы пили и плакали, пили и плакали.

Татьяна Бондарева, автор программы «ЗаДело»: Я помню, что папа просто реже и реже стал приезжать домой. У меня папа по профессии режиссер, и он очень часто отсутствовал, и он как-то приезжал иногда. И потом я понимаю, что стал приезжать раз в неделю, потом две-три, потом месяц перестал приезжать, как будто это уже стало казаться нормой, и нам в семье никак не объяснили, что он больше не приедет. Я просто, например, знаю, что я не могу, когда мой муж уходит с утра, со мной не попрощавшись, и даже если он уходит в 6–7 утра, даже если я дико хочу спать, пару раз было, что он ушел, меня не разбудил, у меня был лютый страх, что он никогда в жизни не вернется.

– Это безусловно.

Татьяна Бондарева: И для меня вот очень важно, чтобы со мной теперь прощались. У нас вообще очень часто ребенок же остается с мамой и мама становится, ну как говорят, матерью-одиночкой...

– Заменяет всех.

Татьяна Бондарева: «Мама с прицепом», не люблю, конечно, это выражение... Получается, что женщине действительно очень тяжело. Конечно, есть случаи, когда женщина сама настраивает ребенка против папы, не дает общаться с папой. Но отцы сами не хотели.

Сергей Макеев: Я в семье усыновленный, и мои родители развелись, когда мне было 3 годика.

Татьяна Бондарева: Приемные родители?

Сергей Макеев: Ну да, приемные развелись, когда мне было 3 годика. И у меня отец очень много раз попадал в тюрьму за драки. И я помню, была ситуация, я был маленьким, мне было годика 3, папа приехал домой просто в пьянющем состоянии, они с мамой что-то начали общаться, что-то выяснять. И для меня это было таким шоком. Смотрю, мама просто подбегает ко мне, закрывает собой и отталкивает в комнату. И ты начинаешь думать, что, может быть, ты был в чем-то виноват, я думал: ну, наверное, может быть, из-за меня родители расстались? Было ощущение скорее ненужности, вот так, я бы так сказал.

Наталья Володина: Мои родители развелись, когда мне было 2 месяца. Я была так называемым кризисным ребенком, которым пытались спасти брак, но не спасли. У меня два папы, мама и жена папы, то есть как бы... То есть у меня вот был такой очень интеллигентный развод: все общались, все общаются до сих пор. Я в основном жила с дедушкой и с бабушкой, потому что, видимо, мой дедушка понимал, что его дочь, моя мама, хочет построить свою какую-то семью, где я, на ее взгляд, лишняя. Но я могу сказать, что совершенно не развод делает детей несчастными, а отношение родителей к этому ребенку, когда они разводятся, вот это и делает их несчастными.

Беатриса Волель, заведующая психотерапевтическим отделением клиники психосоматической медицины УКБ №3 Сеченовского университета: Ко мне приходят взрослые успешные мужчины, они там на работе выглядят начальниками, уверенными в себе и т. д. И они, будучи взрослыми людьми, вспоминают о том, какая была травма для них развод родителей. Поэтому, когда ко мне приходят, например, родители вместе с детьми или, обсуждают ситуацию развода, говоря о том, что «ой, у нас все так хорошо прошло, ребенок даже ничего не заметил, он даже ничего не понял, и все замечательно»... В принципе развал целостного мира, развод родителей – это психотравма, конечно, для каждого ребенка.

Татьяна Бондарева: Об этой свадьбе в Сызрани вспоминают до сих пор.

Сергей Разводов: Это была байкерская свадьба в городе, до сих пор начальница ЗАГСа вспоминает о ней. Когда ее корреспонденты о чем-то спрашивают, какая у вас свадьба была самая такая нетрадиционная, она всегда ставит вот как бы в пример нашу свадьбу.

Святослав Разводов: А вот на этой фотографии мои папа с мамой очень красивые.

Татьяна Бондарева: Сергей и Наташа были счастливы, во всяком случае так думал Сергей. Подрастали двое детей, Святослав и Александра, семья въехала в новый дом, о котором мечтала. Но через 7 лет семейной жизни жена ушла к другому. Детей оставила с папой, но через месяц маленькую дочку забрала.

Святослав Разводов: Давай, может, молочка возьмем? Да ну все, все, ну куда ты полмагазина скупаешь?

Сергей Разводов: Ну, через месяц я привык, и когда она забрала от меня дочь, это было очередным, как бы еще одной, очередной трагедией. То есть не только распалась семья, но еще я фактически понимал, что я теряю ребенка. Сыну на тот момент было 3,5 года, а где-то лет с полутора он просто был как мой хвостик. Действительно, он практически везде со мной ездил.

Святослав Разводов: Привет!

Сергей Разводов: Привет-привет. Как дела?

Святослав Разводов: Нормально, пятерка.

Сергей Разводов: По какому?

Святослав Разводов: По литературе.

Татьяна Бондарева: А расскажи, пожалуйста, как тебе живется с папой?

Святослав Разводов: Мне очень нравится. Не знаю, о чем больше еще добавить. У меня все есть, телефон, в школу телефон, домашний телефон. Меня все устраивает, мне очень нравится.

Татьяна Бондарева: За это время, что мама не рядом, Святослав многому научился. Он серьезно занимается рукопашным боем, хоккеем, может и на лошади проскакать. Присматривается и к мотоциклу, как папа.

Святослав Разводов: Здесь у меня майки, штаны, всякие куртки, мотоброня.

Сергей Разводов: Мотоцикл ты будешь готовить?

Святослав Разводов: А ты будешь помогать?

Сергей Разводов: Помогать буду. Но я тебе уже много раз говорил, что готовить должен ты, а я тебе могу только объяснять, помогать и помогать с запчастями.

Святослав Разводов: Ну и все, кайф тогда.

Сергей Разводов: Ну и что там за тест был?

Святослав Разводов: Очень... Короче, помнишь, я тебе говорил, у нас была, мы проходили сказку «Чернушка» про черную курицу...

Сергей Разводов: Ну?

Татьяна Бондарева: После расставания родителей Святослав первое время еще видел маму, но как только она переехала в Анапу и вышла замуж, общение прекратилось – и у него с мамой, и у сестры с папой. Через суд порядок общения вроде как установили, но на деле высокий забор у маминого дома не пускает. Каждый месяц они проезжают 48 часов до Анапы, но все бесполезно.

– Наташ, ты, может, калитку хоть откроешь, дети обнимутся?

– Нет, я боюсь...

– Дети хоть обнимутся. Давай я отойду на три метра.

Сергей Разводов: Но мама ни разу даже своему сыну не исполнила график общения, то есть это все равно так же дочка болеет, к себе домой сына она пускать отказывается. Он говорит: «Ну хорошо, да, я могу к тебе зайти и у тебя пообщаться с Сашей?» Она говорит: «Нет, я вот живу с дяденькой, он никого не разрешает пускать, поэтому нет, я тебя не пущу». Он: «Ну, может, в огород хотя бы зайду?» – нет и все.

Святослав Разводов: Лично я в этой ситуации как? Я просто звоню Саше и, естественно, слышу и мамин голос, ну и тем не менее общаюсь со своей сестрой.

Сергей Разводов: На сегодняшний день последний раз я виделся с ней 4 месяца назад ну вот у калитки в ее доме, вот. Если я хочу посмотреть на ребенка, залазию на рейлинги или багажник машины и могу поглядеть на нее через забор. При этом за последние 2 года забор поднялся где-то на полметра выше, то есть у них забор до этого был 2,2 метра, но они еще сделали выше забор, чтобы мне было крайне тяжело заглядывать даже вот с крыши своего же автомобиля, чтобы увидеть дочку.

Татьяна Бондарева: Все эти годы Сергей проводит в судах за право видеться с дочкой. В последний год подключились и судебные приставы. Из-за неразберихи с документами за алименты с него снимают 100% зарплаты (Сергей работает оператором на нефтебазе). Жена же алименты на сына не платит, так как считается безработной. Чтобы помочь и другим отцам отстаивать свои права, Сергей создал общественное движение «Отцы Самары», где мужчины могут получить юридическую и психологическую поддержку.

Сергей Разводов: Группа, к сожалению, становится все больше и больше, ситуаций все тоже больше и больше становится, к сожалению. Конечно, мы там между собой шутим, что мужики все-таки взялись и начали отстаивать как-то свои права, но на самом деле тут чаще всего это зависит скорее не от нашего выбора, а именно просто от сложившихся обстоятельств. Потому что 95% всех ситуаций, когда мужчина именно начинает драться за своего ребенка, отстаивать права ребенка и пытаться забрать себе ребенка от матери, именно установить место жительства ребенка с собой – это именно те ситуации, когда он прекрасно понимает, что с матерью там будут вообще очень плохие взаимоотношения и ребенок просто реально очень сильно потеряет, если отец в этот момент даст слабину и оставит все как есть.

Татьяна Бондарева: Мы долго разговаривали с женой Сергея по телефону и понимаем, что все очень сложно.

– А вот в будущем вы как бы надеетесь, да, что там Святослав подрастет, вы как-то можете уже общаться без папы вместе?

– Да, я даже почему-то в этом уверена. Потому что, ну опять же, дети растут, влияние родителей становится с годами все меньше, свое мнение появляется, желание узнать, почему так все вышло.

– То есть вы надеетесь на встречу на вашу потом, что все будет хорошо?

– Конечно, да, я надеюсь и верю о том, что все наладится у нас.

Татьяна Бондарева: Вот мы как-то привыкли, что, когда мама воспитывает ребенка без папы, как-то вроде бы норм, а если вот папа один без мамы, как-то сразу вопросы.

Илона Фомина, сертифицированный гештальт-терапевт, преподаватель Московского Института Гештальт-терапии и Консультирования: Вот после Великой Отечественной войны многие отцы погибли, мужчин было мало, женщины воспитывали детей своих и чужих одни. Но отцы-то присутствовали в системе...

Татьяна Бондарева: Образ героя, наверное, был, да?

Илона Фомина: Да. Ребенок рос с тем, что отец есть и он вот какой. Жив он или не жив, но вот это ощущение, что отец есть и я на него похож...

Татьяна Бондарева: Был во всяком случае.

Илона Фомина: Да, был. А бывает, что отец жив, а ощущения этого нет.

Татьяна Бондарева: А получается, что, когда папа один растит без мамы... ?

Илона Фомина: Мама тоже должна каким-то образом быть. Но мама, должна быть ее фотографии, воспоминания о ней, добрые чувства и уважительное отношение. Тогда я какое послание даю ребенку? – в тебе есть и папа, и мама, и я уважаю и твою маму, и себя в тебе.

Татьяна Бондарева: Ксюша уже 2 месяца видит сына только через окно дома бывшего мужа, и то если повезет.

Ксения Глухович: Эй, привет! Привет!

Дмитрий: Привет!

Ксения Глухович: Аккуратно, только не упади.

Дмитрий: ...пожиратель снится.

Ксения Глухович: Горка-пожиратель? Ты такие мультики не смотри, ладно? Можно туда к тебе?

Татьяна Бондарева: Но дверь никто не открывает. С 6 октября 2021 года Дима находится в доме у бабушки. Мальчик приехал погостить на неделю, но в оговоренный срок его отдавать отказались.

Ксения Глухович: Полтора месяца он практически не выходил, я думаю, из дома, потому что их никто не видит, у нас тут маленькая как бы деревушка...

Татьяна Бондарева: То есть он же рядом, да, где-то здесь, получается, живет?

Ксения Глухович: Ну да, тут 15 минут буквально, тоже соседнее село.

Татьяна Бондарева: Ксюша познакомилась с отцом Димы на волейбольной секции. Он был младше ее на 2 года, ему было 18. Но через 5 месяцев после рождения сына решили расстаться по-мирному.

Ксения Глухович: У нас была свадьба, когда я была уже беременна, собственно, поэтому и была свадьба, на тот момент папе потому что было 18 лет, вот. И когда я была уже беременна, я начала там узнавать всякие отрицательные факты, которые не красят семейную жизнь, скажем так, вот. Ну, я как-то пыталась их сгладить, урегулировать, думала, ну, может быть, ради ребенка там что-то потом получится. Когда уже Дима родился, вот ему 5 месяцев было, вот на тот момент, за что я ему благодарна, он нашел мужество признаться, что ему это все неинтересно, что вот он хочет сейчас вести абсолютно другой образ жизни, ну и на том мы и разошлись.

Татьяна Бондарева: После развода Ксюша познакомилась с Артемом и вышла за него замуж. У них родился сын Даня. Диму Артем тоже считает своим сыном.

Артем Глухович: Я, получается, учил его и ходить. Ну, он ко мне сразу тоже потянулся, я пришел, он сразу ко мне... Он меня увидел на первой даже нашей встрече, он сразу так играться со мной начал. То есть я ему машинку... нет, я ему пианинко маленькое привез, то есть раз! – и мы сразу с ним играли, ну то есть как-то заигрались. У меня просто была маленькая до этого сестра, я воспитывал, и как-то к детям уже нормально.

Татьяна Бондарева: Как, кстати, Артема называет сейчас?

Ксения Глухович: Ну, когда маленький был, просто «папа», сейчас он называет «папа Артем», потому что... Ну, я объясняю, что есть «папа Олег», который там... Ну как бы я просто за то, чтобы общался со всеми как бы, это уже на его совести.

Татьяна Бондарева: А как вообще сейчас, вот что готовы делать, чтобы вернуть?

Артем Глухович: Ну, я в начале сказал, что мы будем делать все что угодно, то есть все законные действия, которые есть, мы будем все делать. То есть и адвоката мы сразу наняли, ну то есть и приезжаем туда, и... Ну все, что можно делать, то, что нам говорит адвокат, все мы делаем.

Ксения Глухович: По мере взросления я стала в принципе отдавать ребенка бабушке, она за ним все время приезжала, я с ней хорошо, вежливо общалась, по крайней мере мне в лицо говорили только хорошее, что я там доченька, самая любимая, на все праздники мне привозились подарки.

Татьяна Бондарева: То есть свекровь, которая вот сейчас не отдает ребенка, привозила подарки?

Ксения Глухович: Да. Ну абсолютно нормально общались...

Татьяна Бондарева: То есть были хорошие отношения?

Ксения Глухович: Ну да. И сейчас, когда она его забрала, она не говорила, что она его не отдаст, она же понимает, что бабушка не может не отдать. Через два-три дня она перестала брать мою трубку, и мне позвонил бывший муж, его зовут Олег, сказал: «А можно он еще пару дней у меня останется? Я потом буду выходить на работу, уже, наверное, не увижу...» Мне так жалко, скажу вот честно, по-человечески как-то стало, ну он столько лет не объявлялся, а тут вдруг... Думаю: ну ладно, пускай еще пару дней побудет, время еще есть, и сама же разрешили.

И вот они так тянули-тянули время, и вот практически неделя уже прошла, 6-го числа у меня забрала его свекровь, 12-го числа я уже говорю: «Вот все, сегодня вы мне его должны привезти. Тянули до вечера, чтобы как бы подойти к тому, что ребенок уже спит или вот что-то... Был уже, наверное, какой-то заранее спланированный план. И он мне к вечеру написал: «Ребенок к тебе не хочет, он закатил истерику, что к тебе не поедет. Я его не буду насильно тащить. Если хочешь, приезжай с полицией, права у нас равные».

Татьяна Бондарева: Полицию вызвали, но по закону Дима может находиться в этом доме, так как там прописан его отец, и это не считается похищением. Помочь может только решение суда, а пока остается только ждать.

– Сейчас ребенка нет ни у отца, ни у матери. Где ребенок? Мне его в розыск отправлять?

– Где ребенок?

– Где мой ребенок?

– Дома.

Ксения Глухович: Просто я тогда не знала, что у нас реально такие права. Папа может, если он не лишен прав, то папа может забрать ребенка, он может с ним точно так же проживать.

Татьяна Бондарева: Ксюша очень боится показывать эмоции, ведь их уже использовали против нее.

– Ребенок в машине! Препятствуют общению с матерью! Он в машине! Вы можете проверить машину?

– Ребенка нет в машине.

– Мне плохо... Артем, не лезь, не лезь!

– Успокойся.

Ксения Глухович: Меня, конечно, первую неделю колошматило, а сейчас я уже столько раз это все везде и говорю, и, наверное, на какой-то определенной стадии смирения. 15 октября вызвала к ним полицию, и они вывернули все против меня. Когда у них там под забором плачу, они меня снимают, что я какая-то неуравновешенная. И вот после того я себя так взяла в руки, ха-ха, потому что они еще камеру повесили, чтобы меня на какие-то эмоции опять же выводить.

– Ксюш, не нервничай, пожалуйста…

– Не нервничайте.

– Успокойтесь, Ксения.

– Он жив-здоров.

– Я в этом не уверена.

Ксения Глухович: Я вообще не сплю. Наверное, ночи проходят двумя способами: либо я сама себе что-то там вспоминаю, представляю, как я его увижу, что я ему скажу. То ты берешь себя в руки, начинаешь юридически готовиться к этому.

Татьяна Бондарева: Что же могло послужить причиной для похищения внука? Ксюша и Артем только догадываются. Все лето они провели в Сочи, и бабушка очень скучала, на видеосвязь выходили каждый день. Жить в теплых краях семье очень понравилось, и они решили после Нового года переехать в Краснодарский край, тем более что Артему предложили там работу, он шеф-повар.

Ксения Глухович: Но я сразу объяснила, что вы не переживайте, вы продолжите там общаться, мы будем сюда приезжать, у меня здесь также находятся родственники, у меня здесь была земля, там сейчас тоже уже дом построили, ну как дачу мы здесь планировали оставить. Но после этого они просто решили не вернуть.

Татьяна Бондарева: Ксюша по профессии педагог внешкольного образования. Дима с детства привык к развивающим занятиям.

Ксения Глухович: У него прямо заходили книжки, какие-то, скажем, такие поучительного характера.

Татьяна Бондарева: А страшно вообще, что ребенка настраивают?

Ксения Глухович: Конечно страшно. Я очень боялась. Ну, вроде как и кажется, что ну кто, как ребенок может забыть маму? Но все равно это аж до трясучки, да. Я просто видела все эти картины, как могут реально настроить детей, и как бы меня там ни успокаивали, что нет-нет-нет, не смогут никогда против мамы, ты что, а я видела то, как могут.

Татьяна Бондарева: А какой вы вообще для себя вот такой смысл, когда вот так едешь? Ты же знаешь, что ребенка тебе не отдадут.

Ксения Глухович: Смысл, чтобы он услышал, что мама его не бросила, потому что ну сколько он меня уже не видит, что он услышит, что я его люблю, что все по нему скучают, что Даня его ждет дома, что игрушки его ждут дома.

Татьяна Бондарева: Каждый год тысячи отцов посещают детей. Добиться потом встречи с ними сложно из-за пробелов в законодательстве. Психологи предупреждают: у детей может возникнуть синдром отчуждения: ребенок начинает вытеснять из памяти второго родителя под влиянием взрослых, чтобы не чувствовать боли.

В России каждый второй брак заканчивается разводом, и даже если взрослым кажется, что они разошлись мирно, то ребенок может незаметно и остро переживать изменения в семье.

Любовь Брагина, семейный психолог, председатель правления Санкт-Петербургской общественной организации по гармоничному развитию семьи «Центр «Радомира»»: Развод – это второй по стрессогенности период в жизни семьи, когда умер кто-то из близких или вот развод.

Татьяна Бондарева: Любовь Брагина – семейный психологи руководитель «Центра «Радомира»» в Петербурге. Здесь уже 15 лет учат люди людей правильно расставаться и работают с детьми во время и после развода.

Любовь Брагина: Цель этих групп – чтобы они продолжали, мама с папой, общаться.

Татьяна Бондарева: Страшно, когда делят ребенка, да?

Любовь Брагина: Да, очень страшно, потому что ребенок рисунки такие рисует... Мальчик, вообще... Он остался с папой, и вот у него прямо на рисунках, он все делит, половину красного, половину у него белого или черного... В общем, ужасно, конечно. И он говорит: «Нет, мама не хочет меня видеть», – а сам страдает. Ну как не хочет? Он любит маму, а папа вот...

Татьяна Бондарева: А папы правда нет?

Любовь Брагина: Есть он, просто не общается.

Татьяна Бондарева: Они вместе не живут, да?

Любовь Брагина: Ну вы же видите – где же он, папа-то? Нет его. Котик есть, папы нет. А вот тут «я» нет, видите, ребенок себя не... Хотя уже сколько тут, 6 лет, он себя как «я» не воспринимает, только кошка и мама, а где он? Его нет.

Татьяна Бондарева: Чтобы понять, как ребенок воспринимает то, что происходит в семье, просят нарисовать рисунок.

Елена Иванова: Ребята, нарисуйте, пожалуйста, место, в котором вам безопасно, в котором вам спокойно.

– Мне очень давно было безопаснее в коробке, как посылка.

Елена Иванова: Настенька, хорошо, я скажу маме, что тебе хорошо в коробке, да, чтобы у вас дома коробка была, в которую ты могла спрятаться. Да, Настя?

– Я хочу сейчас провалиться куда-нибудь и меня здесь нет.

Елена Иванова: Да, вот настолько... ?

– Ага.

Елена Иванова: А какие чувства ты испытываешь?

– Не знаю. Не понимаю, что происходит.

Елена Иванова: Вот что тебе помогает справиться с таким состоянием?

– Разговоры с мамой.

Елена Иванова: А ты часто с ней разговариваешь?

– Не очень.

Елена Иванова, детский психолог Санкт-Петербургской общественной организации по гармоничному развитию семьи «Центр «Радомира»»: Очень часто дети могут просто под влиянием эмоций нарисовать что-то там нехорошее либо монстров, такое часто бывает, либо вот использовать черный цвет в рисунках. Пугаться не надо, наоборот, хорошо то, что ребенок рисует это на бумаге, таким способом он выражает свои негативные переживания на бумагу.

Татьяна Бондарева: В среднем около 10 лет семья живет вместе. Половина из них после расставания регистрирует новые отношения. Во вторые браки вступают все больше мужчины, до 70%. Женщинам после 35 лет сложно найти себе избранника, поэтому среди них много одиноких, и лишь 30% повторно выходят замуж. Наша героиня Ольга Кубай признается, ей было тогда очень страшно: вдруг, если она разведется, то будет никому не нужна с двумя детьми.

Ольга Кубай: Мне было очень страшно думать про развод, я отгоняла от себя эти мысли вот каждый раз, вот отгоняла. Я не хотела думать про развод, я, наоборот, пыталась сохранить семью. Нам же, женщинам, как кажется? – моей огромной любви хватит нам двоим с головою. Мне просто патологически не хватало просто элементарных каких-то слов добрых, поддержки и т. д. Потому что вот моя уверенность в себе и самооценка – она все, она просто исчезла, вот она упала до нуля практически.

Олег Кубай: Миша, иди сюда! Это моя дочь Алиса.

Ольга Кубай: Ну вот мне, например, лично очень не хватало, ха-ха, не хватало дочки вот такого возраста, как Алиса.

Татьяна Бондарева: Олег и Ольга Кубай – наши коллеги: Оля – режиссер новостей, а Олег – дизайнер компьютерной графики. За плечами у них по браку и шестеро детей на двоих: Яша и Боря, сыновья Оли, Алиса и Маша, дочки Олега, и их общие дети Никита и Миша.

Олег Кубай: Через пару недель будет...

– Я буду скоро средней!

Олег Кубай: ...бонус всей Олиной жизни. Я считаю, что это одно из моих достижений по жизни, что дети общаются мои.

Татьяна Бондарева: Это удивительно, но все дети дружат между собой: путешествуют, отдыхают на даче и отмечают праздники.

– Всех любишь?

Алиса, дочь Олега: Да. Скоро родится сестра, она будет у меня самая любимая. Папа сказал, что я буду ее нянчить.

– А ты хочешь?

Алиса: Да.

Татьяна Бондарева: Сейчас вот у всех много братьев и сестер, да, всех стало много.

Ольга Кубай: Да. Мы поехали к друзьям вместе с Олегом, Олег взял с собой... Ну, у нас еще своих общих детей не было, были мои дети, в общем-то, взрослые уже, а он привез с собой Алису маленькую, ей было 3 года. Боже, это просто! Я вообще влюбилась в нее! Это было такое чудо! Вот эта вот трехлетняя девочка маленькая, легонькая... Вот ее берешь на руки – она такая легкая была! Я же своих этих «кабанов», парней...

Олег Кубай: Сейчас, подожди, Оль. Миша принес, он хочет показать, как он поднимает гантели.

Ольга Кубай: Ух ты!

Олег Кубай: Да, вот специально принес.

Татьяна Бондарева: Ты такой сильный!

– Ты отобрал у брата гантель?

Боря: Ну он сейчас уронит ее себе на ногу.

– А, ты с заботой, я поняла.

Боря, сын Ольги: Нет, самое сложное было как раз-таки привыкнуть, что с нами больше папа не живет, а живет Олег. Потому что вот сколько дети и его приезжают, и здесь, это сложностей не было. Когда мама с папой расстались, то было самое плохое, что первое время папа, то есть я как-то не хотел с ним общаться то ли потому, что не хотел, чтобы они с мамой были в ссоре, и мама про папу, и папа про маму что-то говорили, что там что-то плохое не плохое. То есть полностью я это понял, что вот развелись, вот так вот, такая ситуация, года через 3 точно после расставания их. То есть так сначала, по-моему, или просто думал, что папа не живет с нами...

Ольга Кубай: Я старалась делать все, чтобы дети не пострадали в этом, в том плане, чтобы у них не было какой-то травмы психологической, хотя сейчас... Ну, сейчас сложно говорить об этом, была она или нет. Вон, Боря вообще говорит, что уже ничего не помнит. Хотя мне кажется, что тогда для Бори достаточно все легко прошло. Когда встал вопрос, с кем жить детям моим, Яша с Борей, Никиты с Мишей не было еще тогда, естественно, я их абсолютно просто посадила перед собой и так и спросила, говорю: «Дети, с кем вы хотите жить?» Они сами выбрали, что они со мной хотят жить.

Татьяна Бондарева: Правильно вот ребенка спрашивать, с кем ты хочешь остаться, с папой или мамой?

Илона Фомина: Категорически нельзя, категорически нельзя, потому что в каждом ребенке, в вас, во мне, во всех людях есть поровну и мамы, и папы. Он не может любить маму больше, чем папу. Во-первых, сами родители, которые это предлагают ребенку, находятся в некотором расщепленном поле...

Татьяна Бондарева: То есть они хотят, чтобы ребенок за них решил?

Илона Фомина: Нет-нет-нет, они сами как дети не имеют внутри вот этого равновесия, что, если во мне как женщине, а дальше как матери, мамы и папы не поровну, я, например, больше мамина или больше папина, вот тогда это расщепление дальше передается ребенку. Если я внутри устойчива и у меня есть картина моих родителей совместных, это, кстати, огромная трагедия...

Татьяна Бондарева: То есть у тех, кто разводится, у них у самих потому что проблемы, они не могут разобраться?

Илона Фомина: У самих, да, вот это нарушенное восприятие собственных родителей. Наша задача в семейной терапии, чтобы у человека это переживание, этот внутренний стержень, это ощущение, что «мама, я люблю так же тебя, как папу», «папа, я люблю тебя так же, как и маму»... То есть как вы там, мужчины, женщины, меня это не касается, но как родители вы во мне поровну, и я имею возможность любить вас поровну.

Мария Рындык: Мои родители развелись, когда мне было 6 лет. Это было примерно 30 или 31 августа, я уж не знаю, как там было точно. Но я помню, что я просто собиралась в школу и примерно в этот момент, скорее всего, даже утром, по крайней мере так это отложилось у меня в голове, мне сказали, что «мы развелись». И наверное, за неделю до их развода, ну где-то в конце августа, меня посадили на стул, по одной стороне комнаты сидела мама, по другой стороне сидел папа. И меня спросили, с кем ты хочешь остаться. И я очень быстро и со слезами побежала к папе на ручки.

Надежда Башева, мама Маши: Мама побежала к папе. Но в этой истории у нас вообще как будто бы папа казался, возможно, и для детей тоже слабым звеном, каким-то уязвимым звеном, а дети же обычно присоединяются к тем, кто слабее. Дело в том, что мы не рассказывали детям о том инциденте, который в итоге привел к разводу, то есть не озвучивалась измена, не озвучивались дети на стороне. И поэтому моя какая-то категоричность в том, что я больше с ним жить не могу, для них была не очень понятна. Поэтому казалось, что мама отвергает папу, а папа бедный-несчастный, его надо поддерживать, а Маша девочка добрая, поэтому она поддерживала папу.

Мария Рындык: Мне так за это стыдно перед мамой, потому что я в итоге осталась жить с мамой, это было самым хорошим их решением за все их отношения.

Илона Фомина: В 3 года начинается первый кризис семейной системы. Как правило, пик бракоразводных процессов наступает, когда ребенку 7 лет, он идет в школу, и всей семейной системе ставится оценка. Пик разводов почему совершается? – потому что ребенок чуть-чуть из своей родительской семьи уходит в школьную. Вот садик, да, он может ходить, может не ходить, может болеть, там у кого-то могут любовницы, любовники появляться, а все, ребенок окреп, он пошел в школу, и тогда родителей если объединяли вот эти непрожитые переживания, они начинают очень сильно друг от друга отдаляться, и пик разводов, вот когда ребенку 7 лет, ну а потом подростковый возраст.

Надежда Башева: Перед детьми было чувство вины все время. Оно, наверное, и сохраняется, сейчас просто оно как-то нивелировалось благодаря тому, что все сгладилось. Но совершенно точно то, что я сохраняла брак всеми силами, это было только во имя детей. Совершенно точно еще и вина перед детьми двигала меня к разводу, потому что были совершенно какие-то ужасные сцены между нами, которые меня протрезвили в какой-то момент. То есть, например, муж апеллировал к детям как к своим... Ну, искал у них поддержки. То есть он мог разбудить их среди ночи, сказать: «Дети, ну скажите же, что я прав!» – то есть дети пугались. И когда несколько таких инцидентов было, я поняла, что этот ужас уже для детей непосильный и пора это все заканчивать.

Татьяна Бондарева: Вот женщина как быть? Например, она хочет развестись с мужем, но боится, что для ребенка это будет травма.

Беатриса Волель: Я всегда говорю: вы можете не быть мужем и женой, но ваша ответственность останется навсегда. Вы же договорились быть как-то родителями, поэтому надо исполнять свои родительские обязательства. Даже если они разводятся, значит, это надо сделать менее травматичным для ребенка и объяснить обстоятельства, почему они разводятся, что эти обстоятельства не касаются... Не только разговаривать, но и подкреплять свои разговоры какими-то действиями. Не покупками на день рождения раз в год каких-то дорогих подарков, а просто общением и теплотой.

Татьяна Бондарева: Чтобы не чувствовал себя брошенным.

Беатриса Волель: Конечно. Потому что вся эта брошенность, она потом в отделении психотерапевтическом.

Ольга Савинская, доцент Департамента социологии ВШЭ: Постсоветский этап, когда мы, наверное, спокойнее стали разводиться, потому что в советское время все-таки это считалось не очень приличным действием и для коллег, и т. д., то есть это в некотором смысле порицалось, соответственно, разводов было меньше. В постсоветское время мы стали легче разводиться, цифры поползли вверх, ну они там как-то вот так наверху остались, вот. У нас нет, может быть, такой жесткой процедуры по разводу, но за этим, конечно, наверное, есть и плюсы и минусы. Наверное, все зависит от семьи, от ситуации, то есть где-то от этого в большей степени будут страдать дети, потому что нет культуры расставания.

А если мы будем смотреть на исследования по поводу того, почему расстаются, то там алкоголизм и насилие – это все-таки важные составляющие. И если, может быть, мужчина не очень воспринимает, что это было насилие, женщина это может воспринимать, очевидно, как насилие, то есть там в анкетах мы видим, что женщины активнее говорят о том, что расставанию предшествовало насилие. Соответственно, в этих случаях, когда, нужно расставаться.

Татьяна Бондарева: В «Радомире» есть группы не только для тех, кто хочет развестись. Пары, у которых есть проблемы, но они хотят сохранить семью, могут пройти семейную групповую терапию, и это бесплатно.

– А вот когда семья, получается, к вам приходит, вы все-таки держите какую-то цель, что нужно сохранить брак, или вы не давите на них?

Любовь Брагина: В зависимости от ситуации. Бывают такие ситуации, когда развод, конечно, необходим, когда...

– А когда вот он необходим?

Любовь Брагина: Ну, когда физическое насилие, когда уже страх за жизнь детей, себя. Я бы советовала: сначала нужно попробовать пройти терапию семейную, а уж потом подавать на развод. Потому что иногда супруги ну просто не знают, как правильно общаться. И когда приходит супружеская пара ко мне, говорю: «Давайте вот вы пройдете, хотя бы шесть-восемь встреч у нас будет, а потом вы подадите на развод». Никто же, пожалуйста, это ваше право, вы можете в любое время, но раз уж вы жили 8, 10, 15 лет, вы же можете подождать 2 месяца и вот все-таки... Они соглашаются.

– Мы идем на встречу группы психологической поддержки. Стоит заметить, что это вообще первый наш опыт подобных встреч.

– Да, мы не обращались никогда к психологам и, собственно, эту группу не рассматриваем как чисто психологическую.

– Да и повода не было. Здесь приходят женщины без мужей, которые так и не смогли уговорить. А меня вот удалось уговорить, и, скажем, уже со второго-третьего занятия мне это показалось интересным.

– И Виталий, конечно, лучше себя чувствует, чем раньше, это точно заслуга группы.

– Если оценивать предыдущую неделю... Я прямо не знаю, может, это группа виновата, но прямо как-то получше все становится.

– Неделя предыдущая тоже прошла под знаком позитива. Муж мне уже третий раз цветы дарит подряд. Хоть и не всегда говорит, что это лично для меня, но так.

– Да, цветы купил, сознаюсь.

– У нас в семье ничего такого глобального, в принципе плохого не произошло. Но просто, когда появился ребенок, у меня появилось такое ощущение, что мне как-то не хватает какого-то внимания, тепла, заботы от моего мужа Сергея. И как-то все по отдельности да по отдельности, а хотелось бы большего внимания именно как не просто к маме ребенка, а как к женщине.

– То, что меня не устраивало, то, что жена постоянно как бы... Ну, у нее есть претензии о том, что ей не хватает внимания, что как бы я постоянно с дочкой занимаюсь, что дочка всегда конкурирует за внимание.

– В семье должно быть всем достаточно внимания, а не только вот именно фокус всего внимания, заботы, тепла на ребенка. Ну вот у нас какой-то такой перекос вышел, который личными нашими разговорами как-то у меня не получилось объяснить и что-то изменить. Вот пары, которые приходят на разные программы, они же склоняются кто к разводу, кто сохранить ожидания. Мы все время пытаемся именно как-то улучшить свои отношения и сохранить семью, жить долго и счастливо.

Татьяна Бондарева: Но не все истории развода и жизни во втором браке заканчиваются как у Оли и Олега, когда можно цивилизованно и с уважением сторон расстаться и жить дальше. У Ксюши до сих пор бывший муж и свекровь не возвращают ребенка, а Комиссия по делам несовершеннолетних не выдала разрешение на встречу с сыном.

Ксения Глухович: Дим, я тебя люблю, Дима!

Татьяна Бондарева: В историях семей, где не могут поделить детей, у нас был большой соблазн начать разбираться, кто виноват больше, но тогда взрослые опять перетянут внимание на себя, а дети останутся в стороне. Сейчас же можно надеяться только на то, что опека и суд смогут принять правильное решение. Сергей тоже занят судебными делами, но решил, что празднику быть, а может, еще и чуду.

Святослав Разводов: Спасибо! А что она такая большая? А вот эти рыбки еще из папиного детства. Я уже взрослый и знаю, что настоящий Дед Мороз – это не вымышленный, а Дед Морозы – это папы наши.

Сергей Разводов: А мое самое заветное желание, чтобы наконец-то закончились все наши суды и мы с дочкой смогли нормально видеться, и она смогла общаться и со мной, и со своим родным братом.

Святослав Разводов: Прежде всего, с Новым годом хотел бы поздравить свою семью: папу, маму и свою сестру. Всем вам очень хорошего новогоднего настроения, добра, здоровья и всего самого хорошего на этой планете.

Олег Кубай: Я считаю, самое главное – это то, как мы оцениваем ситуацию, какой бы сложной, непредсказуемой она нам ни казалась.

Ольга Кубай: Если мы начнем поддаваться чувствам обиды, злости, вот это все отразится на нас же самих. Какой бы тяжелой ни была ситуация, мне кажется, нужно просто не терять каких-то человеческих качеств, оставаться людьми. Ну заканчиваются отношения, ну что поделать; отлично, закончились отношения – значит, начнутся другие, другая жизнь наступит, более счастливая, я так думаю.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)
Как прервать супружескую жизнь так, чтобы детям было комфортно продолжать общение с обоими родителями