Индустрия смерти

Индустрия смерти
Тулун. После большой воды
Елена Погребижская: Психоневрологический интернат - это дно, кошмар и тюрьма на всю жизнь
Татьяна Фалина: «Найти ребёнка в капусте» - не наш путь. Это слишком просто!
Надежда Первакова: У любой профессии есть рабочие дни, есть выходные. У профессии «мама особенного ребенка» нет выходных
Марина Клещева: Я поняла, что я прожила судьбу короля Лира, только он король, а я простая Марина
Таша Маяковская: Я просто не хочу смотреть на мужчину сверху вниз. Это не мой вариант.
Женщины, меняющие мир
Папа в декрете
Инженер-протезист Роман Погор: Поставить человека на ноги не так просто
Александр Сладков: День Защитника Отечества - это маленький кусочек мозаики, из которой рождается нормальный патриот, гражданин Родины, который знает, что это его территория

Илья Тарасов: Здравствуйте! Меня зовут Илья Тарасов. И вы смотрите программу «ЗаДело!».

Сегодня у нас достаточно необычная тема. Эта тема непопулярная, люди стараются умалчивать о ней, не говорить лишний раз. Хотя я считаю, что, наоборот, об этом нужно говорить, и чем больше, тем лучше. Это тема смерти. В сегодняшней программе мы постараемся разобраться, как правильно говорить о смерти, как переживать утрату близких, что такое горевание, как работает похоронная индустрия в нашей стране.

Перед тем как начать делать эту программу, я подумал: «Действительно, а где и с кем можно поговорить о смерти?» И выяснилось, что в мире существует необычный международный некоммерческий проект, он называется Death Cafe – «Кафе смерти». Это встречи, на которые приходят абсолютно разные люди и говорят о смерти.

В России есть, можно так сказать, франшиза этого проекта, работает в Москве, в Санкт-Петербурге, в Воронеже. Мы сходили на встречу Death Cafe в Москве, они с определенной периодичностью проходят в «Благосфере». И я вам скажу, что это было очень интересно! Перед тем как пойти, я ожидал что-то такое мрачное, но на деле все оказалось совершенно иначе.

* * *

Илья Тарасов: Как лучше называть? «Кафе смерти»? Или…

Катерина Печуричко: Я, к сожалению, не нашла хорошего русского эквивалента, потому что… «Кафе смерти» – это вообще кошмар, потому что кажется, что ты пришел за смертью. «Смертельное кафе»? Кто-то из моих коллег в Воронеже, по-моему, называет «Смертельный кафетерий».

Илья Тарасов: «Смертельный кафетерий»?

Катерина Печуричко: Да. Ну, чтобы снизить пафос. Но мы так и называем – Death Cafe. Это, с одной стороны, бренд такой, потому что по всему миру Death Cafe. Хотелось, чтобы было какое-то такое место, куда люди могли бы обратиться и на тему смерти поговорить, но не потому, что они пришли к психологу, а потому, что им это нужно зачем-то и важно. Смерть – это вообще важное событие в жизни человека.

Илья Тарасов: Второе по важности, мне кажется.

Катерина Печуричко: А первое какое?

Илья Тарасов: Рождение.

Катерина Печуричко: Рождение? Ну да. Но к рождению ты не готовился и вообще был «в несознанке», когда все с тобой происходило.

Илья Тарасов: Человек пять вчера поставил в известность, сказал: «Я завтра иду на такое-то мероприятие». Первое, что каждый из них мне сказал: «О Господи! Что это такое?» Почему такая реакция у людей?

Катерина Печуричко: Считается, что мы все должны быть позитивными, успешными, благополучными, думать о хорошем – и все у нас будет хорошо. Концепция смерти, вообще существование смерти в нашей жизни эту концепцию разбивает, потому что все хорошо не будет, а мы в конце просто умрем все.

Илья Тарасов: Да.

Катерина Печуричко: Поэтому как бы совершенно не хочется думать, что в твоей жизни есть такой огромный «косяк», который для многих или для кого-то может полностью обесценить ее, потому что вопросы: «Зачем тогда жить, если все равно умрем? Зачем каждое утро вставать? Зачем что-то делать? Зачем кого-то любить? Потому что он тоже умрет, а ты будешь страдать».

Да, мне тоже было страшно начинать эту тему и начинать вести Death Cafe, потому что я не знала, насколько это тяжело, насколько тяжелы истории, которые люди приносят, и какая вообще атмосфера. Никому не хочется попадать в место, где все сидят, рыдают, всем тяжело, а ты должен два с половиной часа это выдерживать. Но оказалось, что это не место, где всем тяжело, а это место, где люди начинают говорить о важных для них вещах через тему смерти.

* * *

Илья Тарасов: Следующий наш герой – антрополог Сергей Мохов, кстати, автор очень интересной книги «Рождение и смерть похоронной индустрии в России». Для того чтобы написать эту книгу, он несколько лет работал в похоронном агентстве в Калужской области. И вообще большое количество специалистов мне отрекомендовали Сергея как, наверное, главного эксперта по теме смерти и умирания в России. Поэтому мы решили съездить к нему и выяснить у него, почему о смерти нужно и важно говорить.

* * *

Илья Тарасов: У тебя гроб здесь?

Сергей Мохов: Да, у меня здесь гроб. Ну, здесь не очень… А здесь у меня черепушечки, здесь тоже черепушечки. Это такая стилизованная часть моего образа.

Илья Тарасов: Вообще тема смерти – ты почему к ней пришел? Как ты этим начал заниматься?

Сергей Мохов: Первое такое, правда, еще студенческое исследование, но оно было именно полноценным исследованием, когда я понял, что это тема, которой я хочу заниматься, – это когда мы с моим коллегой Сергеем Простаковым ехали на поезде на конференцию в Волгоград. Мелькали все время кладбища в таком отделении от нас. Мы как-то друг другу задали такой вопрос: «Почему ограды голубого цвета?» Вот почему, не знаю, не красного, не желтого?

Илья Тарасов: Не просто черного.

Сергей Мохов: Не черного. Почему голубой цвет? Такое голубое пятно. И в попытках ответить на этот вопрос у меня родилось первое такое небольшое действительно исследование. И как-то дальше от него уже я начал заниматься полноценно этой темой.

Илья Тарасов: Почему синие ограды?

Сергей Мохов: Почему оградки синие? Слушай, ну это интересный вопрос, потому что очень долго я ходил вокруг такого символизма: цвет Богородицы, еще что-то.

Похоронная культура Советского Союза во многом и постсоветской России была сформирована как такая DIY-культура – то есть то, что называется Do It Yourself. Сейчас бы сказали «крафтовая культура». Красили тем, что было доступно, тем, что не просто было доступно, а что можно было сделать самому либо своровать.

И очень интересно, когда мои информанты рассказывают мне как раз про цвет Богородицы, про всякие такие интересные символические вещи, а через час они начинают рассказывать: «Почему синий? Да блин, медянку разводишь, сворованную с завода».

Илья Тарасов: Ну а тема смерти – почему ты ее изучаешь?

Сергей Мохов: Чтобы понять на самом деле, что такое человек, для нас самих, как мы определяем человека, как мы определяем его жизнь, как мы определяем качество жизни и ее значение для нас самих сегодня, в XXI веке.

* * *

Илья Тарасов: Во время встречи в Death Cafe мы познакомились с необычным человеком, его зовут Илья Болтунов. Он похоронный агент, но не совсем обычный. Илья пытается вообще изменить отношение к похоронной индустрии и саму похоронную индустрию в России, сделать ее похожей больше на европейскую. Мы отправились в Калужскую область, в его похоронный дом, чтобы посмотреть, как работает этот похоронный дом, ну и выяснить, как во время похорон не попасться на уловки мошенников и сделать похороны недорогими и качественными.

* * *

Илья Тарасов: Мы в историческом месте находимся. Ты здесь родился?

Илья Болтунов: Да, это моя маленькая родина. Вот эту фигню я 12 лет назад строил, когда мне 18 было.

Илья Тарасов: А ты реально с 16 лет занимаешься похоронами?

Илья Болтунов: Да.

Илья Тарасов: А ты чем-то другим в жизни занимался?

Илья Болтунов: Ну конечно.

Илья Тарасов: Чем?

Илья Болтунов: Я учился.

Илья Тарасов: Ну, учился, ладно. А почему ты с 16 лет? Это семейный бизнес был, да?

Я первый раз в подобном месте, первый раз. Заходите, парни. Добро пожаловать!

Это тебе подарили?

Илья Болтунов: Это мне 30 лет было в январе. Вот это самая классная штука, просто реальная, которая может быть.

Илья Тарасов: Это флешка?

Илья Болтунов: Нет.

Илья Тарасов: Это нож?

Илья Болтунов: Нет.

Илья Тарасов: Пресс-папье?

Илья Болтунов: Нет. Никогда не узнаешь. Можно показывать?

Илья Тарасов: Зажигалка?

Илья Болтунов: Да нет же! Показывать?

Илья Тарасов: Да.

Илья Болтунов: Короче, это перечница.

Илья Тарасов: Ха-ха-ха! Серьезно?

Илья Болтунов: Серьезно.

Илья Тарасов: В России принято считать, что похороны – это вообще дорого. Это правильно?

Илья Болтунов: Ну, это правда, но это неправильно. На самом деле все очень просто. То есть все просто как дважды два.

Если взять, допустим, нашу историю, то она на самом деле показательная. До 2003 года, когда у нас было лицензирование на рынке, похоронными делами занимались одна, две, три – ну, короче, на пальцах одной руки посчитать – вообще в России компании. Мы одни из них были. Все друг друга знали в лицо, все было достаточно мирно.

В 2003-м отменяют лицензирование – и на рынок выплескивается весь «шлакомусор», который есть. И этот «шлакомусор» начинает дальше формировать вот то, что мы сегодня называем похоронным рынком в России. То есть система меняется на покупку информации о смерти. Мы этим тогда не занимались, это было не нужно. А потом как бы уже не хотели заниматься этим. Отсюда пошел этот диссонанс. То есть, условно, весь рынок начал работать, покупая информацию. И отсюда, как следствие, вот эти сверхценники.

А мы просто пошли по другому пути, то есть не стали связываться с информацией, а начали развиваться как нормальный бизнес, насколько это было возможно. То есть – нормальный ценник, нормальное отношение, вообще нормальное оперирование понятиями реального бизнеса.

Илья Тарасов: Сколько что стоит? Прямо расскажи.

Илья Болтунов: В принципе, вот такая штука начинается, если в базе (просто это широкая модель), короче, от 9 900. То есть – 9 900. Вот это, в принципе, в Москве в морге где-то за двадцаточку продают, если мы возьмем конкретно этот гроб.

Причем как его хитро продают? Ну, в нашем случае 9 900 – это все. То есть можно зайти в интернет, кликнуть, заказать. Привезли, проблем нет. То есть реально 9 900.

В Москве это так. «Сколько стоит?» – «Ну, короче, двадцать». А потом, когда… Вот это то, о чем ты говоришь. Откуда эти деньги? Когда открывают счет… У меня где-то, по-моему, даже лежали счета такие. Значит, там история следующая. Гроб – двадцать. Постель в гроб – две тысячи. Обитая крышка гроба – еще две тысячи. Закрутки – полторы тысячи.

Илья Тарасов: Отдельно.

Илья Болтунов: Ручки – еще полторы тысячи.

Илья Тарасов: Короче, на фурнитуре…

Илья Болтунов: Да, как-то так хитро. Для примера, условно, если «под ключ», то московские цены, например, захоронения – от 30, что-то такое, от 35 тысяч. В смысле – реальное захоронение, с кладбищем, со всеми делами. Ну, как бы так и должно быть.

Илья Тарасов: Зачем тебе все это надо? Это же не только про бизнес.

Илья Болтунов: Ты слышал про больных людей когда-нибудь?

Илья Тарасов: Да. Это про тебя, да?

Илья Болтунов: Да. Я испытываю просто определенное удовольствие…

Илья Тарасов: От похорон?

Илья Болтунов: Нет, от изменений. То есть от того, что… Понимаешь, ты сегодня приехал, ты меня спрашиваешь. И мне это доставляет удовольствие – рассказать, почему 9 900 и так далее. Ну, я уже не говорю о том, какому количеству людей мы реально помогаем.

Ну блин, если взять московскую историю… У нас недавно были похороны на Ваганьковском. К нам обратились и говорят: «С нас полтора миллиона просят на кладбище». И это при условии, что там похоронены уже родственники. Просто просят полтора миллиона. Ну, четыре дня у нас заняла вся история. Похороны обошлись в 40 тысяч. Блин…

Илья Тарасов: А почему тебя еще не убили?

Илья Болтунов: Слушай, ну это дорого. Ну кому мы реально мешаем? Никому. В каком плане? Мы же не отобрали 90% рынка. Мы же не написали, кто крышует ребят из ГБУ и получает миллиарды. То есть мы ни с кем, откровенно говоря, не конфликтуем. Мы просто делаем свою историю. И эта история как делается, так и делается.

* * *

Илья Тарасов: Мы сейчас находимся в фонде помощи хосписам «Вера». У них работает горячая линия для неизлечимо больных людей, на которую люди могут звонить, делиться своими проблемами – и им оказывают психологическую поддержку. Мы сегодня как раз поговорим с руководителем этой горячей линии, которая нам расскажет про сам проект.

Также, так как у нас тема программы – смерть, здесь мы сегодня побеседуем с руководителем портала, который тоже – как это правильно сказать? – рассказывает про умирание и правильное отношение к смерти, если ты сам чем-то болеешь либо твои родственники или друзья столкнулись с тем, что им поставили диагноз, и они, к сожалению, скоро должны от нас уйти.

Именно здесь – в фонде помощи хосписам «Вера» – и учат людей, как правильно воспринимать те или иные новости, как к этому относиться, как правильно горевать, переживать утрату. И сегодня мы постараемся все это узнать и вкратце рассказать вам.

* * *

Илья Тарасов: Я пытался себя поставить на место человека, который может звонить на вашу горячую линию. И я поймал себя на такой мысли, что если бы я позвонил, то я, наверное, набрал бы номер телефона, но что спросить – не знал бы. То есть я бы позвонил и сказал…

Наталья Зуева: Ну, тогда бы мы вместе помолчали. Такое тоже бывает, это достаточно часто. Люди не знают, с чего начать, звонят и тихо так, почти шепотом начинают говорить: «Вот поставили диагноз…» А на другом конце линии трубку берет оператор.

Оператор – это не просто случайный человек, а оператор – это хорошо обученный психолог, это человек, который умеет вести сложные разговоры, который понимает, что такое человек в кризисе, в стрессе, в болезни. Он начинает очень спокойно задавать вопросы, принимая все, что скажет человек: «Я болен. У меня такое-то заболевание. Плюс у меня ВИЧ-инфекция. Я не лечился. И я думаю, что… Вот что мне делать?»

Никто не будет осуждать. Никто не скажет: «Ну что же вы, голубчик? Как же вы так? Три года, значит, вы ни о чем не думали, а сейчас вы позвонили».

Илья Тарасов: Вы в больнице не работали случайно? Ха-ха-ха!

Наталья Зуева: Я просто хорошо себе представляю, как это бывает, потому что частенько сама слышала такое в больницах.

Никто не будет осуждать. Никто не будет отталкивать. Всегда примут, выслушают и постараются максимально поддержать и информацией, и интонацией. К нам звонят люди, у которых уже, в общем-то, впереди угасание. И даже не сами люди, а родные, которые озабочены тем, как максимально комфортно, удобно, безболезненно и нестрашно организовать все для близкого человека.

Операторы начинают вместе со звонящим… Они мягкими наводящими вопросами спрашивают: «А что уже сделано? Какие документы у вас есть? Были ли у врача, говорили ли? Приходит ли к вам на дом доктор? Что написано в документах?»

Не надо зачитывать, не надо все дословно. Надо убедиться, что человек, который рядом, ухаживающий, понимает, что происходит. Ну и так далее. И человек сам отвечает на свои вопросы. И сам понимает, что сделано, а чего не сделано, какие шаги еще можно предпринять, где попросить помощи.

«Кстати, а вы знаете, что в вашем городе есть паллиативное отделение? Вот туда можно прийти и посоветоваться с доктором». А может быть, повезло человеку, и он живет в большом городе, где есть выездные службы. Тогда приедет доктор домой. Приедет медсестра домой и поможет бабушке помыться, поможет обработать те раны, которые у нее есть, скажем, на ногах.

А если человек говорит: «Да, я был. Вот там был. И тут был. И здесь меня послали. И вот там от меня отвернулись. И здесь абсолютно формально отнеслись к моей проблеме, к проблеме нашей семьи», – тогда оператор говорит, как защищать права тяжелобольного человека.

* * *

Илья Тарасов: Что такое анкета-завещание?

Юлия Ермилова: Анкета-завещание. У нас на портале в разделе спецпроектов есть анкета-завещание. Это как раз документ, который не имеет юридической силы, но это та анкета, которая содержит список вопросов, отвечая на которые, человек как раз задумывается о том, о чем ему стоит подумать на случай, если с ним произойдет несчастный случай, неожиданная смерть. И даже не смерть. Ведь мы можем заболеть или с нами может случиться какой-то несчастный случай, который не приведет к смерти, но приведет к невозможности принимать решения.

Илья Тарасов: Потеря контакта с окружающим миром.

Юлия Ермилова: В том числе. Поэтому мы подготовили такую анкету, как раз она называется: «Ваши пожелания для близких и медиков на случай тяжелой болезни и последних дней жизни».

* * *

Илья Тарасов: Что у тебя случилось, что ты решила заняться этой темой?

Катерина Печуричко: У меня умерла мама. Это было на самом деле достаточно давно. Сейчас уже 13 лет прошло. Я тогда была достаточно молодая и действовала интуитивно. Это, наверное, хорошо, потому что…

Мама умирала от рака довольно быстро, то есть в течение двух-трех месяцев она умирала. И мы знали, что он умрет. Вот я интуитивно поняла, что надо про все с ней разговаривать, что надо сказать ей диагноз, что надо вообще с ней говорить про то, что нам с сестрой страшно. Вот у нас мама, и все, и мы с сестрой младшей. То есть я как бы уже следующая старшая в семье. Что надо приглашать людей прощаться с мамой, пока она жива, каких-то наших друзей, родственников, если они готовы прийти. Говорить маме, что нам страшно.

То есть я не знала, как это надо делать. И тогда еще (а это 2007 год) не было специальных сайтов и хосписной помощи, но как-то мне показалось, что важно вот так делать. Не надо было как-то врать, что все будет хорошо. И вообще два-три последних месяца, хотя мама болела и умирала, – это были такие месяцы, когда мы стали очень близки и говорили обо всем на свете.

Илья Тарасов: А многие тебе говорили, что хороните человека до смерти?

Катерина Печуричко: Да, говорили. Причем сестра вообще пошла крест заказать, гроб, так сказать. Ну, уже последние дни были. Было видно, что сутки – и мама умрет уже. И когда она заказывала… Мы жили в Краснодаре. А в Краснодаре вообще чтят традиции. И когда сестра пришла заказывать крест, а на крест нужна табличка, и спрашивают ее: «Год рождения?» – «Год рождения такой-то». – «Дата смерти?» Она говорит: «Вы знаете, она еще немножко жива, но чуть-чуть – и она уже умрет». И ей этот гробовщик – или как этого человека назвать? – устроил вообще такой разгон! Он сказал: «Вы что?! Вообще хороните человека!» Она говорит: «Понимаете, она уже в агонии. И она просила, чтобы мы нормально подготовились».

Потому что мы с мамой это оговаривали. Мы с ней оговаривали вообще, что ей надеть в гроб. И мы по-честному делали так, чтобы… Ну, мне кажется, это тоже хорошо – делать так, как хочет умирающий человек. Это какое-то такое уважение к его воле, которую он не может проконтролировать потом, потому что он уже умер, но было бы здорово эту волю уважить.

* * *

Илья Тарасов: А это что?

Илья Болтунов: А это под заказ. У нас есть много прижизненных договоров…

Илья Тарасов: Это венок-гитара?

Илья Болтунов: Да. И в прижизненных договорах люди, в принципе, заранее какие-то свои пожелания прописывают. В числе прочего есть история с венками. Ну, например… Это очень пошло, но тем не менее, ребята…

Илья Тарасов: Это рыба?

Илья Болтунов: Да! Черт, это был рыбак. Ну, там немножко история другая. Короче, когда ему сделали… Ну, там родственники просто уже чуть-чуть переиграли. Тем не менее много таких уходит. Виолончелисту делали двухметровую виолончель, венок. Это достаточно прикольная история была. Это тоже из прижизненных осталась штука. Это очень интересно.

У нас же сейчас есть свадьбы, которые по каким-то конкретным сценариям проходят: пиратские и так далее, и так далее. А есть те, которые по стандартному российскому сценарию, типа пьяная драка в каком-то недокафе и так далее. Это приблизительно та же самая штука.

Есть похороны, которые проходят по какому-то сценарию, и это достаточно круто. Ну не знаю, условно, хоронили тренера «Динамо» – собрали его воспитанников. Этим воспитанникам предложили мяч, на котором они фигакнули ему пожелания. Потом этот мяч установили на его захоронении. Ну, просто какие-то такие мелочевки, но очень круто.

Хоронили, например, директора завода. И вот этот умерший, во-первых, в принципе, тяжелобольной был, как бы он готовился к смерти, у него было такое заболевание. И у него были пожелания прижизненные по способу кремации, по развеиванию праха и так далее. И в числе прочего, когда было прощание… А он был поэтом. То есть мы организовывали не вот это целование в лоб его, а выставку его стихов. Короче, это совершенно другая история. В принципе, так должно быть.

Илья Тарасов: Слушай, у нас люди так ну не привыкли думать. Вот даже мы с тобой сейчас взяли рыбу, поржали. Ну, это нормально, я считаю. А вот те, кто нас сейчас смотрят, они думают: «Что?! Как вообще?!» Здесь нельзя даже улыбаться для большинства людей.

Илья Болтунов: Слушай, а ты сам как хочешь?

Илья Тарасов: Как я хочу? Ну…

Илья Болтунов: Можем тебе какую-нибудь камеру, я не знаю.

Илья Тарасов: Я кремацию хочу. На самом деле я бы, в принципе, не хотел, чтобы у меня было какое-то место определенное.

Илья Болтунов: Это здорово!

Илья Тарасов: То есть я бы кремировался. И чтобы с этим прахом кто-нибудь что-нибудь сделал.

* * *

Илья Тарасов: Качество жизни равно качеству смерти?

Сергей Мохов: Мне кажется, это взаимосвязанные вещи. Если мы посмотрим ретроспективно, в принципе, на саму постановку вопроса, то вопрос качества смерти появляется в тех обществах, в тех культурах, в которых есть вообще обсуждение понятия достоинства.

На самом деле первично мы такие дискурсы находим в Древнем Риме, где вообще есть обсуждение темы достоинства – что такое достойная жизнь. Поэтому там и рождается тема эвтаназии, тема достойного умирания. Есть некоторые достойные патриции, достойный человек, которому недостойно умирать каким-то определенным образом.

Илья Тарасов: Ему нужно умирать только так, как…

Сергей Мохов: Только так, потому что есть некоторая соответствующая ему жизнь и соответствующая смерть его статусу, его природе, его благородству. Конечно, это очень элитарный вопрос.

Актуализируется он дальше только уже в XIX веке в европейской культуре, в европейской цивилизации, когда начинают ставить вопросы демократии, прав человека. Вопросы очень болезненные, вопросы очень неоднозначные. И через них, конечно же, они приходят к вопросу: а что такое достойное умирание?

И парадоксально, что этот вопрос ставится опять же первично в английском обществе, например, где оказывается, что джентльмен, который вел какую-то приличествующую жизнь, достойную жизнь, он отныне умирает в блевоте, в моче и кале, потому что смерть становится более медикализированной, она становится более болезнецентричной, болезнеориентированной. Оказывается, что, наверное, он так не должен умирать, он должен умирать как-то по-другому.

Илья Тарасов: Красиво как-то.

Сергей Мохов: Да. И постепенно это вырождается в идею хосписов, в идею паллиативного ухода, в идею того, что есть некоторая гигиена, есть некоторые базовые параметры, сопровождающие хорошую смерть.

Поэтому, как бы отвечая на твой вопрос, связаны ли эти вещи: да, безусловно, они связаны. Я бы даже больше сказал: здесь вопрос смерти – это такой пограничный вопрос. У меня скоро выйдет книга (надеюсь, уже в апреле этого года), и у нее такой подзаголовок «О чем мы на самом деле говорим, когда говорим о смерти?». На самом деле, если мы попытаемся разобрать вопросы, связанные с эвтаназией, вопросы, связанные с бессмертием, вопросы, связанные с гореванием, с чем угодно, то окажется, что мы говорим на самом деле не о смерти, а говорим о человеке, что такое человек сегодня.

* * *

Катерина Печуричко: Ну, приходят, да. Приходят те, у кого кто-то умер. И таких большинство, потому что к определенному возрасту у нас у всех уже, к сожалению, кто-то умер. И если бы это была какая-то, если так можно выразиться, идеальная смерть, когда ты все хорошо сделал, человек, который умер, прожил хорошую и долгую жизнь, умер без мучений, то тогда, наверное, на долгие годы или на какое-то время не задерживается какая-то боль или травма, можно сказать.

Но если что-то было не так или ты думаешь, что было не так во время смерти, то ты как бы не знаешь, что с этим делать. Могут идти годы, как я узнавала от участников наших историй. У кого-то семь лет прошло. А у кого-то прошло 20 лет, и человек не может прийти ко мне на встречу, хотя он мне пишет в личных сообщениях и говорит: «Я не могу прийти на встречу и все это рассказать, потому что я буду просто все время плакать».

Приходят люди, которые болеют, и у них диагнозы, которые могут привести к смерти. Это как раз люди, которым просто не с кем поговорить на тему смерти, потому что все близкие хотят, чтобы они думали только о выздоровлении, о лечении, о хорошем.

Однажды была женщина, которая меня вообще потрясла своей фразой. Она говорит: «У меня очень пожилые родители. И я пришла, потому что я понимаю, что они скоро умрут. Они не болеют, но в силу возраста они умрут. И я хотела бы как-то подготовиться к их смерти».

* * *

Илья Тарасов: Что должен о смерти знать каждый уважающий себя житель России?

Сергей Мохов: В вашей передаче или фильме будут самые разные герои, которые будут говорить о важности смерти и так далее. Я совершенно не считаю, что это важно, что это для каждого человека должно присутствовать.

Ну я не знаю. Понимаешь, есть вещи, о которых наше опять же все-таки вестернизированное общество в той или иной степени не любит говорить. Это маргинальные вещи. Мы не говорим об алкоголизме. Мы не говорим, не знаю, о любых социальных девиациях, о бездомности и так далее. Да, это важные темы, они присутствуют, периодически мы их поднимаем, но это не то, что есть в нашей повседневности, и мы безумно этим занимаемся.

Я не уверен, что смерть… Ни в коем случае она должна быть positive, прямо классно к ней относиться. Я работал волонтером в хосписе, и я могу сказать, что в связи…

Илья Тарасов: Не позитивно это.

Сергей Мохов: Я вообще не могу понять, что может быть позитивного в современном умирании. Это совершенно омерзительная, биологически сложная вещь для того, чтобы ее воспринимать. Поэтому говорить о том, что она должна присутствовать, все должны о ней знать – нет.

С другой стороны, я думаю, что нет ничего ужасного, если вы хотите о ней что-то узнать. То есть должны быть возможности для того, чтобы говорить, узнавать и смотреть.

* * *

Илья Болтунов: Вообще здесь будет зал прощания, то есть вот эта вся история будет убираться. А здесь как бы подготовка. Ну, мы тут реконструируем, поэтому немножко все…

Илья Тарасов: Это холодильник?

Илья Болтунов: Да.

Илья Тарасов: Для тел?

Илья Болтунов: Уже все, он уже начал…

Илья Тарасов: Там сейчас есть кто-то?

Илья Болтунов: Нет. Сейчас нет. Это продолжение разговора про кладбище. Почему у нас здесь вода? Ну, ты понял.

Пример с холодильниками. Только что канал Mash (буквально вчера я смотрел) Тулу показал, морг, государственный морг, судебная экспертиза: типа на полу, типа в мешках, друг на друге валяются трупы, потому что у них нихрена нет.

Илья Тарасов: Не работает.

Илья Болтунов: Нет нормального холодильного оборудования. Такая история вообще почти в каждом населенном пункте Российской Федерации. Ну, типа вот так. Понимаешь, какая штука?

Мы показываем: «Вот у нас в числе прочего комната, где подготовка умерших, сохранение и так далее». – «А что? А как? А зачем?» А потому что во всем цивилизованном мире вот так, а не так, что навалено. Типа форточку открыл, и все.

Илья Тарасов: То есть по факту, у нас по закону, я так понимаю… Ну, ты мне рассказывал, что если у тебя есть свидетельство о смерти, ты можешь тело забрать и делать с ним все что угодно.

Илья Болтунов: Что угодно.

Илья Тарасов: То есть по факту как вы работаете? Вы помогаете людям получить свидетельство о смерти. Вы потом забираете тело, привозите его, условно, сюда. Здесь его подготавливаете к похоронам. И потом просто вы его захораниваете.

Илья Болтунов: Да. И так работает любой наш похоронный дом.

Илья Тарасов: Скоро кто-то приедет?

Илья Болтунов: Да-да-да. Кстати, огонь! Это очень красиво.

Илья Тарасов: Да?

Илья Болтунов: Это убранство в гроб. Такое редко бывает. Обычно убогие белые, типа церковные.

Илья Тарасов: Я просто не понимаю ничего в этом.

Илья Болтунов: Ой, лучше не понимать, наверное, потому что становится плохо. Короче, ладно, для понимания. Вот это типа нормально, это как в Европе. А в большинстве случаев вот такого нет. Поэтому это очень удивительно. Можно спросить.

Сейчас на холодильнике температуру выставил, тело охлаждается. Перед похоронами достают, подготавливают, омывают косметически. Подготовили, тело в гроб, поехали на церемонию.

* * *

Юлия Ермилова: «Насколько подробно вы хотите знать свой диагноз и прогноз продолжительности жизни в случае неизлечимой болезни?»

Илья Тарасов: На все сто процентов.

Юлия Ермилова: «А вы бы хотели, чтобы ваша семья знала о вашем заболевании?»

Илья Тарасов: Ну да, сто процентов. Только давайте я им сначала скажу.

Юлия Ермилова: «Хотели бы вы передать свои органы и ткани после смерти для последующей трансплантации (пересадки) нуждающимся или для использования в научных целях?»

Илья Тарасов: Пожалуйста. Делайте что хотите.

Юлия Ермилова: «Вы хотите умереть: у себя дома несмотря ни на что; мне все равно где, лишь бы рядом были близкие; в больнице или хосписе, чтобы не беспокоить родных и близких; я бы хотел, чтобы за мою жизнь боролись до самого конца в больнице в отделении реанимации».

Илья Тарасов: Наверное, третий вариант.

Юлия Ермилова: «В больнице или хосписе, чтобы не беспокоить родных и близких»?

Илья Тарасов: Ну, скорее всего. Пока я сейчас считаю так. Если я точно пойму, что мне поставят диагноз, и я буду понимать, что через месяц я умру, то я, может быть, и поменяю решение. Но пока я оставлю такое.

Юлия Ермилова: Раздел «Похороны».

Илья Тарасов: Мой любимый раздел!

Юлия Ермилова: «Вы бы хотели традиционное погребение в гробу или кремацию?»

Илья Тарасов: Кремация.

Юлия Ермилова: «Вы бы хотели, чтобы похороны прошли традиционно или неформально?»

Илья Тарасов: Неформально.

Юлия Ермилова: Неформально? Здесь можно описать – как.

«Есть ли у вас нотариально заверенное завещание на передачу имущества?»

Илья Тарасов: Нет, к сожалению. Надо сделать.

Юлия Ермилова: «Есть ли у вас файл со всеми паролями для использования после вашей смерти?»

Илья Тарасов: Нет.

Юлия Ермилова: Нет?

Илья Тарасов: Надо сделать.

Юлия Ермилова: Здесь есть также блок, где можно вписать данные, где можно найти ваш паспорт, страховой полис, документы на машину, недвижимость, есть ли у вас кредиты.

Илья Тарасов: Всем рекомендую заполнить эту анкету.

Юлия Ермилова: Это забота о себе и забота о близких, о тех, кто остается.

Илья Тарасов: А ты заполнил анкету-завещание?!

* * *

Илья Тарасов: ТОП-5 ошибок, которые люди совершают, когда у них кто-то умирает? То есть на чем играют те люди, которые недобросовестные похоронщики?

Илья Болтунов: Первая история следующая. Делать выбор исключительно самим. То есть никаких «посоветовали»… Вернее, не так, не «посоветовали». Ну, не в смысле, что посоветовали ваши знакомые, а в смысле – «скорая», полиция и так далее. Под каким бы соусом они ни подавали, просто приехали без спросу, позвонили вам и так далее, вы должны четко понимать: только вы сами делаете выбор.

Когда я в Москве начинал сам непосредственно, выезжал по адресам и так далее, позвонили люди, обратились: «Приезжайте, у нас человек умер». Приезжают, человек еще здесь. Вот только-только случилось, они только успели вызвать. У них еще не было «скорой», полиции, но они успели туда позвонить. Я с ними сажусь – и начинаются звонки. Они поднимают трубку… А я все это слышу. Ну, по мобильнику. «Это Центр городской статистики контроля за умираемостью…» Короче, типа такое.

Илья Тарасов: Чушь.

Илья Болтунов: Чушь. А те серьезно: «Да, да, да». И начинается: «Так, скажите, нужно уточнить. Фамилия и отчество умершего?» – «Иван Петров». – «Так, пожалуйста, уточните адрес ваш. Так, сейчас к вам выезжает государственный агент…» Что это вообще такое?

Илья Тарасов: Такого не бывает.

Илья Болтунов: Да вообще! Ребята, вы что? Успокойтесь.

Опять же эта история с государственным – это еще одна наша беда, ну, московская. То есть гэбэушники, про которых, извините, Голунов все нормально написал… Всем должно уже быть все понятно. Нет, до сих пор я встречаюсь с людьми, которые: «Ну, это же государственное, это же все честно». Вы что, придурки?! Вам честно эти места на кладбище продают? А вы типа: «Все честно». Вас тут обманывают под государственным соусом, а здесь – под частным соусом. И что? Вам просто это или это больше нравится? Короче, сами делаем выбор.

Илья Тарасов: Раз. Что, условно, продают, а вот это бесплатно?

Илья Болтунов: Земля на кладбище бесплатно предоставляется.

Илья Тарасов: Реально бесплатно?

Илья Болтунов: Конечно.

Илья Тарасов: Гражданину Российской Федерации.

Илья Болтунов: Естественно, да. Гарантируется быть погребенным на любом кладбище Российской Федерации, ну, за исключением закрытых и так далее. Я имею в виду, что если это не нарушает закон.

Дальше. Что бесплатно? Стандартная подготовка умерших в морге, то есть сохранение и подготовка: помыть, одеть, уложить, отдать. Всегда за это типа берут деньги. Но опять же берут по-хитрому, условно: «Давайте сделаем бальзамирование». – «Да, давайте. А сколько стоит?» – «25 тысяч». Ага, платим 25 тысяч. А что это такое? А ничегошеньки!

Просто есть закон, в котором написано, что вот это бесплатно, а такие услуги, как бальзамирование, морг может оказывать платно. Поэтому ребята, сидящие в морге, просто придумали: «Бальзамирование – платно. Все. А делаем мы его? Нет». Зато бабки взяли. Поэтому это тоже бесплатно.

Что еще бесплатно? Ну, перевозка в морг. В нормальных населенных пунктах, если это не маленькие населенные пункты, типа вот этого, то перевозка в морг осуществляется специализированной муниципальной службой опять же за счет государства. Но история та же самая. Приехали за счет государства: «Ну, как бы у нас перевозка бесплатная, – даже если вы типа в курсе, что она бесплатная, – но, чтобы мы положили, надо, короче, 5 тысяч. Либо сами кладите». Вот и все. То есть такие стандартные, короче…

Илья Тарасов: Разводняки.

Илья Болтунов: Разводняки. «Без лоха и жизнь плоха», – это вот про это. Как минимум три штуки я совсем таких бесплатных сказал, в общем-то.

* * *

Илья Тарасов: Как бы вы хотели умереть?

Наталья Зуева: Нет, ну как все в основном – от тромба, быстро, минут за пять-семь.

* * *

Катерина Печуричко: В старости, в сознании. Хотелось бы избежать Альцгеймера и деменции, потому что это как-то очень страшно. Мой дедушка отлично умер. Утром встал, побрился, а потом – раз! – и умер вечером. Все. Хотелось бы соответствовать, так сказать.

Илья Тарасов: Аж зависть берет, да?

Катерина Печуричко: Да, аж зависть берет.

* * *

Сергей Мохов: Как бы я хотел умереть? Я думаю, что это что-то очень на самом деле быстрое, в старости. Да, быстро, но в старости хотелось бы. Я не хочу умирать, конечно, ни от онкологии, ни от деменции.

Илья Тарасов: А как хоронить тебя будут?

Сергей Мохов: Кремация. Да, кремация. Не российские кладбища. No, it's not for me.

* * *

Илья Тарасов: Друзья, прямо сейчас на ваших экранах контакты всех некоммерческих организаций, благотворительных фондов, о которых мы сегодня говорили в нашей программе. Если вы решили поменять свое отношение к смерти и не знаете, с кем об этом поговорить – милости просим на встречи в Death Cafe. Если вам или вашим близким поставили диагноз – на ваших экранах горячая линия фонда помощи хосписам «Вера». Туда вы можете смело звонить, и вам обязательно помогут.

Это была программа «ЗаДело!». Увидимся ровно через неделю. Пока!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск
ЗаДело!
Папа в декрете
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск
Полный выпуск
ЗаДело!
Папа в декрете