Илья Тарасов: Добрый день. Меня зовут Илья Тарасов, и вы смотрите программу "За дело!". Прямо сейчас в нашей стране 150 тыс. человек отбывают пожизненные заключения. При этом никаких преступлений они не совершали. Говоря это, я не имею в виду обычные тюрьмы, я говорю о психоневрологических интернатах (ПНИ). - Сегодня в программе. "Обреченный на жизнь" – как попадают в психоневрологические интернаты. Собирается ли государственная власть менять систему ПНИ? "Порховское чудо" – как в маленьком городе Псковской области удалось создать альтернативу психоневрологическим интернатам. Все это и многое другое прямо сейчас в программе "За дело!" на "Общественном телевидении России". (СЮЖЕТ.) Илья Тарасов: Отправить съемочную группу в психоневрологический интернат практически невозможно. К сожалению, руководители этих учреждений на контакт с журналистами не идут. Но нам это удалось. (СЮЖЕТ.) Илья Тарасов: Вы смотрите программу "За дело!", и сегодня мы говорим о психоневрологических интернатах, и у нас в гостях президент общественной организации "Перспективы" и учредитель фонда "Близкие другие" Мария Островская. Мария, спасибо, что приехали к нам из Петербурга. 20 лет назад, когда вы только начинали, какая была ситуация? Мне вообще трудно это представить. Наверное, это был настолько дремучий лес, в который было тяжело входить. Плюс это же закрытые учреждения, которые находятся далеко, которые скрыты от всех. Как пришла идея делать это и как это начиналось? Мария Островская: Идея пришла очень просто. Мы же случайно попали в детский интернат для детей с тяжелой инвалидностью, и потом мы обнаружили, что когда они вырастают, им становится 18 лет, то их переводят непонятно куда, никто не знает, в какое из 8 учреждений, этих интернатов, переведут ребенка, и он навсегда теряет все связи, которые сложились у него за годы жизни в интернате, и его друзей могут перевести, например, в другое учреждение. Мы пошли туда за своими любимчиками, за своими крепышами, которые почему-то там очень быстро умирали. И когда мы там очень быстро оказались, то мы поняли, почему это происходит. Когда, например, одна санитарочка в смену на 100 человек, беспомощных людей, то понятно, что они совершенно заброшенные. Ресурсов не было никаких. Когда мы пришли в психоневрологический интернат 20 лет назад, там не было ложек, люди ели ртом из мисок. Первое, что мы сделали – мы купили ложки, и эти ложки, конечно, тут же исчезли в течение трех дней, не осталось ни одной. Я думаю, что люди их прятали просто, понимая, что ложек просто не будет, надо пользоваться тем, пока она есть. Мы купили снова ложки, они опять исчезли, и с третьего раза они остались. Кошмарная совершенно ситуация была с запахами, с положением людей. Не было никакой занятости вообще. Люди как звери ходили по коридору целыми днями. Не было ни мастерских, ничего. Не предлагалось никаких занятий, только медицинский персонал. Ни педагогов, ни психологов, ни трудинструкторов. Илья Тарасов: На мой взгляд, психоневрологический интернат того времени, как бы страшно это ни звучало, по мне, это кладбище живых людей. Мария Островская: Да, ровно так. Когда мы пришли к главному врачу интерната, где мы уже 20 лет работаем, он сказал, что здесь исход человеческой жизни. И мы ему сказали: "А как исход, если они в 18 лет сюда попадают, и живут еще лет 30-40 здесь?", но понимание было именно такое. Также ровно это понимается в психиатрических больницах, и в диспансерной сети. Если человек попадает в психоневрологический интернат – это исход, до свидания. Илья Тарасов: А вас пустили? Вам не сказали: "Ребята, мы медицинское учреждение". Мария Островская: Кстати, это не медицинское учреждение, а это социально-реабилитационное учреждение. Но, действительно, ведет оно себя как медицинское, и это очень странная парадоксальная ситуация, почему в социально-реабилитационном учреждении все в белых халатах. С какой стати? Если это дом, где живет человек, то лечиться он должен где-то за пределами дома, но такие же люди с такой же инвалидностью живут в семье, там нет сестры рядом с ним в белом халате. Люди нуждаются в первую очередь не в том, чтобы рядом с ними постоянно был врач и постоянно их лечил. Илья Тарасов: А в том, чтобы с ними рядом был человек, был друг? Мария Островская: Да, в том, чтобы с ними рядом был друг, кто-то, кто сможет повести его гулять, поможет ему выполнять какую-то осмысленную деятельность, какие-то трудовые операции. Илья Тарасов: Короткое видео, которое мы смотрели в самом начале программы, говорит о том, что там просто творится ужас, это просто страшное место. Из сюжета о работе ваших организаций мы видели, что не такое уж оно и страшное, то, что вы делаете в Петербурге. На деле как обстоят дела везде? Мария Островская: Самое ужасное, что есть в психоневрологических интернатах – это закрытость, это то, что человек не может выйти свободно на улицу. Илья Тарасов: Это тюрьма, по сути? Мария Островская: Это смесь тюрьмы и больницы, и это самые худшие признаки больницы, смешанные с самыми ужасными появлениями тюремного заключения. И не должно быть таких учреждений, они должны реформироваться. Это признано уже на всех уровнях, в том числе Министерство труда Российской Федерации, региональной властью. Но процесс реформирования идет очень медленно, инерция огромная. Илья Тарасов: Во что собираются реформироваться? Мария Островская: С нашей точки зрения, в первую очередь должны создаваться альтернативы психоневрологическим интернатам. Конечно, это должно идти параллельно с процессом изменения самих этих учреждений, но без альтернатив мы все равно не решим проблему. Илья Тарасов: Альтернатива – то, что мы видели в Раздолье? Мария Островская: Да. И не только Раздолье существует у нас в стране. На самом деле порядка 10 регионов уже делают какие-то такие маленькие пилотные проекты. И в основном это делают некоммерческие негосударственные организации. Но это не стало еще системой. И для того, чтобы это стало системой, чтобы это действительно стало альтернативой огромным учреждениям, нужна большая государственная поддержка, нужно, чтобы эти услуги, как сейчас говорят, по сопровождению людей, которые не могут полностью жить системно, чтобы они были все-таки профинансированы государством в достаточном объеме, чтобы человек мог не попасть в психоневрологический интернат. Илья Тарасов: Вы же были на прямой линии с Путиным. Что вы у него спрашивали и что он ответил? Это же касалось как раз таки той проблемы, о которой мы говорим? Мария Островская: Мы даже не на прямой линии были, это было очень личное общение, там было порядка 15 общественных организаций, и мы полтора часа сидели с президентом и совершенно по-домашнему разговаривали обо всех проблемах, которые есть в наших областях. И я, конечно, говорила о психоневрологических интернатах. В результате получился целый ряд распоряжений, касающихся именно создания альтернатив психоневрологическим интернатам, и наведения порядка в них самих, потому что с соблюдением закона там все очень печально выглядит сейчас. Илья Тарасов: Когда мы будем готовы к тому, чтобы все всех любили? Мария Островская: Никогда. В это я не верю. Илья Тарасов: Ваша работа имеет конечную цель? Мария Островская: Таких нереалистичных целей мы себе не ставим, чтобы все всех любили. Илья Тарасов: А реалистичные цели? Что должно произойти, когда вы поймете: "Так, отлично. Можно и остановиться на этом". Мария Островская: Мне кажется, что когда семьи, где родился ребенок с инвалидностью, будут получать поддержку со всех сторон, и со стороны учреждений медицинских, и детей будут спокойно брать в школы, причем в школы, где учатся обычные дети, когда вся эта система поддержки будет выстроена, и когда интернаты из интернатных учреждений станут центрами поддержки семьи, когда взрослые люди, выросшие в семье с тяжелой инвалидностью, смогут уйти из родительской семьи и жить самостоятельно с поддержкой профессиональной, общественной, и когда у каждого человека будет такая возможность, и у каждого человека будет выбор, жить в родительской семье или жить в группе со своими сверстниками, или жить одному дома с достаточным объемом сопровождения, когда у человека будет свобода выбора в этом, то я скажу: "Ну, все, теперь все хорошо". Илья Тарасов: Я желаю вам успехов, и самое главное, желаю, чтобы ваша мечта исполнилась, и вы наконец-то вздохнули спокойно. Мы посмотрели сюжет о вашем центре в Петербурге, и я бы хотел показать вам сюжет о благотворительном фонде "Росток", который вы прекрасно знаете, но еще не видели так, как увидели его мы. Давайте посмотрим. Мария Островская: С радостью посмотрю. (СЮЖЕТ.) Илья Тарасов: Мы только что посмотрели сюжет о чудесной благотворительной организации "Росток", которая работает в городе Порхов Псковской области, и сегодня у нас в гостях ее руководитель Алексей Михайлюк. Алексей, добрый день. Спасибо, что пришли. Леша, я знаю, что ты бизнесмен, и твоя история, которую ты открыл в Порхове – это не основная деятельность. Почему Порхов? Живешь ты, я так понимаю, в Москве. Алексей Михайлюк: Я вообще живу в Москве. Там оказался с однодневной благотворительной акцией. Почему-то один день растянулся. Илья Тарасов: Почему эти ребята, чем они интересны? Алексей Михайлюк: Начнем с того, что они такие же, как и мы, реально. То есть все основные мечты, планы, ценности такие же, как и у нас. Почему мы решили заняться в свое время помощью этим ребятам, потому что мы почувствовали, что они точно так же, как мы, точно так же, как наши дети стремятся любить и быть любимыми, стремятся к общению, получают радость от возможности кому-то помочь, сделать что-то доброе, рады, когда им помогают. Все реакции точно такие же, несмотря на то, что у всех ребят стоят психоневрологические диагнозы. Мы тогда вообще не понимали, что это значит, и не понимали, какие они разные бывают. Когда мы туда приехали, нам говорили, что эти ребята необучаемые, они не смогут жить никогда в обществе, что у них одна перспектива после 18 лет – это взрослый психоневрологический интернат или дом инвалидов и престарелых. Разобравшись с этой перспективой, что значит после 18 лет психоневрологический интернат, какова там жизнь, или дом престарелых в 18 лет, нам стало дико жутко от такой перспективы. Мы стали интересоваться, есть ли другие варианты, действительно ли они необучаемы, а действительно ли они не могут жить в обществе. Оказалось, что мнение специалистов – это вообще не так. Во-первых, безусловно, они обучаемые, просто нужны специальные программы, и в разной степени они могут обучиться социальным навыкам либо наукам. Это во-первых. Во-вторых, для того, чтобы они максимально смогли реализовать свои возможности, они должны воспитываться не в интернатом учреждении, а в семейном. Поняв это, нам сказали, что это можно исправить, что это можно делать, и мы начали делать. Илья Тарасов: В Порхове получился свой мир. Как люди восприняли то, что вы туда приехали, начали заниматься, ребята появились? Как осуществлялось это городское взаимодействие? Алексей Михайлюк: Опасение, что сейчас общественность возмутится, сейчас соседи забьют тревогу – ничего такого не было. Тем более что те люди, которые с ними вступали в контакт – будь то соседи, будь то продавцы в магазинах, будь то где-нибудь в Сберкассе или на почте, – всегда наш социальный педагог подходил, объяснял сначала людям, что такие ребята, есть такие особенности. Не надо бояться, но и не надо задавать вопросов, которые они не понимают, что от них спрашивают, например. Поэтому все это достаточно гармонично у нас и начиналось, и продолжается по сей день. Илья Тарасов: Взрослых ПНИ забрать трудно? Алексей Михайлюк: Да, было трудно. Нам в этом плане очень помогла Прокуратура с точки зрения того, чтобы разъяснить сотрудникам этих учреждений – интернатов детских и взрослых, – что делать в плане отчисления правильное, а что неправильное. В нашем случае ребята не лишены дееспособности. То есть он, в принципе, дееспособный совершеннолетний человек. Вы как его из интерната не будете отпускать? Вы его физически будете удерживать? А это, между прочим, уголовное преступление. Физически удерживать вы его не имеете права. И точка. Илья Тарасов: То есть если он захотел уйти, то он может уйти? Алексей Михайлюк: Он может уйти. Человек имеет право при достижении совершеннолетнего возраста, если на то нет иного решения суда, выйти за стены интерната и жить там, где он считает нужным. Илья Тарасов: С точки зрения денежных средств и оборотов дорого вам обходится вся эта история? Сколько денег вы тратите на это? Алексей Михайлюк: У нас ежемесячный бюджет около 800 тыс. руб., из которых около 500 тыс. руб. – это наши затраты на оказание тех жизненно необходимых социальных услуг из государственного перечня, то есть это то, что государство, по сути, гарантирует людям. А еще 300 тыс. руб. – это дополнительная наша поддержка. Бюджет 800 тыс. руб., если его условно разделить на 60 человек. И важно понимать, что на круг, на всех поделив, это существенно дешевле, чем содержание людей в психоневрологических интернатах. Илья Тарасов: Как времен помочь найти их собрать? У вас есть сайт, какая-то кнопка, номер счета? Алексей Михайлюк: У нас есть расчетный счет, на этот расчетный счет деньги перечисляются. Можно зайти на сайт, там есть информация. Илья Тарасов: Какой сайт? Алексей Михайлюк:www.deti-rostok.ru.   www.deti-rostok.ru www.близкиедругие.рф   Алексей Михайлюк: Там на сайте есть вкладка "Пожертвовать", и можно либо перевести на счет, либо с банковской карты сделать платеж, можно регулярные платежи какие-то сделать. Это те возможности, которые у нас есть. Илья Тарасов: Я предлагаю нашим телезрителям немедленно заходить на сайт, изучать информацию и делать пожертвования. И дай бог, чтобы ваша работа расширялась, и еще больше людей смогли обрести нормальную человеческую жизнь. Леша, крайний вопрос. Зачем тебе это надо? Алексей Михайлюк: Это же хорошее дело? Илья Тарасов: Хорошее, да. Алексей Михайлюк: Это же приятно, когда ты видишь, что у ребят жизнь существенным образом меняется к лучшему. Это же хорошее, приятное дело. Почему бы не заняться? Илья Тарасов: То есть ты просто делаешь это в удовольствие? Алексей Михайлюк: С одной стороны, да. С другой стороны, наверное, невозможно было отказаться, притом, что были финансовые возможности, и отказаться от этого было невозможно. Илья Тарасов: Леша, большое тебе спасибо за то, что ты делаешь. Думаю, деньги на это действительно найдутся, и у вас работа всегда будет идти, идти, идти, все больше и больше людей к вам будет приезжать в Порхов, потому что это чудесное место, и вы занимаетесь действительно чудесным делом. Спасибо тебе большое. Желаю удачи. Спасибо, что пришел.   В одной из прошлых программ к нам в гости приходил известный документальный фотограф Дмитрий Марков. Сегодня он пришел к нам снова. И все потому что свой волонтерский путь он начинал именно в "Ростке". Дима, привет. Дмитрий Марков: Привет. Илья Тарасов: Сегодня мы практически приехали из твоего дома – из Псковской области. Мы съездили в Порхов, чудесное место, поснимали там видеоисторию. И я знаю, что ты когда-то начинал там волонтерить. Дмитрий Марков: Был интересный вариант поработать вожатым в течение месяца, то есть по 8 часов на группах, жить в соседней деревне, ходить как на работу. И меня взяли вожатым туда. Месяц я проработал. Конечно, первые пару недель я там вообще не снимал, даже как-то не включал камеру, потому что было не до этого. Я столкнулся с психоневрологическим интернатом со старшими ребятами. Это было достаточно сильным впечатлением. Во-первых, я не знал, что у нас есть такие дети, что они так живут. Как ты думаешь, что на этой фотографии? Илья Тарасов: Вообще не знаю. Коридор какой-то непонятный. А дальше там решетка больше похожа на детское отделение милиции. Дмитрий Марков: Да. Это старшая группа интерната, но здесь главный интерес в герое, который стоит. Это мальчишка, который находится под хлорпромазином, и который спит стоя, потому что на день закрывают палаты. Если он выспится днем, то он не будет спать ночью, будет какой-то барагоз там. Поэтому многие из них научились просто спать стоя, облокотившись спиной к стене. Где обычный человек в жизни с таким столкнется? Илья Тарасов: Нигде. Дмитрий Марков: И это производит очень сильное впечатление, мягко говоря. Потом ты понимаешь, что очень многие ребята достаточно простые, понятные, ты не видишь никаких отклонений, каких-то сложностей. И потом ты понимаешь, что большинство проблем там не какого-то физического характера, не повреждений головного мозга, а просто социального, и этого бекграунда, через который они прошли. А некоторых мы забирали. Просто у нас есть Миша Ершов, которого после детского дома отправили во взрослый интернат, и мы просто подгоняли к заднему двору машину, вытаскивали там вещи из палаты, Мишу на заднее сиденье, и ехали. Они потом звонили ментам, пытались как-то нас… Хотя совершеннолетний дееспособный человек. Илья Тарасов: То есть запирали, и вы его воровали оттуда? Дмитрий Марков: Да. Мы просто увозили. Они даже настолько своеобразные люди, что они звонили в милицию, мол: "У нас выкрали клиента". А менты их спрашивают: "Совершеннолетний?" – "Совершеннолетний" – "Дееспособный?" – "Дееспособный" – "А чего вы звоните сюда?" – "Ну, а как чего? Он же должен у нас быть". То есть разговор велся так. А он может взять и уйти, и никто ничего. Илья Тарасов: Какая твоя любимая тема? Дмитрий Марков: Человек. Это самый главный и единственный сюжет, который интересен. В фотографическом смысле мои темы ограничиваются этим, как можно глубже эту тему исследовать. Илья Тарасов: Дима, спасибо, что к нам пришел. Я надеюсь, что и в дальнейшем твои фотографии будут не только радовать глаз, но и приносить пользу. Пока. Дмитрий Марков: Спасибо за приглашение.   Илья Тарасов: В городе Порхов Псковской области мы провели практически неделю. Материала отсняли столько, что, к сожалению, весь он в программу не вместился. Что касается ребят, то общение с ними действительно перевернуло мое представление о мире, и среди них я бы хотел выделить одного, его зовут Женя Романюк, и за это время мы с ним по-настоящему подружились. Поэтому сейчас мы его вам покажем, а я с вами прощаюсь. (СЮЖЕТ.)