Илья Тарасов: Здравствуйте. Я Илья Тарасов. Елизавета Татарникова: Я Елизавета Татарникова, и это программа "За дело!", ваш личный навигатор по добрым делам, проектам и происшествиям. Говорят, что, попав на крючок зависимости, соскочить практически невозможно, можно лишь заменить эту страсть на более полезную привычку. О том, как это сделать, расскажут наши сегодняшние гости. Знакомьтесь, у нас в гостях сегодня активистки, борцы за мир без наркотиков. Это организатор движения "Street Temple" Наталья Герасимова, и специалист по связям с общественностью "Центра здоровой молодежи" Татьяна Егорова. Добрый день. Спасибо, что пришли. Наталья Герасимова: Здравствуйте. Татьяна Егорова: Здравствуйте. Елизавета Татарникова: Здравствуйте, милые девушки. Говоря об этой теме, представляешь, что в студию должны прийти такие брутальные мужики, борцы с наркотиками, которые всех за шкурку возьмут и научат здоровой жизни. Илья Тарасов: ЗОЖники. Елизавета Татарникова: А тут опять приходят две девушки. Расскажите, каким образом вы в этой теме оказались, и почему вы тоже, в общем-то, подсели на зависимость помогать другим? Татьяна Егорова: Помогая другим, сегодня я помогаю себе. Я 17 лет употребляла тяжелые наркотики, и я, наверное, тот человек, который точно был на краю. Я была на краю смерти, и я знаю, насколько сложно оттуда вырваться. И в тот же момент я знаю, что это можно сделать. Можно сделать, когда ты не один, можно сделать, когда тебя окружают люди, и своим примером помогают, тебе показывают, что жизнь без наркотиков и есть, и она классная, и ты можешь радоваться в этой жизни, и добиваться каких-то успехов, и получать тот же драйв, который ты получаешь под наркотиками. Потому что ведь что такое наркотик и что такое зависимость? Зависимость – это сочетание двух проблем: проблем мышления и проблем употребления. И если проблему употребления можно решить очень быстро – забрать у наркомана наркотик, проблема мышления остается на очень долгое время. И бросить несложно, сложно не начать. В этих моментах мы как раз работаем систем ребятами. Это как раз то, чем я занимаюсь. Я помогаю людям, наверное, не начать. Помогаю, открываю им дорогу. У меня также был большой опыт срыва, у меня была не одна программа реабилитации. Но всегда вставала проблема: я прошла реабилитацию, а что дальше, чем дальше заниматься, куда пойти-то? И я приезжала домой, возвращалась опять к своим друзьям. Илья Тарасов: К привычному. Сколько лет ты уже не употребляешь? Когда последний раз был срыв? Татьяна Егорова: Четыре года я сегодня трезвая полностью. Я не употребляю наркотики, я не курю, и, да, такие как я существуют. Я не бухаю. Илья Тарасов: И не пьешь, правильно. Татьяна Егорова: Да, не пью, не курю. Хочется сказать, что, да, такие как я существуют, и я, в общем-то, горжусь этим. Правда. Илья Тарасов: И матом не ругаешься? Татьяна Егорова: И матом не ругаюсь. Илья Тарасов: И ты тоже не ругаешься матом? Елизавета Татарникова: Да, Наташа, ты тоже, по-моему, не пьешь, не куришь, матом не ругаешься, тем не менее, в такой истории не бывала. Расскажи, почему ты помогаешь ребятам? Наталья Герасимова: У меня такая история, что моя старшая сестра употребляла винт и героин четыре года, ее покойный муж тоже очень много употреблял героин. То есть ты ничего не делаешь, тебе плевать на всех наркоманов, они для тебя какие-то страшные чудовища, когда эта проблема не приходит к тебе в дом. То есть когда твоя родная сестра, которая лежит в таком страшном коматозе после наркотиков и под наркотиками – это касается. И, конечно же, первое, что ты делаешь – ты начинаешь бороться за ее жизнь, ты начинаешь вытаскивать ее, вытаскивать мужа. Я просто стала искать пути выхода для своей сестры, для ее мужа, что делать. И услышала про реабилитационный центр. Это первый раз вообще, когда я услышала даже сочетание таких слов. И мне сказали: "Есть реабилитационный центр в Сибири. Вези". Илья Тарасов: Подальше от Москвы. Наталья Герасимова: Подальше от Москвы. Да, это очень классно. Это вообще город Абакан. И мы посадили их в самолет, сказали, что мы едем отдыхать на курорт. Илья Тарасов: В Хакасию. Наталья Герасимова: Да. И увезли брата… Я его Братом просто называю, он мне как брат был. Мужа и мою сестру. И сейчас моя сестра, у нее дети, 4 ребенка, она у меня активная, она постоянно где-то в движении. Уже не в таких движениях, где замутить героин, как раньше. Ее там сразу вытаскивали. Илья Тарасов: Другие, более позитивные. Наталья Герасимова: Да, другие движения. Она помогает сейчас детям, помогает в детском служении, детской помощи, мне помогает. Она молодец. Илья Тарасов: Кто становится наркоманами, и как понять, что человек наркоман? Потому что на сегодняшний день, мне кажется, определить это практически невозможно. Потому что большинство родителей даже: "Вы что? Мой сын наркоман? Да как? Это его друзья, а он – нет-нет-нет". Илья Тарасов: Как всю жизнь. Татьяна Егорова: Это основная проблема. Если вы думаете, что эта беда вас не касается, "Это не со мной, это где-то там, это полная ерунда", сегодня по статистическим данным в стране 8 млн. человек употребляют наркотики. Но это 8 млн. человек, которые как-то зафиксировали. А представляете, сколько людей не попали, нигде еще не состоят на учете? Министерство образования дает 3% школ. Но если вы пообщаетесь с нашими ребятами, вы поймете, что средний возраст – 11 лет. Это сегодня, наркомания помолодела. Елизавета Татарникова: То есть это начало? Татьяна Егорова: Да. Елизавета Татарникова: То есть говорить с ребенком о наркотиках нужно еще раньше? Илья Тарасов: Первое слово. Татьяна Егорова: Изначально нужно закладывать воспитание. Семья – очень важно. Все развивается в семье. И в выздоровлении близкого должна участвовать вся семья, если вы действительно хотите ему помочь, и если эта беда уже пришла в ваш дом. А то, знаете, как часто бывает? "Так, я его отправила в реабилитационный центр. А мне-то зачем? Мне зачем к вам приходить, мне зачем заниматься с психологом? Он там лечится". И знаете, что происходит? Правда, об этом прямо кричать хочется. Потому что мы полгода работаем, и наша задача – это убить наркомана, и поднять человека с колен, который был повержен химической зависимостью, честно. И когда мы полгода вкладываем в него много-много сил, проводим работу, возвращаем ребенка, а у мамы-то в семье все осталось также. Что делает мама? Провоцирует к срыву. Елизавета Татарникова: Насколько я знаю, сегодня в центрах уже героиновых наркоманов встретить можно не так часто. В основном это спайс, соль и прочие бичи нашего времени. Расскажите, насколько это сейчас большая проблема, и то, что некогда было легальными наркотиками, сейчас уже все-таки является тем, над чем бьют тревогу. Илья Тарасов: Притом, что, насколько я знаю, героинового наркомана реабилитировать можно, а человека, который употребляет спайсы, здесь уже большой вопрос. Елизавета Татарникова: Как ты помнишь, героин умеет ждать. Илья Тарасов: Да. Героин умеет ждать. Татьяна Егорова: Наркотик вообще умеет ждать, давайте так говорить. Тут даже дело не в героине. Вы совершенно правы по психологии у героинового наркомана. Синтетика отличается. Здесь работает целый штат профессиональных маркетологов, которые присутствуют в любом торговом бизнесе. Дизайнерские наркотики. Повесьте на жидкость для туалета дизайнерскую этикетку, скажите подростку, что это круто. Елизавета Татарникова: Дизайнерская смесь. Татьяна Егорова: Да-да, это дизайнерская смесь. И он подумает: "О!". Но сейчас даже бывшие опиушники, они пересаживаются на спайс, потому что сейчас спайс в легкой доступности. Илья Тарасов: Ты употребляла спайсы? Татьяна Егорова: Да. Сегодня этот опыт мне помогает общаться с ребятами, которые спайсовые. Я понимаю, о чем я говорю с ними, я понимаю, о чем они мне рассказывают. Я знаю, насколько это страшно. Я знаю, что спайс делает с человеком. Елизавета Татарникова: Мы пообщались с вашими подопечными, и тоже хотим показать общественности сюжет о том, насколько это большая проблема. Илья Тарасов: Когда наркоман спасет хоть одного наркомана и поймет, какой в этом кайф, тогда он спасется сам. Татьяна Егорова: На самом деле, знаешь, как? Кто-то находит в спасении. У каждого свое. Елизавета Татарникова: Тут важно найти этот другой кайф? Татьяна Егорова: Найти себя. Да. Наркоман, или он счастливый, или он колется. Если он не нашел себя в чем-то… Нет. Например, Вероника занимается спортом, и ей классно, она нашла себя в этом, но при этом она помогает другим ребятам социализироваться. Это проект, социальный лифт, и это направление Вероники. Это наши ребята после курса программ реабилитации попадают на второй этап программы, где мы их социализируем, даем какое-то направление. А я нашла себя в другом. Я постоянно учусь. Правда, я постоянно учусь. Я сейчас получаю второе высшее образование, я постоянно учусь на каких-то курсах. И когда у меня бывает тяга – а в любом случае, у наркомана тяга будет, это проявление болезни, а болезнь хроническая, и когда грустно, плохо, приходит такая мысль: "Да ну их на фиг! Да вот прямо!". Но когда тебе есть чего терять, ты думаешь: "Так, пойду-ка я выучу билет". Серьезно, честно. Я открываю компьютер. Я сейчас занимаюсь таргетированной рекламой, работаю на фрилансе. И я такая: "Так, подождите-ка. Сейчас я с "Кайросом" (автоматизированная система управления рекламой) разберусь, что там по ставкам мне сделать получше". Елизавета Татарникова: А потом как-то уже вроде и не надо, уже получила свое. Татьяна Егорова: Да. А потом уже… Только сегодня. Это принцип нашей программы. У нас светский реабилитационный центр, и мы работаем по программе, у нас авторская программа "Центр здоровой молодежи", и у нас есть такой лозунг "Только сегодня, только сейчас". И когда плохо, тяжело, я говорю: "Так, сейчас я этот час буду заниматься этим". А час проходит. Ведь тяга, она длится 5 минут. Елизавета Татарникова: Наша, смотри, Таня работает в реабилитационном центре, то есть организация, структурная помощь. А вы в движении "Street Temple", не имея никакой структуры, просто сами своевольно по веянию души помогаете ребятам. Вы ходите на улицу. Как происходит эта работа с ними, и вообще получается ли разговаривать с этими людьми? Илья Тарасов: Что вы делаете? Да. Наталья Герасимова: Так как я имела большой опыт общения, и в реабилитационном центре с сестрой была, и ездила очень много, то я вижу, уже понимаю психологию наркомана. Говорили про внешний вид, как определить. На самом деле, можно определить, если общаешься. Елизавета Татарникова: Какая-то манера поведения. Наталья Герасимова: По рукам, по походке, даже по обуви. Такие фишки, которые определяют. Татьяна Егорова: Ботинки называли. Илья Тарасов: Что в них не так? Наталья Герасимова: Если вы посмотрите на мою сестру, она тоже такая миленькая, хорошенькая, красивенькая девочка. И никогда ты не скажешь, что она какая-то наркоманка. И Максим, муж ее, тоже был таким красавчиком. Что мы делаем? Мы подходим к таким принцам и принцессам на улице, стоим около аптеки, где продаются разные шприцы, барбитура, приспособления. Есть определенные места, где мы уже давно знаем, уже давно стоим. Мы приходим туда с подругой Лизой в определенное время, в определенные дни, когда нет полицейского рейда, подходим к ребятам и говорим: "Привет. Как у тебя дела?" Илья Тарасов: Ребята тоже, видимо, приходят в определенные дни, когда нет полицейского рейда. Наталья Герасимова: У нас сходится. Недавно стояли. Я говорю: "Слушай, как это так звезды сошлись, и мы с тобой встретились?". То есть мы как-то с ними разговариваем, отдаем визитки. Но это не главное, потому что визитку они, скорее всего, выкинут. Наша задача – это дать телефон, завязать дружескую беседу, и, как бы это странно ни звучало, привязать его сначала к себе, чтобы потом взять за ручку и отвести его в реабилитационный центр. Еще раз скажу, но просто это мой опыт: это очень тяжело человека повести, потому что встает мама, которая кричит: "Не трогайте моего сына. Вы маньяки, вы его убьете, принесете в жертву". И бедного сыночка созависимые мамочки нянчат. Поэтому нужно бороться с его возражениями, с его наркотиками и так далее. У нас разные методы, они приходят из головы. Мы идем с ними в кафе, мы идем с ними в театр, идем с ними в кино. Они дома у меня жили много-много-много раз по многу времени. Везли пацанов даже с Ялты, моих друзей. Пока они не допрут, что надо поехать, они у меня прямо на кухне ночевали, и жили, и по полгода. Чего только ни было. Но наша задача – зацепить человека и отдать его профессионалам. Потому что его нужно изолировать. Он пришел к нам домой, чай попил, мы потрещали, помолились с ним, поговорили. А дальше что? Дальше он идет обратно к себе колоться. Его нужно изолировать, его нужно поместить даже в другой город. Я вообще за то, чтобы помещали в другой город, и с ним работа продолжается профессионалами, или теми ребятами, которые уже избавились. Конечно, мы поддерживаем контакт. Мне очень приятно, когда я вижу трезвых ребят, и они мне пишут, звонят: "Наташа, представляешь, я сейчас помогаю в таком-то реабцентре". Я думаю: "Ты?! Да не может быть". Недавно мальчика встретила, я каждый раз на него смотрю как в первый раз. Ну, я не могу привыкнуть, что он трезвый, потому что три года это был такой овощ, который приходил ко мне домой, и так постоянно в одной позе сидел с кружкой чая. А тут он говорит: "Наташа, я добился вот этого, этого, этого добился. У меня семья". И я смотрю, я каждый раз не верю. Он мне уже говорит какие-то свои победы. Мы просто продолжаем общение, дружбу, пока он не закончит реабилитацию, не встанет либо в служение, либо помощь людям, либо дальше продолжит свой путь. Елизавета Татарникова: Не страшно ли сегодня искать этот общий язык с людьми, в общем-то, аморальными? Илья Тарасов: Вы же девочки, а там такие страшные дяди бывают. Елизавета Татарникова: Вам не страшно? То есть к девчонкам, к парням приходят в центр. Там у них, наверное, какая-то охрана есть, вы в безопасности. Вы стоите у аптеки, молодые хрупкие девушки. И так на кроссовочки посмотрели: "Так, наркоман, сразу видно". Илья Тарасов: Поражает, что вы живы до сих пор. Елизавета Татарникова: "Ну-ка, иди сюда, дорогой". Вот как, не страшно? Наталья Герасимова: Так и есть. Нет, не страшно, правда. Илья Тарасов: Я говорю, я удивлен, что вы живы до сих пор. Мы встречались в прошлом году, и вы живы. Это интересно. Наталья Герасимова: Я тоже удивляюсь тому, что мы живы. Елизавета Татарникова: Но, видимо, самоцели нет этого выживания. Наталья Герасимова: Это тоже такой миф, что наркоманы такие страшные, они прямо возьмут, тебя изобьют, зарежут. Во-первых, мы пользуемся тем, что мы маленькие, девочки, и… Елизавета Татарникова: Создаете иллюзию, что якобы вы тут случайно. Наталья Герасимова: Да. И жалко как бы бить. Часто ко мне подходят: "Бедное дитя". И у нас такой был случай, что Лиза, она моя напарница, ей было то ли 15, она была такая мелкая. И там был самый главный барыга, который продавал наркотики около этой аптеки, его все жутко боялись. Его, по-моему, звали Ахмед. И наркоманы мне говорили: "Никогда не подходи к Ахмеду. Никогда". Они всегда все это вдалбливали. За нас боялись даже сами наркоманы, нас как бы защищали от себя. И я вижу, что идет этот Ахмед, и Лиза к нему подбегает. Она не знает, как он выглядит. Наркоманы так делают [прикрывает глаза рукой], они так отворачиваются. И она к нему подходит: "Привет! Как дела? Меня зовут Лиза. Хочешь шоколадку?". Я думаю: "Боже, все. Это конец просто нашей карьере". И он такой: "Да. А чего? Шоколадку хочу". И он берет ее вот так за плечо, и ведет ее в магазин. Они выходят с шоколадкой в руке и с "Кока-Колой", и что-то мило болтают. Но, конечно, должна быть мудрость. Мы всегда с собой берем пацанов, чтобы была защита, была какая-то охрана. Очень сложный вопрос, потому что эти люди часто говорят: "Спасибо, что ты подошла. Я такой конечный, такой моральный урод. Ты же знаешь, кто я". Часто мне говорят эту фразу: "Ты же знала, кто я. Я бандит, я наркоман. Как ты могла ко мне подойти?". И это очень сильно их касается, потому что их никто не любит, все их чмырят, они уроды, и они об этом знают. А ты подходишь и говоришь: "Слушай, ты такой красивый, у тебя такие красивые глаза". Илья Тарасов: Думает: "Издевается надо мной". Наталья Герасимова: Да. Они говорят: "Правда? Мои глаза красивые?". Я говорю: "Конечно". Елизавета Татарникова: Предлагаю прямо сейчас взглянуть в глаза вашему подопечному. Давайте послушаем сюжет о том, как работает "Street Temple". Елизавета Татарникова: Посмотрели сюжет. Началось все с вашей работы, все здорово, а закончилось не очень приятными новостями о том, как единственные мужчины в сфере такой нецентрализованной благотворительности рискуют сейчас попасть за решетку на 12 лет. Даже людям, которые эти наркотики распространяют, дают меньше. Это просто как-то вы случайно не туда попали, не на тех людей нарвались, или действительно каждый человек, который работает в этой сфере, очень доброй и благородной, рискует так попасть. Наталья Герасимова: Да, каждый человек, который работает в сфере благотворительности, рискует попасть за решетку. Это факт, потому что люди приходят, обвиняют тебя в том, что ты воруешь людей, в том, что ты подсыпаешь. Во всех несусветных вещах тебя обвиняют. То есть к нам приходит полиция и говорит: "Это что вы здесь делаете?". Илья Тарасов: "А вы?" Наталья Герасимова: Да. Я говорю: "Здесь наркотики продают" – "Правда?!". Это пацаны с ними разговаривали. Я стояла рядом, думала: "Вот лицемерие какое". Он говорит: "Это что, правда?" – "А вы как будто не знаете. У вас рейды здесь каждый день. Конечно же, вы знаете". Илья Тарасов: Может, не те рейды? По закупкам? Елизавета Татарникова: Да, там скорее… Наталья Герасимова: Да. Мы подходим к аптеке, нас оттуда выгоняют сами продавцы, кто торгует, потому что мы переходим дорогу их бизнесу. Все это в связке в бизнесе, это огромный поток денег. И какие-то два муравья, какие-то две девочки перешли дорогу. Конечно, ты знаешь, куда ты идешь. Ты рискуешь, во-первых, попасть под какого-то неадекватного наркомана. Бывают такие, но очень редко. Но самое страшное – это попасть под госструктуры, и что тебя закажут, и тебя посадят в тюрьму, потому что ты перешел кому-то дорогу. Елизавета Татарникова: Вам страшно работать? Наталья Герасимова: Конечно, страшно. Страшно, что это несправедливо. Даже больше про несправедливость включается, чем страх. Это правильно делать, потому что пацаны умирают. Когда мы позавчера подошли к аптекарше – это просто аптекарша, - и сказали: "Мы вас ставим в известность, что мы будем здесь стоять", она говорит: "Нет, стоп. Вы мне клиентов отбиваете". Я: "Что? Каких клиентов? Это смертники. Они у вас смерть покупают, идут и умирают. Ничего, не екает?" – "Нет, ничего не екает". Поэтому у этих людей, к сожалению, просто бизнес, просто деньги. А нам, конечно, страшно. Елизавета Татарникова: А вам сидеть за это. Наталья Герасимова: Хорошо. Вопрос тогда: что делать? Если никто не идет. Пацанов последних, которые были, забирают и сажают в тюрьму как преступников, хотя эти пацаны, я их лично знаю, я как хрустальную вазу беру этого наркомана, три года вот так его ношу, он у меня дома живет, он мне что-то делает, кидает, куралесит, с его мамой мы разговариваем. И я его доношу до реабилитационного центра, говорю: "Ребята, вот я принесла хрустальную вазу". Он говорит: "Я согласен, я устал". И этих людей закрывают. И теперь некуда мне этих ребят отсылать, к сожалению. Илья Тарасов: Тем более что проблема-то какая? Наркомания молодеет. В основном подопечные, те, кто употребляют спайсы – это люди, которым меньше 18 лет. Соответственно, что с ними делать? Если человеку, которому меньше 18 лет, он еще, находясь 3 месяца на реабилитации, вдруг ему захочется уехать – а ему захочется уехать, - он скажет маме: "Мама, меня-то здесь удерживают". И все. И что тут дальше делать? Наталья Герасимова: 100%. Елизавета Татарникова: А мама сразу пойдет и напишет заявление в милицию. Наталья Герасимова: Абсолютно. Татьяна Егорова: Я сейчас послушала. Это печально, потому что сегодня нужна именно консолидация усилий, объединение государственной власти, общественных организаций, гражданского общества. Не справится одно, например, государство без общества, без НКО. Не справится НКО без государства. В решение этой проблемы должны включиться все, если мы действительно хотим выиграть. Елизавета Татарникова: Абсолютно верно о векторе консолидации. Консолидироваться должен каждый из нас, потому что у каждого из нас в подъезде, во дворе, где-то у знакомых, у бывших одноклассников есть люди, которые употребляют наркотики, и мы этих людей знаем. И нам все время кажется, что нам неудобно подойти, что никто не будет слушать наши проповеди, что, в общем-то, а чего мы лезем, у каждого своя судьба и так далее. Не стесняйтесь предлагать свою помощь, помогайте людям. А я напоминаю, что у нас в гостях были Татьяна Егорова, Наталья Герасимова. Творите добрые дела вместе с ними, а главное, делайте это с умом и удовольствием. Илья Тарасов: Это была программа "За дело!". Увидимся ровно через неделю. Пока.