Илья Тарасов: Акционизм как вид искусства в нашей стране не очень популярен. Вообще обыватель об акционизме знает только по танцам в храмах или по тому, как кто-то прибивает части своего тела к Красной площади. Наш следующий гость – художник и акционист Катрин Ненашева. Ее работы направлены на привлечение общественного внимания к остросоциальным проблемам, например, таким как психоневрологические интернаты. Как ты впервые в жизни столкнулась с психоневрологическими интернатами? И как ты вообще узнала об этом? Потому что 90% населения нашей страны до сих пор не знают эту аббревиатуру. А если даже и знают, то они не понимают, что это такое. Катрин Ненашева: И пугаются еще очень часто, такое тоже бывает. Илья Тарасов: Может быть, и правильно они это делают? Катрин Ненашева: Я попала в интернат в 2016 году. Это был очень такой своеобразный опыт. Я попала абсолютно случайно. И я попала туда на арбузную вечеринку. Это делал проект «STOP ПНИ» – волонтеры и психологи, которые ходят в интернаты и проводят с ребятами разные занятия. Я тогда абсолютно поразилась тому, что практически в центре Москвы существуют какие-то отдельные параллельные пространства, в которых живут люди. Эти пространства настолько изолированные, как какие-то вообще другие некие планеты. И меня тогда… Я всем рассказываю эту историю. Меня абсолютно поразил тогда разговор с мужчиной, его зовут Валера. Я спросила у него: «Какой сегодня день?» И Валера сказал, что он не знает и что разницы для него особой нет. Мне стало интересно, каким образом можно связать два параллельных мира. Есть городское пространство, в котором, как ты сказал изначально, люди действительно не знают о том, что такое интернаты, о том, кто в них живет, и обходят ПНИ, которые, между прочим, в Москве как минимум вписаны в жилые районы. Все, что связано с людьми с психическими расстройствами, везде, где есть вообще приставка «психо» – вокруг этого всегда флер страха, небезопасности, неизвестности. И люди, к сожалению, живут в этом страхе годами. Меня стало интересовать, а как связать эти два мира. И вместе с художниками – моими коллегами Мишей Левиным и Володей Колесниковым – мы стали использовать разные медиа. Нас интересовало, как вообще новые технологии, социальные сети могут помочь людям из разных миров связаться Вначале мы сделали фотолабораторию в ПНИ. Люди в интернате через фотографию… Это вообще был отдельный, честно говоря, разговор, отдельная история, как я принесла фотоаппарат в интернат. Потому что для многих людей это тоже было чем-то суперновым, они никогда в руках даже не держали. Илья Тарасов: И не видели. Катрин Ненашева: Да. И люди из интерната делали фотографии о своей жизни, а мы просили людей в социальных сетях делать фотографии о своей жизни. И вот так вот – посредством фотографии – мы общались. После фотографии мы стали использовать Skype для того, чтобы связывать людей из интерната с людьми со всей планеты. И это очень классно работало, потому что… Вы представляете, да? Люди живут в интернате. Большинство из них не могут выходить за пределы города, потому что у них нет дееспособности, они ее лишены. И при этом на экране они могут познакомиться с любым городом, с любым человеком. В формате Skype знакомили людей друг с другом. У нас люди делали разные такие перформативные действия, вместе танцевали. У нас очень часто были вечеринки вообще по Skype. Поняли, что вот есть как бы наш мир людей, которые не в интернате, и вот есть ребята в ПНИ, и классно как-нибудь устроить бы вечеринку вместе. Илья Тарасов: Тусню. Катрин Ненашева: Да. И таким образом мы первый раз провели мой день рождения – вечеринку через забор. Играли в разные игры, передавали через забор еду, то есть использовали забор как средство для коммуникации. И таким образом потом у нас родился проект «Психосквош». Это вид спорта… Илья Тарасов: Пока не олимпийский. Катрин Ненашева: Пока не олимпийский, но мы учредили Федерацию психосквоша России. На самом деле здесь фотография: вот такая маленькая дырочка… Илья Тарасов: В заборе? Катрин Ненашева: В заборе. Собственно, через эту дырочку в заборе, которая образовалась случайно, мы играли в сквош: жители интерната – по одну сторону, и, в общем-то, жители города разные – по другую сторону. Через это маленькое отверстие в заборе происходила живая коммуникация. Наши игроки, как в настоящем виде спорта, в самом начале здоровались друг с другом через эту дырочку, смотрели друг на друга, желали друг другу, в общем… Илья Тарасов: …успехов и побед. Катрин Ненашева: …успехов, побед и прочего. Это все с художественной точки зрения, да, потому что мы как художники подходим к этой коммуникации. Это такое окно в другой мир, что ли, в котором есть такие же люди, как и ты, на самом деле. Для психосквоша мы использовали лестницу. Наш судья Миша Левин прекрасный, в общем-то, стоял на лестнице и мог видеть, что происходит по обе стороны забора. И вот так вот люди коммуницировали. У нас прошло несколько сезонов психосквоша. Но на самом деле любые спортивные игры, любое движение правда важно для людей в интернатах, потому что его очень часто нет. А когда есть какой-то азарт, когда есть какая-то вовлеченность, когда есть какое-то телесное движение, то люди – ну, как любые люди, не только в интернате – оживают, и для них многие вещи начинают приобретать смысл. Это такая классная терапия. Илья Тарасов: А теперь самый важный вопрос. Ты сказала, что это два абсолютно разных мира, вы решили их соединить. Почему их нужно соединять? Катрин Ненашева: С одной стороны, здесь есть один очень ясный и понятный ракурс. К сожалению, в интернат попадают не только люди с какими-то хроническими психическими заболеваниями, но и в интернат попадают люди по разным социальным обстоятельствам. С другой стороны, если мы не замечаем людей в интернате, мы не замечаем вот эти миры, они не исчезают, а они как бы продолжают там быть. Мне кажется, что для здорового городского человека абсолютно нормально и абсолютно логично знать о разных сферах жизни. И для людей с психическими заболеваниями, ментальными особенностями для какой-то ремиссии вообще важнейшим фактором является, естественно, общественная поддержка. Илья Тарасов: Ты же общалась. Ну что, так страшно, как все привыкли думать? Катрин Ненашева: Это непростой опыт. К огромному сожалению, чем страшны ПНИ? Тем, что они образ мышления человека, помимо таблеток и всего прочего, очень сильно меняют. Они меняют его привычки. Они делают его выученным беспомощным. Выученная беспомощность – это такое некое состояние (и внутреннее, и психологическое, и метафизическое, и телесное), когда человек не готов сопротивляться вообще каким бы то ни было внешним социальным факторам. Тебе говорят, что нужно лежать, не вставать, молчать, никуда не соваться, ничем не интересоваться и быть абсолютно аморфным. Илья Тарасов: И ты так и делаешь. Катрин Ненашева: И ты так и делаешь. И ты, к сожалению, не можешь даже никак этому противостоять. Это как бы про деградацию, это про нарушение какой-то человеческой идентичности. И в интернатах большое количество людей страдают от выученной беспомощности, потому что они не знают, что можно жить иначе, потому что они не знают, что, вообще-то, люди умеют и могут выбирать – выбирать, когда им почистить зубы, какой щеткой им почистить зубы, куда им пойти… Илья Тарасов: И чистить ли их вообще. Катрин Ненашева: Да, и чистить ли вообще. Поэтому как бы… Страшно общаться с людьми из интерната? Нет. Тяжело ли общаться и по-новому абсолютно? Да. Илья Тарасов: Отличная фотка! Минус сразу я тебе скажу: у тебя пяточки оторваны. Катрин Ненашева: Слушай, я не научилась тогда. Илья Тарасов: 23 дня ты ходила в VR-очках по Москве. Как, зачем и почему? Катрин Ненашева: Эта акция называется «Между здесь и там», она была в 2017 году. В рамках нее я действительно 23 дня ходила по Москве в очках виртуальной реальности. И это как раз, в общем-то, было пограничное состояние, в котором, как мне кажется, находится и российское общество, и люди по ту сторону забора. В очках у меня были фотографии и видео из интерната. Мы использовали тогда VR-технологии в том числе потому, что понимали, что если люди на улицах будут видеть человека в очках виртуальной реальности, то наверняка они захотят в эти очки посмотреть. И как бы мы таким образом тоже показывали людям, что такое интернат и как он выглядит. Потому что когда меня люди видели в этих очках, они думали, что я играю в какую-то игру. Все хотели какую-то игрушку, все хотели какой-то новый мир. А они увидели там новый мир – только новый мир, состоящий из огромного количества икон, странных закрытых палат, людей с немножечко испуганными лицами. Соответственно, с одной стороны, VR-очки – это был такой очень классный и мощный инструмент в городе, через который можно было рассказывать людям об интернатах. С другой стороны, это, конечно, было исследование для меня: что я буду чувствовать, как будет реагировать мое тело, как будет реагировать мой мозг на все происходящее. И главный диссонанс здесь был в том, что как бы тело твое здесь и сейчас находится в этом свободном пространстве, но при этом ты постоянно находишься в этом виртуальном другом мире, в котором люди не выходят из комнаты, люди не выходят из пространства интерната. И я вела текстовые записи, я вела репортажи постоянно об этом, рассказывала у себя в соцсетях, что со мной происходило. Вот это как раз было такое исследование про пограничные состояния для меня. Илья Тарасов: Как вообще в глобальном плане акционизм может поменять ситуацию? Скольким людям ты донесла мысль все-таки? Катрин Ненашева: Видели меня на улице как бы точно больше тысячи человек. Илья Тарасов: И сейчас еще увидят. Катрин Ненашева: И сейчас еще увидят. Илья Тарасов: Акция еще работает. Катрин Ненашева: Естественно, конечно. С людьми, с которыми у нас был живой контакт и живая коммуникация… И вообще в целом почему стоит выходить на улицу и с людьми через разные формы искусства и активизма общаться? Потому что это самая эффективная форма. Потому что мы все живем в разных информационных пространствах, и большинство людей может не знать об интернатах не только потому, что они чего-то боятся или не хотят об этом знать, а просто потому, что этого нет в их инфополе. Людей, с которыми мы поговорили на улицах, было чуть больше ста человек. А людей, которые читали в соцсетях, наверное, было гораздо больше, чем тысяча. И это тоже через онлайн и офлайн, это тоже способ донесения информации. То есть задача художника, в том числе активиста, – рассказывать истории, информировать людей. Акционизм работает ровно потому, что людям нужна какая-то точка входа для того, чтобы узнать о той или иной теме, о той или иной проблеме… Илья Тарасов: …и начать думать. Катрин Ненашева: …начать думать, так еще и как-то присоединиться к ее решению. То есть я приглашаю людей и к разговору, и к действию. Илья Тарасов: Какие у тебя есть проекты, акции и, может быть, планы? Катрин Ненашева: У меня есть план, поскольку я сейчас работаю с темой спектаклей, экспериментальных спектаклей в разных пространствах, есть план сделать спектакль. И это, думаю, будет первый спектакль в России на тему жизни в психоневрологических интернатах. Илья Тарасов: Совет для тех, кто нас сейчас смотрит, от тебя. Куда им обращаться? Что искать? И как вообще в эту тему начать погружаться? Катрин Ненашева: В общем-то, есть, например, в Москве две инициативы, которые очень активно работают. Это фонд «Жизненный путь». И у этого фонда есть интересные инициативы, в которые можно включиться. Это и походы в интернаты, это и походы в творческие мастерские. Собственно фонд «Жизненный путь», например, для кого-то может стать каким-то таким интересным стартом. Есть также организация «Волонтеры ПНИ» или же общественное движение «STOP ПНИ». Там, в общем-то, волонтеры тоже в разных формах посещают интернаты. Соответственно, можно писать мне тоже в социальных сетях – Катрин Ненашева. Я есть, не знаю, во «ВКонтакте», в Facebook. Я тоже направлю. И я думаю, мы сейчас будем по чуть-чуть возобновлять какие-то творческие проекты по теме интернатов, и в них тоже можно будет включиться. Илья Тарасов: Спасибо тебе большое. Друзья, прямо сейчас на ваших экранах адреса сайтов всех общественных организаций, в том числе странички Катрин Ненашевой в социальных сетях. Если у вас есть вопросы и желание помочь поучаствовать – обращайтесь.