Елена Афанасьева: Здравствуйте! Это программа «ЗаДело». Я – Елена Афанасьева. И сегодня мы поговорим. Каждый из нас хоть раз в жизни что-то собирал: марки, значки, открытки. Я не избежала этой участи, и в моем советском детстве собирала, как и мои одноклассники, вкладыши от жевательных резинок, которые тогда в Советском Союзе не продавались и были очень ценной валютой. Но кто-то сделал коллекционирование своим главным хобби на всю жизнь, а кто-то – и работой, и источником дохода. Многие коллекции стоят целое состояние, а многие являются большой исторической и культурной ценностью, потому что позволяют нам узнать про те страны, эпохи и владельцев, которые касались этих коллекций. Сегодня у меня в студии люди, которые увлечены собирательством. Давайте посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Светлана Устюгова: А вот это – «КамАЗ» моего сына, например. Да, это была когда-то очень модная вещь, она стоила пять рублей, это дорого. Голос за кадром: То, что дорого в прямом смысле и переносном. Светлана Устюгова: Вот за этой куклой для дочки я стояла в Детском мире часа три. Это кукла 1985 года, сделана она в ГДР. Голос за кадром: Она делится со всеми желающими. Света – одна из основательниц Музея СССР. Светлана Устюгова: Мы начинали с кровати, ее покрасили. У меня какие-то фотоаппараты старые – три штуки, наверное. Игрушки, проигрыватель. Мы начинали буквально просто с нуля, вообще даже без стартового капитала. Мы вдруг увидели, что помещение небольшое сдается в аренду. То есть все как-то, знаете, пошло-пошло-пошло. Кстати, символом достатка были оленьи рога, между прочим. Их дарили на новоселье. И вообще они придавали статус охотника хозяину. Коллекция телефонов. Вы видели, что наши дети с ними делают, с этими телефонами. У нас есть традиция – мы просим вызвать скорую помощь, говорим: «Нам стало плохо. Давайте быстро наберите 03». Ну, в лучшем случае двумя руками крутят. Кинокамеры советские в Красногорске делали. Как в патефоне, пружинку закрутили. И, пока пружинка раскручивается, снимается короткое кино. Голос за кадром: А еще здесь посуда, одежда, этикетки, даже советская школьная парта и первый телевизор «КВН». Светлана Устюгова: «Купил, Включил, Не работает» – так расшифровывали. А вообще – Кенигсон, Варшавский, Николаевский – три инженера-изобретателя, «КВН». Линзу наполняли водой или глицерином, чтобы увеличить изображение. Клеили цветную пленочку: голубая, желтая, зеленая – и у нас цветное кино. Голос за кадром: Света с подругами (они же и ее коллеги) изучают историю каждого экспоната, который попадает к ним в руки. А счет таких уже пошел на тысячи. Светлана Устюгова: Какие-то фантики, марки, этикетки, мелочь такая, которой просто счета нет, просто счета нет. Они у нас вываливаются отовсюду. У кого-то пожилые родственники умирали, дорогие вещи какие-то приносили. Кто-то переезжает и говорит: «Жалко, сохраните». Кто-то просит подписать. Голос за кадром: Сколько всего еще в запасах! И хотели бы хранительнице эпохи Советского Союза выставить все – да места нет. И возможности расширения пока тоже нет. А музей уже давно не просто увлечение, а постоянное творчество, – заключает Светлана. Елена Афанасьева: Светлана, ваш музей очень напоминает дачный домик моих родителей – там тоже как будто время остановилось и все предметы, хоть приходи и снимай кино про старую жизнь. А в чем разница, как вы думаете, между старыми квартирами, полными вещей, которые… часто наследники приходят и начинают на свалку их выбрасывать, и музеем? Светлана Устюгова: Ну, во-первых, мы, конечно, не все выставляем, что было в тех квартирах. У нас представлены типичные интерьеры, допустим, сороковых годов, пятидесятых, шестидесятых. Это какие-то выборочные вещи. И люди, конечно, как вы говорите, первым делом приходят и говорят: «Ах, это мой шкаф! Ах, это мой стул!» В общем-то, для этого мы и создавали. Мы решили сделать место, чтобы те, кто жил в советские времена, приходили и с радостью вспоминали ту простоту, ту скромность, с которой жили, те какие-то прекрасные случаи из жизни, те искренние отношения. А самое главное – что мы гордились своей Родиной, мы с гордостью ложились спать и с гордостью вставали, что живем в такой великой стране. Поэтому все это можно у нас прочувствовать в музее. Елена Афанасьева: Предметы действительно имеют какую-то удивительную память. Я помню, что, увидев один раз, что продается лампа, похожая на ту, что стояла у меня в детстве у кровати, но разбилась, я с такой радостью ее купила! Хотя понятно, что это не та самая вещь. У меня, кстати, возник очень важный вопрос для меня лично. У вас телевизор «КВН» работает. Я как телевизионщик когда-то себе купила работающий, но после перехода на «цифру» он у меня не включается. В чем секрет у вас? Как ваш работает? Светлана Устюгова: Ну давайте я не буду раскрывать этого секрета, мне бы не хотелось. Самое главное – показать, как это работало. Елена Афанасьева: А почему вы не хотите секрет открыть? Светлана Устюгова: Ну, потому что это секрет. Елена Афанасьева: А откуда вещи берутся в вашем музее? Вы сказали уже, что отдают, дарят. А если вы делаете целенаправленно интерьеры? Светлана Устюгова: Да, мы ничего не покупаем. Мы однажды, в самом начале купили «КВН-49», это наша приобретенная вещь. Первый советский фотоаппарат «Фотокор» мы приобрели. Сталинский диван нам очень хотелось иметь для интерьера. Мотоцикл «Иж» – он у нас как бы создает гаражную тему. А остальное нам приносят практически каждый день. Мы, конечно, просто перенасыщены советскими вещами. Нам бы, конечно, расшириться, потому что… Вы не представляете, какая у нас великолепная коллекция вышивок, допустим, но их не представишь. Или гербарии. Или спичечные наборы, посвященные космосу. Но мы не можем, к сожалению, это выложить и показать. Елена Афанасьева: Но у вас редкая ситуация для коллекционера. Далеко не каждый коллекционер имеет музей. Почему? Как вы перешли из частной коллекции дома в музей? Светлана Устюгова: Я бы сказала, что сегодня, в такое непростое сегодняшнее время люди просто скучают по советскому времени, знаете, по той уверенности, что ли, в лучшем завтра, по тем отношениям, по тем предметам. Ну, мы были очень дружны, несмотря на простоту жизни. Конечно, по всему этому люди сегодня скучают. Приходя к нам, они возвращаются в это время. И многие плачут. Сегодня эта тема, по-моему, чудесная, прекрасная. У нас нет каких-то раритетов. Я, например, была в нескольких музеях по этой тематике, и есть, конечно, коллекционеры, которые могут себе позволить от фантиков и до самолетов советских приобрести. Нет, мы себе этого не можем позволить, у нас нет таких раритетов. Но у нас есть то, что было в каждом доме. Именно это… Елена Афанасьева: Так это, может быть, и более ценно, когда человек вспоминает. Светлана Устюгова: Совершенно верно, совершенно верно. Елена Афанасьева: Не все могли позволить себе раритет, а вот то, что у вас на столе, наверное, могли позволить все, как «Красную Москву», например. Светлана Устюгова: Да. Приходят и говорят: «Дайте понюхать «Красную Москву». Дайте вспомнить тот самый запах «Красной Москвы». Хотя выпускалось в Советском Союзе, наверное, порядка 70 духов, но «Красная Москва», конечно, были самыми желанными духами. Елена Афанасьева: Символом. Светлана Устюгова: Да. В 1958 году в Брюсселе на международной выставке-ярмарке они даже получили золотую медаль. Сейчас общеизвестна история, что они с 1913 года на самом деле, да. А в 1958 году в Брюсселе написали, что они имеют фиалково-ирисовый аккорд, подчеркнутый илангом, флердоранжем, гвоздикой и бергамотом. И, конечно, все эти запахи там присутствуют. И многие женщины просто, видя «Красную Москву»… Елена Афанасьева: Сразу чувствую себя на экскурсии в вашем музее. У меня подруга, несмотря на то, что уже бывали и французские духи в то время, всегда любила только «Красную Москву». Светлана Устюгова: Совершенно верно. У нас много фарфоровых статуэток. Опять же, они отражают наши эпоху. У нас очень много голубей, допустим. Вы знаете, в 1957 году в Москве был Международный фестиваль молодежи и студентов, голубь стал символом. И, конечно, голуби фарфоровые просто тиражировались, они в каждом доме. Футбол советский – это тоже отдельная история. В 1966 году футбольная команда СССР вышла в полуфинал на Чемпионате мира, и это было событие. И, конечно, в каждом дворе мальчишки играли в футбол, все хотели быть Яшиным, Блохиным. Елена Афанасьева: Михаил, а как вам кажется, зачем человек идет в Музей советского прошлого? Михаил Валуйский, психолог: Есть вещи, которые в нашей психике, в нашей памяти несут отпечаток чего-то такого доброго, светлого, пережитых когда-то эмоций. И восприятие этого предмета – визуальное или тактильное, ну, или обонятельное – оно пробуждает те самые приятные эмоции. Поэтому люди за этим и идут – чтобы испытать что-то приятное. Елена Афанасьева: А зачем идут? Несмотря на то, что Светлана говорила, чтопришли люди для того, чтобы вспомнить, но в сюжете была история про этот телефон. Сейчас часто говорят, что дети современные вообще не знают, как по дисковому телефону… Светлана Устюгова: Бывает, что не знают. Елена Афанасьева: Зачем идет молодежь в такой музей? Михаил Валуйский: Молодежь идет посмотреть на диковинку. Елена Афанасьева: Как люди вот так жили? Михаил Валуйский: Ну, вообще как они жили не так, как сейчас. Светлана Устюгова: Как жили их поколения предыдущие, родные. Михаил Валуйский: Да. То есть, в принципе, это, как модно среди молодежи, неизвестно. Стремление к познанию неизвестного. Это для нас, в принципе, штуки понятные, а для них этот что-то из совсем другой галактики. Елена Афанасьева: Как можно было жить без мобильных телефонов, социальных сетей и всего прочего. Светлана Устюгова: Из окна кричали нас ужинать, друг за другом заходили. Елена Афанасьева: Конечно. И все ходили и спрашивали: «А Света выйдет или не выйдет?» Светлана Устюгова: Да. «А дайте мяч тогда». Елена Афанасьева: Давайте посмотрим, у нас есть комментарий специалиста – культуролога. Игорь Яковенко, российский культуролог, философ, педагог: Дело в том, что собирательство – процесс такой… Ну, очень многие собирают. Однажды оно перерастает в коллекционирование. Совсем не все могут стать коллекционерами. Ну, это немножко другого рода деятельность. Вещи выходят из нашего обихода, из нашего быта, и в вещах отражаются некоторые эпохи. В этом их очарование, в этом их прелесть. И человек исторически мыслящий, вглядываясь в вещь определенного времени, может что-то говорить о самом этом времени, о том, какое место она занимала, кто с ней работал и так далее, и так далее. Но очень много всего – это не значит хорошая коллекция, потому что может быть собрание, в котором есть случайные вещи, дублирующие одно другое. В этом смысле коллекция предполагает… Каждый предмет интересен по-своему, а целый ряд их дает какую-то экспозицию. Елена Афанасьева: Михаил, а в чем разница между барахольщиком (вот очень часто мы считаем, что пожилые родственники начинают «синдромом Плюшкина» страдать) и коллекционером? Михаил Валуйский: Ну, основная разница – в мотивации. Правильно это понятие называется «хординг». Елена Афанасьева: Хординг? Михаил Валуйский: Хординг, да, или силлогомания – то есть страсть к бесконечному собиранию всего. Если коллекционер собирает что-то соответствующее его коллекции, то человек, страдающий хордингом, он собирает вообще все. И если коллекционер собирает для того, чтобы каким-то образом сделать это действительно культурно, ну, донести что-то, какую-то идею донести, то собиратель, страдающий хордингом, он делает это, чтобы спастись от тревоги, потому что у него в голове постоянно присутствует страх того, что: «Что-то ужасное произойдет, а я вдруг окажусь без этих дырявых носков, которые можно зашить, и тогда я буду как бы защищен». Светлана Устюгова: Психологическая подоплека. Михаил Валуйский: А поскольку эту тревогу никак нельзя насытить, ее никак нельзя успокоить, то все это приобретает характер такого обсессивно-компульсивного расстройства. То есть у человека навязчивая мысль: «Впереди что-то опасное, я в опасности». И навязчивая потребность избавиться от этого страха в данном случае путем тащения домой всего на свете. И, в отличие от коллекционеров или собирателей, люди, страдающие хордингом, не показывают этого другим. То есть для них это не предмет гордости, который надо всем показать. Они очень боятся, что что-то оттуда, например, могут спереть. Елена Афанасьева: Если коллекция, которая у Светланы, в Музее советского времени, была практически в каждом доме, то того, что собирает Тимур, в советских домах точно не было. У вас коллекция чего? Тимур Муртазин: У меня коллекция конструкторов. Елена Афанасьева: Давайте посмотрим, там сразу будет видно. СЮЖЕТ Тимур Муртазин: Там, где написано «1932 год», такое красно-серое – это самое-самое любимое. Голос за кадром: Самое любимое – здание пожарной части. Тимур Муртазин: Когда я его собирал, то это было одно из самых приятных. Просто я его еще очень долго хотел. А так у нас полная коллекция модульных зданий. Каждый домик – это отдельный набор. И выходят они по одной штучке в год. Каждый год жду 1 января, как, наверное, и большинство фанатов, когда выйдет новое модульное здание. И традиция – 1 января покупаем, сразу собираем. И это появляется в музее. Вот это уже традиция. Голос за кадром: Это Музей конструкторов, здесь больше тысячи наборов. А еще – раритетные игрушки знаменитого производителя кубиков. Тимур Муртазин: Наше самое старое – это деревянный танк 1945 года выпуска. Деревянные игрушки мы искали в максимально сохранившемся состоянии, не реставрированные и с родной краской. Корреспондент: Да вы что? Тимур Муртазин: Да. То есть они такие, как должны быть. Кстати, на удивление, этот танк 1945 года стреляет. Голос за кадром: Владелец этого рая из кубиков – Тимур. Ему 30 лет. Закончил географический факультет МГУ, а нашел свое призвание в хобби, которое страстно полюбил с шести лет – тогда ему подарили первый конструктор. Тимур Муртазин: С шести-семи лет, наверное, создалось это правило: один раз собрал – и никогда не разбирать, не играть и не модифицировать. Голос за кадром: Правило строгое. Как и то, что в музее ничего нельзя трогать руками. Можно запустить карусель, но не более. Движением поездов руководит сам Тимур. Это еще его одна большая любовь. Их в коллекции тридцать три. А тридцать четвертый – в сборке. Ася, жена Тимура: Вот такой большой классный новый набор 2022 года по «Гарри Поттеру». Это эксклюзив, коллекционный поезд. Он 118 сантиметров в длину, такой огроменный! Голос за кадром: Ася – супруга Тимура. Она поклонница «Гарри Поттера», поэтому строительство Хогвартса было на ней. Но это сейчас она собирает наборы, а пять лет назад было иначе. Ася: Когда он их первый раз мне показывал, вот эту коллекцию, конечно, это все было удивительно для меня. Голос за кадром: Колизей, Эйфелева башня, «Звездный разрушитель», «Титаник», парки развлечений, дома – всего стало очень много, потому супруги, фанаты кубиков, открыли музей. Но и его площади уже недостаточно. Елена Афанасьева: Та же ситуация, как и у Светланы. Вы с таким выражением лица смотрите на свою коллекцию, даже в сюжете, как обычно мамочки на своих деток смотрят. Я вижу, что это тот же утюг, который показывали. Тимур Муртазин: Да, все верно. Елена Афанасьева: Это что-то очень ценное, да? Тимур Муртазин: Это деревянная игрушка. Мало кто знает, они выпускали деревянные игрушки с 1932 года, когда была основана компания, по пятидесятые годы. Это 1953 год. Ну, не самая старая в коллекции. Просто он самый милый, если можно так сказать. Елена Афанасьева: А еще что-то у вас есть, прямо упакованное даже. Чтобы не повредилось? Тимур Муртазин: Это довольно необычная деталька. Такая деталька была только в тринадцати наборах. Елена Афанасьева: В тринадцати на весь мир? Тимур Муртазин: Нет, именно тринадцать разных наборов. А всего каждый набор был выпущен лимитировано в количестве трех тысяч экземпляров. И у каждого был подписан фломастером на заводе номер этого экземпляра. И в каждый положили вот такой кубик. Он не ценный в плане финансовом, но он очень – как бы сказать? – ценен в другом. Тогда, когда его выдавали, об этой акции очень мало кто знал. Есть биржа данного конструктора, где можно было участвовать в краудфандинге, то есть дать, так скажем, одолжить… не одолжить, а купить определенную вещь, и если она соберет определенное количество голосов, то ее выпустят в качестве набора. Об этом мало кто знал. Ну, так получилось, что я решил поучаствовать на свой страх и риск, выбрал два набора. Один я сумел получить, а вот второй, к сожалению, не отправили в Россию из-за проблем с логистикой. Ну, в этом наборе… Елена Афанасьева: Какая беда у коллекционера, когда что-то желанное рядом – и вдруг… Тимур Муртазин: Ну, было бы два кубика, если бы, конечно, второй такой набор. И каждого набора – три тысячи штук на весь мир. Как я уже отметил, самое необычное – фломастером подписаны. Елена Афанасьева: Знаете ли вы примерно, сколько денег вы вложили в свою коллекцию? Тимур Муртазин: Я, честно, даже боюсь считать. Елена Афанасьева: А жена ваша, наверное, уж как боится! Тимур Муртазин: Ну, она раньше боялась, когда не было музея. То есть мне иногда, когда прямо очень дорогой набор, нужно было все-таки спросить разрешения, потому что это очень финансово больно. Елена Афанасьева: Затратно, даже больно. Светлана Устюгова: А аренда? Тимур Муртазин: У нас очень приятный договор с руководством места, где мы находимся. Елена Афанасьева: О больном сразу Светлана: «А аренда?» Тимур Муртазин: Да, это очень больная тема. Ну, нам повезло, то есть у нас договор – и мы им, и они нам. Елена Афанасьева: То есть ваше хобби сейчас монетизируется, музей? Тимур Муртазин: Не совсем. Музей – это скорее как, можно сказать, место хранения. Кроме самого музея… Елена Афанасьева: Просто разгрузили квартиру? Тимур Муртазин: На самом деле, перед тем как открыть музей, где-то примерно 80% всего конструктора, что у меня было, не было собрано, то есть оно хранилось в запечатанных коробках. Так более емко используется пространство. А перед открытием музея было самое сложное – все это дело собрать. Елена Афанасьева: У вас есть другая какая-то работа, основная, где вы деньги зарабатываете, а это – хобби? Или все-таки как-то… Тимур Муртазин: Сейчас основное – это музей. Елена Афанасьева: Я уже сказала, что вы смотрите так трогательно на свою коллекцию! А что вы к ней ощущаете? Что она для вас? Тимур Муртазин: Это не описать словами. Это самое любимое. Елена Афанасьева: Жена не ревнует? Тимур Муртазин: Не знаю. Но ей тоже очень нравится уже. Елена Афанасьева: А, уже тоже? Тимур Муртазин: Ну, у нее выбора не было. Елена Афанасьева: А, выбора не было? Отличный подход! Когда вы с ней только познакомились и она увидела масштабы, какова была ее реакция? Тимур Муртазин: Когда мы с ней познакомились, масштаб был на самом деле не очень большой, потому что не было собрано, в коробках, то есть ничего… Елена Афанасьева: Не визуализировался масштаб? Тимур Муртазин: Да, не визуализировался. То есть это были коробочки, и я никогда их не открывал. Перед самим открытием музея она мне помогала с «Гарри Поттером». Елена Афанасьева: А в чем смысл обладания несобранной коллекцией, неоткрытыми коробками? Тимур Муртазин: Есть на самом деле большая проблема. Они в последнее время выпускают очень большие конструкторы, которые не всегда могут поместиться в вашу квартиру. То есть даже «Титаник» имеет в длину 145 сантиметров. Это самая длинная модель, сделанная из конструктора. Вы представляете: вы ее поставили в квартире – и она уже занимает у вас довольно большое пространство. Это не считая Эйфелеву башню, которая в высоту и в ширину тоже имеет внушительные размеры. Соответственно, иметь все, собирать и хранить где-то – это несовместимые вещи. Елена Афанасьева: Михаил, а какие чувства обычно доминируют у коллекционера по отношению к своим коллекциям? Михаил Валуйский: Ну, это детище. Не дитя, конечно, но детище. Это дело. Это что-то важное. Это в какой-то степени жизненная ценность, может быть, даже смысл. Ничего плохого в этом нет, на мой взгляд. По-моему, это даже здорово, когда человек реализует себя в каком-то направлении. Пусть в таком. Елена Афанасьева: А есть типы коллекционеров, вот психотипы? Михаил Валуйский: Ну, скажем так, официально нет… Елена Афанасьева: А неофициально? Михаил Валуйский: Неофициально делятся на коллекционеров, которые коллекционируют люксовые вещи, то есть люксовые автомобили, дорогие платья… Елена Афанасьева: Это, по-моему, иначе называется, а не коллекционирование. Михаил Валуйский: Почему? Это тоже коллекции. Есть коллекционеры, которые коллекционируют редкие вещи. Есть те, которые коллекционируют обычные вещи. Ну а есть те, которые не коллекционируют, а просто собирают. Елена Афанасьева: А мотивы начала собирательства и коллекционирования какие? В чем мотив основной? Это азарт? Жажда обладания? Или что это? Михаил Валуйский: По-разному бывает. Если вспомнить те же самые наклейки от жвачек, то это была как бы такая принадлежность к обществу. А дальше просто у кого-то это затухает, потому что исчезает потребность быть одним из этого общества, а у кого-то это перерастает уже как бы в настоящее коллекционирование. Елена Афанасьева: А конкуренция какую роль в психологии собирателей и коллекционеров играет, чтобы получить то, чего нет у других? Михаил Валуйский: Поначалу – никакую чаще всего. Тут я, конечно, не могу за всех говорить, но поначалу – никакую. Поначалу человеку просто нравится понимать: «У меня есть такая штука». А вот дальше уже как бы начинаешь оглядываться и смотреть: «Так, а насколько же моя коллекция крутая?» Елена Афанасьева: «Насколько же она редкая?» Михаил Валуйский: Да, да. «Может быть, можно еще круче как-то сделать?» И здесь, конечно, можно войти в зависимость даже уже. Елена Афанасьева: Вот это интересная тема! Вот у Тимура это зависимость или нет? Михаил Валуйский: А давайте посмотрим. Елена Афанасьева: Давайте. Михаил Валуйский: Для того чтобы мы сказали, что что-либо является зависимостью, должны соблюдаться три главных условия. Во-первых, нарастание толерантности, то есть постоянно должно хотеться больше. Елена Афанасьева: Тимур, вам постоянно хочется больше? Тимур Муртазин: Смотря как посмотреть. Мне не хочется все. Михаил Валуйский: То есть перерывы между покупками меньше, меньше и меньше, а надо покупать все чаще, чаще и чаще? Тимур Муртазин: Есть просто цель – определенные вещи. То есть не все наборы, которые выпускали, а определенные. То есть все – нет. Михаил Валуйский: Второе – наличие абстиненции, то есть такого… Елена Афанасьева: Переведите на общепонятный. Михаил Валуйский: Перевожу. То есть такого тоскливо-тревожно-злобного настроения с вегетативными проявлениями, когда человек не может получить объект своей зависимости. Елена Афанасьева: Так, придется спросить Тимура: бывают ли у вас тревожные настроения, если какая-то нужная вам модель недоступна? Тимур Муртазин: Ну… Михаил Валуйский: И третье, на мой взгляд, самое главное – зависимость должна разрушать жизнь человека и осуждаться обществом. Елена Афанасьева: Ну нет. Тогда уж точно нет зависимости. Михаил Валуйский: Поэтому филателия не считается зависимостью. Или употребление кофе не считается зависимостью. Елена Афанасьева: То есть не разрушает жизнь? Михаил Валуйский: Хотя первые две вещи там есть, но третьей нет. И вот чтобы мы сказали, что это зависимость, все три должны быть строго соблюдены. Елена Афанасьева: Ну, собственно собирательство когда началось? Тимур Муртазин: Ну, честно сказать, с самого детства есть правило, как я уже сказал: один раз собрал – и никогда не разбирать, не играть и не модифицировать. Поэтому те наборы, которые были, так скажем, куплены и не собраны, они так и стояли неоткрытыми. А те, которые были собраны, они сохранились в прекрасном состоянии, и сейчас это часть коллекции музея. Например, я помню наборчик, который мне подарили на день рождения в 2000 году. Елена Афанасьева: Вам сколько было в тот момент? Тимур Муртазин: Шесть лет. Елена Афанасьева: На шесть лет? То есть с шести лет вы уже фанат этого направления? Тимур Муртазин: Я помню его. Но не все наборы сохранились. Например, то, что мне дарили, наверное, в 1999 году, не сохранилось. Елена Афанасьева: Как-то грустно говорит об этом Тимур. Тимур Муртазин: Нет, я просто до сих пор жалею об этом. Потому что я знаю, какие серии и вообще… Елена Афанасьева: А причина? Мама выбрасывала? Уже не помещалось в доме? Или что? Тимур Муртазин: У меня после детства осталась небольшая коробочка с детальками. И если посидеть усердно, то можно, наверное, что-то восстановить. Но, опять же, главное правило музея – все собрано один раз. Поэтому у нас все блестит, идеально, то есть нет царапинок, нет ничего. А если конструктор трясли или еще что-то в этих мешках… Елена Афанасьева: А как вы пыль вытираете? Тимур Муртазин: Каждое утро я с пылесосиком и кисточкой… Елена Афанасьева: То есть, кроме вас, никто не имеет права прикасаться? Даже жена? Тимур Муртазин: Она может, она может. Елена Афанасьева: Ну хорошо. Мы несколько раз сравнили коллекцию, что смотрит как на детей Тимур. А вот у Маргариты практически вы видите почти ребенка на руках. Давайте посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Голос за кадром: Их часто путают с настоящими детьми. Они весят, как настоящие младенцы. У них настоящие волосы и стеклянные глаза. Это – реборны. В переводе с английского обозначает «заново рожденный». Из-за их реалистичного вида этих кукол часто бросаются спасать из припаркованных автомобилей. Известен случай, когда полицейский даже разбил окно – боялся, что ребенок задохнется. Реборнов покупают коллекционеры и в качестве игрушки родители – детям. Стоят они начиная от 45 тысяч рублей и выше. Любители реборнов объединяются в фан-клубы. С такими детьми гуляют, укладывают спать, наряжают. И делают это взрослые люди. Елена Афанасьева: Маргарита, вы тоже укладываете спать, наряжаете, гуляете? Маргарита Гаспарян: Нет, я не гуляю, конечно, с куклами. Но вообще… Елена Афанасьева: Сегодня только в свет вывели. Как зовут? Маргарита Гаспарян: Мэги. Елена Афанасьева: Мэги? У них у всех есть имена? Маргарита Гаспарян: Да. У каждого реборна есть вот такой паспорт. Сама скульптура лепится нидерландским и канадским художниками. То есть кладется салфетка на лицо ребенку, живому ребенку… Елена Афанасьева: Так, вы меня пугаете! Маргарита Гаспарян: У каждого ребенка… Елена Афанасьева: То есть это выражение лица конкретного ребенка? Маргарита Гаспарян: Ребенка, да. То есть – зафиксировано. То есть это называется слепок. Лепится фигура, делается формовка, выливается скульптура из винила. Эта процедура проходит шесть месяцев. Елена Афанасьева: Ребенок уже вырос в этот момент, они быстро в этом возрасте растут. Маргарита Гаспарян: Да. Вот в этой коллекции… ой, не в коллекции, а именно в серии 999 скульптур, и 563-ю фигуру российский художник покупает, делает роспись, каждый слой наносит отдельно. Елена Афанасьева: Сколько у вас малышей-то? Маргарита Гаспарян: Вот таких малышей? Наверное, девять-десять, примерно так. Елена Афанасьева: А в чем разница между девочкой, которая не выросла и продолжает играть в куклы, и коллекционером? Маргарита Гаспарян: Я отношусь к куклам, как к произведению искусства, насколько художник может воплотить реалистичность. То есть это же не только виниловая кукла, это и фарфор, это может быть и реалистичное животное. То есть насколько художники свое творчество… Они как раз, как молодой человек относится как к детям к своим произведениям, которые собирает, каждый художник относится как к ребенку. Мое восприятие больше в том, насколько талантливые российские художники, насколько могут творить художники такую красоту. Кто-то использует кружево XIX века, 1850 года. Это антиквариат, это кружева разных стран, не только российские. Кто-то использует украшения, полудрагоценные камни, золотые нити. Елена Афанасьева: А вы, как я понимаю, не только реборнов коллекционируете? Маргарита Гаспарян: Да. Елена Афанасьева: Есть еще и другие? Маргарита Гаспарян: Я больше люблю фарфоровые куклы. То есть я считаю, что… меня больше всего впечатляют исконно русские образы, когда художник воплощает. Мне очень было близко то, о чем говорилось: это теплота, это когда было благородство, невинность, где девушки одевают длинные наряды, где закрывают они полностью… Елена Афанасьева: А это тоже российский художник делает? Маргарита Гаспарян: Это российский художник. Это художница из Санкт-Петербурга. Елена Афанасьева: Современный? Маргарита Гаспарян: Да, современный художник. Это фарфор. Там надглазурная роспись, которая никогда не потускнеет. Тут шантильское кружево, полудрагоценные камни. Здесь вышито, то есть достаточно антикварная вышивка. То есть это все сделано вручную. Волосы – тоже козочка. То есть для кукол используют волосы из козочки. Елена Афанасьева: Я, конечно, извиняюсь… Обезьяна у меня уже на руках в этой студии сидела. Можно ли теперь реборна потрогать? Маргарита Гаспарян: Да, конечно. Елена Афанасьева: У них вес, как у ребенка? Нет, чуть полегче, чуть полегче. Маргарита Гаспарян: Практически. Елена Афанасьева: Ну, девушка… Вообще, конечно, пугающее ощущение, настолько… Маргарита Гаспарян: У нее зеленые глазки. Елена Афанасьева: У вас не было случаев, когда из машины спасали или как-то еще? Маргарита Гаспарян: Были случаи, когда… Я посещаю различные мероприятия, где узнаю новых коллекционеров, где с ними знакомлюсь. И реакция – все хотят сфотографироваться, всем интересно потрогать. То есть насколько вот… А некоторые думают: «О, ненормальная! Ребенка голого принесла». Елена Афанасьева: А кинематографисты у вас не просят, чтобы младенцев снимать? Светлана Устюгова: В фильмах ужасов. Маргарита Гаспарян: Ой, нет, таких случаев не было. Но ко мне обращались клиники для акушерства, чтобы обучать студентов рождению детей. Елена Афанасьева: Процессу родов? Как их правильно извлекать? Маргарита Гаспарян: Да. Вот именно клиники обращались по изготовлению кукол. Но это уже есть у меня художник из Самары, с которым я общаюсь, очень красивые куклы она делает из силикона. И вот такие куклы можно использовать, показывая, потому что там вода, а эти мочить нельзя. Елена Афанасьева: А как вы ухаживаете за ними? Вот здесь – пылесосик и кисточка. А вы как за своими ухаживаете? Маргарита Гаспарян: Специальная мягкая кисть из натуральных волокон, соответственно, чтобы их почистить. Ну, одежда – понятно, мы можем ее постирать или роликом пройтись, то есть как обычному ребенку. А эти куклы – только кистью. Елена Афанасьева: Только кистью. А храните где вы фарфоровую коллекцию? Маргарита Гаспарян: Как раз как началось мое коллекционирование? Я приехала на свадьбу к своей сестре и увидела огромный стеллаж фарфоровых кукол. Это было невероятно красиво! Я впечатлилась. Елена Афанасьева: А чей это был стеллаж? Маргарита Гаспарян: Это был ресторан. Елена Афанасьева: А, ресторан? Маргарита Гаспарян: В ресторане я увидела огромную стену… Это место, где могли люди просто присесть в кресло и посидеть. И я зависла просто. Это было настолько восхитительно! Куклы были разных годов, именно фарфоровые. Были разные старинные наряды, красивые вышивки. Я с детства очень много шила, вязала, вышивала, была рукодельницей. Елена Афанасьева: То есть, в отличие от Тимура, у вас в осознанном возрасте коллекционирование началось? Маргарита Гаспарян: Именно вот такое – да. То есть это было где-то 11 лет назад. Елена Афанасьева: Михаил, а есть разница между теми коллекционерами, которые с детства увлечены определенным видом собирательства, коллекционирования, и теми, кто во взрослом возрасте? Михаил Валуйский: Первые упорнее. Елена Афанасьева: А где же все-таки эти красавицы у вас живут? Маргарита Гаспарян: Стеклянный стеллаж, где я показываю коллекционерам. Иногда придет коллекционер ко мне и выпрашивает куклу. А я же о той, которую больше люблю, больше рассказываю. И им хочется прямо самое любимое забрать. Елена Афанасьева: Это имеет отношение и к реборнам, и к фарфоровым куклам, или к какому-то одному виду? Маргарита Гаспарян: Я больше люблю, конечно, фарфор. Вот на данную куклу, например, художник дает гарантию на всю свою жизнь. То есть, если с куклой что-то случится, она может реставрировать данное произведение искусства. А вот, например, эта робота рядом – там художница заканчивала в художественной школе, у Церетели обучалась, и она сама чемпионка мира по восточным танцам. Она пролепливает ножки настолько изящно! Елена Афанасьева: То есть там ножки еще есть? Маргарита Гаспарян: Там ножки, ручки. Елена Афанасьева: Ручки я вижу, а ножки скрыты. Маргарита Гаспарян: Поддержите ребенка. Елена Афанасьева: Так, подержите, Михаил, ребенка. А, вот у этих? Маргарита Гаспарян: Смотрите. Детализация ног, вот. Настолько изящно художник… Это художница из Краснодара. У меня ее пять кукол. Елена Афанасьева: А у них тоже есть прототипы? Вот здесь – младенцы. Маргарита Гаспарян: Полностью. То есть фарфор – это лепится фигура, делается формовка, выливается скульптура, потом делается роспись, собирается. А вот это полностью слеплено. И сшит наряд из итальянских кружев и органзы. Елена Афанасьева: Я не очень понимаю, к какой коллекции относится. Я вижу двух животных. Это ваши или Светланы? Маргарита Гаспарян: Это мои. Елена Афанасьева: Тоже ваши. А они какое отношение имеют к вашей коллекции? Маргарита Гаспарян: Это реалистичные животные. Я восхищаюсь, насколько художник может повторить. То есть это как живая кошка. Вот смотрите – он вообще как живой. Елена Афанасьева: А у вас дети есть? Они играют? Маргарита Гаспарян: У меня детей нет, но это никак не относится… Это с детства вообще любовь к игрушкам. У меня в детстве было такое, что когда мне исполнилось 14 лет, мне задали вопрос: «А что ты хочешь, чтобы тебе подарили?» И мне прямо захотелось огромное количество мягких игрушек. И мне в тот день подарили больше 30 игрушек. Елена Афанасьева: Интересно! Маргарита Гаспарян: Хотя я была уже достаточно взрослая. Елена Афанасьева: Обычно девочки уже косметику хотят, наряды. Маргарита Гаспарян: Когда все девочки бежали на дискотеку, я играла с племянниками, ходила и водила их на качели. Это не потому, что какое-то… «Вот нет сейчас детей. Это потому, что детей нет». Нет, это именно с детства любовь. Забота о детках у меня была еще, когда я была совсем маленькая. Елена Афанасьева: Интересная история, да. Вообще, наверное, круто, когда какое-то детское увлечение, детское желание может стать делом всей жизни, приносить удовольствие, приносить доход где-то, в каких-то ситуациях и, главное, радовать других людей. Потому что я так понимаю, что коллекционера отличает от просто собирателя именно миссия, которая у каждого из моих сегодняшних гостей явно присутствует. Большое спасибо всем моим сегодняшним гостям. Спасибо всем, кто собирает коллекции, хранит для нас разные эпохи, разные страны, передает ту самую материальную память, которую вещи несут в себе. Я – Елена Афанасьева. Пишите нам, предлагайте свои темы для обсуждения, а мы обязательно встретимся в этой студии и поговорим.