Елена Афанасьева: Здравствуйте! Это программа «ЗаДело». Я – Елена Афанасьева. И сегодня мы поговорим. А поговорим мы сегодня о книгах. Как меняются наши отношения с книгой? Книги перестали быть единственным источником информации и досуга. Как же сегодня мы можем выстроить наше воспитание детей так, чтобы они хотели читать книги? Нужны ли книги сегодня, или Интернет может их заменить? Об этом мы поговорим сегодня с нашими замечательными гостями. Но для начала давайте посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Голос за кадром: В прошлом – Каретный сарай усадьбы Головиных. Сегодня – «Книжная Галерея Вадима Вольфсона». Вадим Вольфсон: Мы когда-то были Музеем книги, но потом мы разрослись. Теперь мы Музей просвещения, который называется «Книжная Галерея Вольфсона». Вольфсон – это моя фамилия. Все началось с истории русских прописей. Голос за кадром: Школьные прописи, учебники XIX века, редкие издания книг, автографы, 26 тысяч перьев. Музей 30 лет собирает, реставрирует и сохраняет артефакты прошлого. Вадим Вольфсон, директор частного музея просвещения «Книжная Галерея Вольфсона»: Каждый год в России выходят миллионы книг, всевозможных и разных. А мы в это время делаем одну, выпускаем и занимаемся книгой как искусством. И мне бы, например, вот как раз хотелось, чтобы для многих людей книга оставалась не предметом роскоши, нет, а именно произведением искусства, чтобы ее было приятно взять в руки, полистать. Для меня книга – это какое-то времяпрепровождение, лично мое. Голос за кадром: Любовь к книгам не передается по наследству. Вадим уверен: ее нужно и можно прививать. Вадим Вольфсон: Мне кажется, что даже в зависимости от того, кто ее трогал. Невозможно себе представить чувство и передать его, когда ты берешь труд, например, Дмитрия Ивановича Менделеева с его автографом. Совершенно другие ощущения и другие вибрации ты испытываешь, когда держишь в руках такой предмет. Согласитесь, ведь это так. Человек разумный, конечно же, придумал книгу. А потом книга решила подправить Человека разумного и доделала из него уже то, что получилось. То, что детки перестали читать? Научим. Не их, так их деток. Плохих детей не бывает, мне кажется. Бывают не очень хорошие родители. Надо растить сейчас и не исправлять детей, а растить новых преподавателей, новых родителей, новую касту родителей. И, наверное, от них уже будет как-то происходить совершенно иная формация детей. Елена Афанасьева: Вадим, а может ли случиться такое, что книга станет только музейным экспонатом? Вадим Дуда, генеральный директор Российской государственной библиотеки: Уверен, что этого не произойдет. Вы сказали о том, что когда-то в нашем детстве, в нашем поколении книга была единственным источником информации. Простите за точность цитаты. Я думаю, что и сейчас книга остается главным источником знаний. Информацию, очевидно, мы получаем из абсолютно разных источников, но вот книга абсолютно уникальна, когда что-то нужно изучить глубоко, для себя, надолго. Ну и в сюжете, по-моему, был очень важный посыл о том, что книга – это не всегда только рациональная информация, принадлежность к библиотеке великого человека, оставшиеся пометки карандашом. Я думаю, это очень большая ценность и очень важный эмоциональный фон, который действительно делает книгу (простите мне мой пафос библиотекаря) самым ценным предметом материального мира. Елена Афанасьева: Вячеслав, как меняется работа мозга в зависимости от того, человек читает книгу или, например, слушает? Есть ли между этим различия? Вячеслав Дубынин, нейрофизиолог, профессор МГУ имени М. В. Ломоносова, доктор биологических наук: Вообще радикальные. Сейчас есть методики, которые позволяют напрямую смотреть на функционирование мозга: электроэнцефалограмма, томограмма. И, собственно, когда мы читаем, у нас в основном используется зрительная система. Если особенно бегло человек читает, то активация мозга не так велика. А вот слушание или чтение даже самому себе вслух вызывает гораздо более тотальную активацию, оба полушария используются, задействуется явно образное мышление. Поэтому все варианты чтения на самом деле хороши. В любом случае лучше читать, чем не читать. Но хотя бы иногда читать вслух, читать детям и самому себе – это очень важно. На самом деле действительно очень эффективное совместное и восприятие зрительное, и восприятие слуховое. Только когда вы слушаете, если только слух, то это тоже не совсем полная картина получается. А вот когда и зрение, и слух, да еще вы и трогаете эту книгу пальцами, вы чувствуете ее запах, шелест страниц, то эта полная сенсорная картина… Елена Афанасьева: Это да. Именно тактильные прикосновения к бумажной книге – это дает тоже мозговую деятельность? Вячеслав Дубынин: Конечно, конечно. Мы же очень тактильные. Ведь недаром у нас все эти линии папиллярные. Они зачем в эволюции возникли? Чтобы наши предки не падали с мокрых деревьев. Но нам они так помогают двигаться по книжной обложке, все эти выемки, теснения. Это же прекрасно! Елена Афанасьева: Вячеслав, но для кого-то чтение – это удовольствие и наслаждение, неотъемлемый процесс, который в жизни крайне жизненно необходим. А для кого-то это мучение. Это зависит только от того, читали ли вам в детстве? Или это зависит от разного строения мозга человека? Вячеслав Дубынин: Ну, у нас там, в глубине работы мозга, есть то, что называется «центры биологических потребностей». Один из них – это любопытство. То есть наш мозг в принципе любопытен и настроен на новую информацию. И это как бы суперпрограмма. Она биологически и эволюционно обоснована, потому что чем больше вы знаете о мире, тем точнее ваше поведение. А под это еще подстраиваются текущие задачи. Елена Афанасьева: И сейчас очень многие люди буквально кричат: «Ой, дети не читают! Они не будут читать!» Но понятно, что ребенок, который может поймать информацию гораздо быстрее в Интернете, сделает это быстрее. Что мы можем сделать? Как вот культурологически сохранить эту привязанность к чтению, начиная с детства? Виталий Куренной: Современный мир так устроен, так сказать, что, конечно, чтение является таким как бы консультативным навыком, ну, может быть, не для всех людей, но совершенно точно для тех людей, которые как бы играют ключевую роль в нашем мире, потому что без этого просто невозможно. Поэтому, мне кажется, вопрос приучения детей к чтению – ну, это вопрос, условно говоря, будущего вашего ребенка. Чтение – это важнейшая практика, конституирующая вообще современного субъекта. До XII века вообще тексты про себя не читали. Елена Афанасьева: Вслух только? Виталий Куренной: Да, вслух. Эта практика, которая вводилась целенаправленно сначала в монастыре Бенедикта, бенедиктинцы. К чему это ведет? Эта практика чтения про себя вообще формирует представление о внутреннем мире человека. Елена Афанасьева: Но в XII веке не было возможности зайти в Интернет, послушать книгу, которую тебе записали, потому что надо было только присутствовать очно, лично при этом. И мы все с вами –digital immigrants. Мы все иммигрировали в эту среду в осознанном возрасте, ну, как учили язык. И только дети, которые рождаются в последние годы, поколение зумеров, вот они – digital natives. Они сначала интуитивно постигают… Это называется «поколение горшка с айпадом», когда им дают, и они интуитивно постигают это. И только тогда уже учатся читать, писать и все прочее. Виталий Куренной: Кто такие люди Интернета в Средневековье? Это люди, которые ходят в церковь. Что такое церковь? Это большой экран, на котором визуально, в картинках рассказано, как устроен мир, так сказать. А были всегда другие люди, которые постигали мир через книги, через тексты и так далее. Елена Афанасьева: Чем отличаются одни от других? Есть ли какое-то прямо физиологическое, можно сказать, отличие? Вячеслав Дубынин: Да, мы можем говорить о большем развитии, например, теменной, височной, затылочной области. То есть у нас… Елена Афанасьева: У кого? Из тех, кто… Вячеслав Дубынин: У тех, кто больше ориентирован на книгу. Елена Афанасьева: На чтение? Вячеслав Дубынин: Да, большее развитие именно вербальных зон. И навык, практика построения вот такой речевой модели мира. И это сложная модель, особенно с большим количеством обобщающих понятий, философских. Елена Афанасьева: А как это помогает человеку, у которого это больше развито? Как он это может применить? Вячеслав Дубынин: Мне отвечать? Или философ ответит на такой вопрос? Виталий Куренной: У Гегеля есть прекрасный пассаж по этому поводу, он говорит: «Для того чтобы вообще научиться мыслить, тем более в абстрактных понятиях, необходим текст, необходима книга». То есть вы не сможете как бы определенные мыслительные компетенции освоить. Вадим Дуда: Вы знаете, не могу не вмешаться. И вот с чем. Я думаю, что мы, уважаемые коллеги, должны немножко определиться в дефинициях. Книга – это что? Мне кажется очень важным тот самый вызов для digital natives. Вызов еще в том, что строки выдачи любого поисковика, любой поисковой системы, они не проводят ранжирования достоверности документов. Елена Афанасьева: Давайте посмотрим сейчас еще один сюжет, который немного повернет наш разговор в другую сторону. СЮЖЕТ Голос за кадром: Читать, чтобы быть в курсе сюжета. Это знакомство с кратким пересказом книги. Еще есть дайджесты на любого рода литературу. Читать можно на цифровых носителях или даже слушать. Такова данность времени. Есть ли толк от чтения книг в сокращении? А что касается скорочтения? Многих захлестнула волна популярности методик развития интеллекта, которые позволяют тренировать мозг и усваивать прочитанный текст быстрее. – Мнемотехника – это искусство запоминания большого объема информации нестандартными способами. То есть это когда мы можем запомнить не связанные между собой слова или предложения с помощью нелепой ассоциативной связи. Голос за кадром: Этим ученикам от 6 до 14 лет. С интересом выполняют задания на развитие тех же ассоциативных связей. – Все ли предметы вам знакомы? – Да. – Делим шесть предметов на две группы по три, отвечая на вопросы: Что где и что делает? В курятнике, у курицы. Что она там делает? – Она кушает бананы. Голос за кадром: Педагоги уверяют, что если регулярно так заниматься, толк будет. –Рекорд мой личный – 2 500 тысячи слов за минуту с дословным пересказом. – Что читаешь? – Ну, всякие там книжки интересные. – Какие, например? – Самуил Яковлевич Маршак, люблю такую книгу читать. Александр Сергеевич Пушкин, тоже люблю читать. – А что ты читаешь? – Я? Ну, разные книжки. – Какие? – Ну, что найду в… ну, в тумбочке, то и буду читать. – А это школьная программа? – Нет, это то, что я дома. – А что уже читала? Что находила? – Ну, «Дядю Степу» читала, «Что у вас?» читала. Елена Афанасьева: В тумбочку должны родители положить книжку, чтобы нашли. А вот эти навыки чтения? Опять-таки обратимся к работе мозга. Если человек очень быстро умеет читать, то это другое чтение, нежели он читает так, как мы обычно? Вячеслав Дубынин: Ну, вообще, да, скорочтение – оно же не про чтение и не про содержание, не про целостность. Оно про умение выделить ключевые слова в тексте и понять: эта книга, эта страница вам сейчас нужна или не нужна. Екатерина Писарева:И это не про удовольствие, конечно. Вячеслав Дубынин: Да, это не про удовольствие. Это про решение каких-то задач, как правило, связанных с вашей профессией, с какой-то экстремальной ситуацией. Ну, это все равно, что вам принесли прекрасный обед, а дальше вы его съели за минуту, на скорость. И что? Елена Афанасьева: Скорее всего, если перед вами стоит задача получить какую-то информацию, то скорочтение может подойти? А если получить удовольствие от художественной литературы, то вряд ли? Вячеслав Дубынин: Ну, даже и информация. Если у вас там, вообще-то, описан какой-нибудь эксперимент и надо читать, вообще-то, слово за словом, потому что это ведь не только ключевые слова, а это логика, а на скорочтении наш мозг просто не успевает. Поэтому скорочтение – это такой предварительный этап выхватывания какой-то ключевой информации, не более. Вадим Дуда: Я не могу назвать это чтением. Это на самом деле очень важный навык, я думаю, в нашем мире, насыщенном информацией. Елена Афанасьева: В перенасыщенном. Вадим Дуда: В перенасыщенном. Огромные потоки информации! И умение попытаться как-то ранжировать, вытащить что-то главное, суть – это, наверное, очень важно. Но это не чтение. Елена Афанасьева: Екатерина, скажите, по вашим наблюдениям, у вас кто больше читает электронные и кто больше слушает аудио? Есть ли понятие? Дети и подростки что выбирают? Екатерина Писарева, шеф-редактор группы компаний «ЛитРес»: Ну, очень часто за детей выбирают их родители, надо сказать. И вот когда мы делали опрос у нас, то 75% респондентов именно взрослого возраста ответили, что книга – лучшее занятие для ребенка, и именно аудиокнига. Елена Афанасьева: Аудио? Екатерина Писарева: Да. Потому что у аудиокниги все-таки много преимуществ. Во-первых, можно ставить ее совсем маленьким детям. Во-вторых, это целый аудиоспектакль. Сейчас производство аудиокниг стало на высшем уровне: там используются не только профессиональные чтецы, но и актеры, и какие-то музыкальные компоненты. И это целый огромный мир. То есть у ребенка рождается образ, образное мышление. Актеры по-разному интонируют книгу. И некоторым… Елена Афанасьева: При этом, когда читала актриса мою книгу, выложенную, мне все время казалось, что она все делает не так. Екатерина Писарева: Бывает такое. Елена Афанасьева: Мне хотелось все перечитать самой – может быть, не профессионально, но чтобы донести свою мысль до слушателя. Екатерина Писарева: Поэтому некоторые авторы действительно читают книги сами, они начитывают. Например, Дина Рубина, вот она начитывает свои книги сама. И для нее это важно, потому что для нее это коммуникация с читателем. Поэтому нужно найти на самом деле своего чтеца и получать удовольствие от этого. Елена Афанасьева: У вас юношеская и детская больше, чем взрослая литература? Меньше? Екатерина Писарева: Нет, я не могу сказать, что она больше, потому что все-таки взрослых книг намного больше. Это и те книги, которые представлены у нас как независимые авторы, и огромное количество художественной литературы – фикшн, нон-фикшн. Елена Афанасьева: Но меняется ли полка, именно детская и подростковая? Может быть, она становится больше? Или содержание меняется? Или это устоявшийся набор произведений? Екатерина Писарева: В основном рост мы видим именно за счет аудиопродаж. Но в целом меняется именно наполнение полок, то есть появляются современные авторы детской литературы. Есть классика, как Пушкин, Марк Твен, очень любят читать Антуана де Сент-Экзюпери. Елена Афанасьева: Вячеслав, вот смотрите. Когда, например, человек смотрит экранизацию произведения, если он еще не читал, он потом воспринимает героев как ему подали режиссер и актеры. Если читает сам, то у него возникает свой образ. Вячеслав Дубынин: И тогда не нравятся часто экранизация. Елена Афанасьева: Чаще всего, потому что это не соответствует. А вот что с аудиокнигой? Может ли актер своей подачей навязать восприятие книги? Вячеслав Дубынин: Ну да. Собственно актер пропускает через свои эмоции. А у нас же в мозге отдельный такой блок – так называемые зеркальные нейроны, которые реагируют не просто на текст, но и на эмоцию, подаваемую через голос. Когда вы читаете глазами, вы строите свою внутреннюю картину мира, связанную с сюжетом, с описанием пейзажа, привязываете к своим собственным воспоминаниям и своим эмоциям. А тут вам прекрасным профессиональным бархатным голосом или с проигрыванием какого-нибудь конфликта все это подается. Конечно, получается гораздо богаче. Я, честно сказать, вот сейчас вспомнил про наши детские пластинки, виниловые пластинки. Помните? Екатерина Писарева: Радиоспектакли были. Вячеслав Дубынин: «Алиса в Стране чудес», например. Чего стоила эта пластинка, да? Елена Афанасьева: Ну конечно. Вячеслав Дубынин: «Али-Баба и сорок разбойников». Или стихи Юнны Мориц. Как это было чудесно! Елена Афанасьева: Вот что хотела узнать. Вадим, будут ли библиотеки электронных и аудиокниг? Или библиотеки будут только традиционного вида, с бумажными книгами? Вадим Дуда: Я боюсь показаться занудой (хотя я, наверное, должен быть занудой как директор библиотеки), но я считаю, что аудиокниги – это не конкуренция бумажной книге, это некая комплементарная модель, которая позволит по-новому взглянуть на знакомые произведения или привлечь интерес к новым. Те самые пластинки из нашего детства – все равно кончалось тем, что дальше была книга. Поэтому я, конечно, двумя руками за идею создания библиотеки аудиокниг, но все-таки настоящее познание начинается с книги, потому что задействовано гораздо больше когнитивных моделей, которые создают более устойчивые связи. Елена Афанасьева: Но при этом библиотеки становятся все более современными, их пространства меняются. Давайте посмотрим – как. СЮЖЕТ Голос за кадром: В России более 37 тысяч городских библиотек. Долгие годы им не уделяли внимания: не было ремонта, современного оборудования, да и книжные фонды устарели. Читатель ушел. И казалось – навсегда. Но – нет. В 2019 году был запущен национальный проект «Культура» – это создание по стране модельных библиотек, а именно модных пространств с обновленными книгами, интернетом и различными интеллектуальными способами проведения досуга. Появились станции самостоятельной книговыдачи, электронные читательские билеты. К тому же теперь здесь не тихо, а ярко и шумно. В первые годы реализации открыто 172 библиотеки нового поколения, 53 из них в селах. В библиотеке села Наумовка Стерлитамакского района Республики Башкортостан читателей встречает киберсотрудник Наум. – Примерно 63 года. У вас семья и дети. У вас есть любимое занятие, но вы мечтаете об отдыхе. Голос за кадром: В поселке с населением 3 тысячи человек новое модное пространство появилось два года назад. Современный книжный фонд расположен в открытом доступе. Есть кресла, диваны. Сотрудники говорят, что ежедневно у них бывает до ста посетителей. – Придя в библиотеку, взрослые и дети могут найти для себя разнообразные увлечения, посетив клубы по интересам. Среди них – библиопродленка, киноклуб, 3D-моделирование, фотокружок, школа блогеров, клуб робототехники, студия звукозаписи, женский клуб общения «Флоранж» и другие. – Пусть говорят, что в двадцать веке нам не нужны библиотеки. Нет, нам нужна библиотека, ведь в ней хранится мудрость века. А раз живем мы в двадцать первом веке, Так сколько мудрости в библиотеке? – Мне понравилась больше всего сенсорная комната, интерактивная песочница, интерактивный стол и все сказки, которые я сегодня прочитала. Голос за кадром: В 2021 году появилось еще 300 модных домов для книг, а в 2022-м – более 230 современных книжных мультикомплексов. Елена Афанасьева: Вадим, с вашей точки зрения руководителя крупнейшей библиотеки, это библиотека, где швейная машинка, бильярд, интерактивные комнаты? Или это все-таки не библиотека? Вадим Дуда: Это, конечно, бесконечный спор. Мне хочется сказать, хочется отстаивать некие традиции библиотечные о том, что библиотека – это, конечно, не… Но кто-то из философов, если не ошибаюсь, сказал примерно так: «Традиции – это бесконечное поклонение пеплу, а это создание нового огня и передача его будущим поколениям». Я думаю, что библиотеки должны экспериментировать. Очевидно, швейной машинке не место в Национальной библиотеке, я так думаю. А вот в библиотеке муниципальной, которая сочетает очень много функций и часто является единственной точкой культурного досуга, это вполне приемлемо. Таких библиотек появилось больше тысячи по всей стране. И, наверное, самый важный эффект этой части национального проекта в том, что даже без федеральных денег… Вот вы показали в сюжете одну из библиотек. Я, наверное, узнаю все. Такая зеленая библиотека. Это Коми, Сыктывкар. И после того, как очень большое руководство увидело очереди в библиотеку современную, было принято решение о том, что и без федеральной поддержки будут продолжать модернизировать библиотеки за счет регионального бюджета. Отличная точка входа в мир чтения! Елена Афанасьева: Я считаю, что это замечательно, потому что библиотеки снова становятся модными, модными местами для молодых людей, для подростков, потому что очень долгие годы туда ходили только филологи, ученые (я имею в виду – из молодых людей) или классические бабушки, любящие читать. Вадим Дуда: Я выскажу очень осторожный такой оптимизм. Модными становятся не библиотеки, модно становится быть умным и интеллектуальным, модно становится читать хорошие книги, как это ни странно. Елена Афанасьева: Тогда такой вопрос. Если раньше все-таки издания были очень массовыми и большими тиражами, миллионными, но их было не так много, то сейчас количество книг просто невероятное, уследить за количеством названий невозможно. Вряд ли Ленинка пополняется всеми книгами, которые выходят. Вадим Дуда: Ленинка пополняется практически всеми. Елена Афанасьева: О боже… Вадим Дуда: Это не такое уж и гигантское количество. Елена Афанасьева: Где же они хранятся? Вадим Дуда: В год издается примерно плюс-минус 100 тысяч наименований книг в бумаге. Елена Афанасьева: Вы храните все книги, которые выходят в стране? Вадим Дуда: Да. И я думаю, что это очень важная функция Национальной библиотеки. Мы не должны принимать никакого решения о том, что может быть фильтрами, и как-то оценивать, что будет очень важным для будущих поколений, а что – нет. Елена Афанасьева: Но это возможность Ленинки. А, например, какие возможности есть у небольшой муниципальной библиотеки, вот такой, о которой вы узнаете? Мы поговорим сейчас с руководительницей именно муниципальной библиотеки, с Натальей. Здравствуйте, Наталия. Наталия Макарова:Здравствуйте, студия. Елена Афанасьева: Мы видим за спиной у вас книги. Если Ленинская библиотека, которую представляет здесь ее генеральный директор, может позволить себе пополняться всеми книгами, а как выбираете вы, какими книгами пополнять ваш фонд? Наталия Макарова, ведущий библиотекарь Наумовской модельной сельской библиотеки г. Стерлитамак, Республика Башкортостан: Прежде всего мы интересуемся у читателя, какие книги им нужны, какие книги пользуются спросом. У нас библиотека в сельской местности все-таки, и читатель в сельской местности очень разный. Кому-то нужны книги по сельскому хозяйству. Кому-то интересны модные комиксы. Кому-то интересны любовные романы, если мы будем говорить о дамах такого пожилого возраста, почему-то они читают много любовных романов. Мужчины у нас просят такой военной тематики книги, мужскую литературу, детективы. Елена Афанасьева: Наталия, а у вас такая библиотека, в которой нельзя шуметь, тихо-тихо и мешать читателям? Либо у вас такая библиотека, где дети и подростки могут проводить какие-то… движуху, что называется? Наталия Макарова: Нет, тихо-тихо – это не про нашу библиотеку точно. У нас есть все. Мы и поем, и пляшем, и весело играем. У нас, кстати, очень отлично проходят отлично интеллектуальные квизы, именно с молодежью мы работаем. Они могут быть посвящены музыке, они могут быть посвящены кино. У нас проходят квартирники. У нас проходят игровые программы. Так что – кто на что горазд. Елена Афанасьева: Очевидно просто по вашей энергии, что вы влюбленный в свое дело человек. А вот если честно, библиотека – это модное место в вашей местности или не очень? Наталия Макарова: Это самое продвинутое место у нас в селе, в Стерлитамакском районе и, я думаю, на всем юге Башкортостана. Тем более что у нас работает интерактивный помощник – робот Наум. Это наша гордость, это наша звездочка. Изначально, когда мы его приобретали, мы думали, что он будет очень интересен детям. Но – нет. Мы ошибались. Елена Афанасьева: Наталия, а все-таки если люди хотят прийти и тихо почитать книжку, то это возможно? Или нет такой возможности, а будет мешать шум детей и подростков? Наталия Макарова: Нет, это возможно, это возможно. У нас очень необычная библиотека. Мы занимаем четыре зала, среди которых есть конференцзал, можно там уединиться либо конференцию какую-то провести, Zoom-совещание и так далее. Можно пройти в сенсорную комнату, включить сенсорное оборудование… Елена Афанасьева: Это все звучит совершенно прекрасно! А сколько у вас населения в вашем селе? Наталия Макарова: Чуть больше 3 тысяч. Но в последнее время мы обслуживаем не только местных жителей. В последнее время… Мы открылись 1 декабря 2021 года. И с этого момента к нам приезжают гости со всех уголков. Елена Афанасьева: А вы заменяете клуб этому селу? Или клуб есть отдельно? Наталия Макарова: Ну, мы, я бы сказала, дружественно делим одну территорию. Клуб занимает первый этаж, а мы занимаем практически весь второй этаж здания. Елена Афанасьева: А вы редкая библиотека для сельской местности, ну, хотя бы в вашем регионе? Или таких сейчас много? Наталия Макарова: Таких библиотек сейчас всего четырнадцать, мы открывались восьмыми в конце 2021 года. И каждая библиотека, понимаете, у нее есть какая-то своя изюминка. Вот она у нас есть, у нас есть свой читатель, свой преданный читатель, который с удовольствием к нам возвращается. И это очень отрадно. Елена Афанасьева: А у вас только бумажные книги? Или электронные и аудио тоже доступны? Наталия Макарова: Есть и электронные, и аудиокниги. Елена Афанасьева: Спасибо огромное, Наталия! Вам успехов! И как можно больше таких библиотек по всей стране. Спасибо большое! Мы спрашивали у Наталии, что популярно среди читателей небольшой сельской библиотеки. А если адресовать вам вопрос, то сейчас какие-то, например, ТОП-3 направлений, тематик, жанров? Екатерина Писарева: Если говорить по жанрам, то это фантастика, фэнтези и любовные романы. Если про нон-фикшн, то это психология и то, что мы выделили в категорию «мотивация». После пандемии изменились читательские предпочтения, кстати, в нон-фикшн-сегменте: если раньше все хотели читать что-то мотивирующее, то, что делает нас лучше, помогает приобретать какие-то навыки и знания из книг, то сейчас все хотят сохранить эмоциональное здоровье, такое психологическое спокойствие. Елена Афанасьева: Как вам кажется? Вот то, что заложено в культурном коде человека, который так или иначе, не знаю как, это оценивают нейробиологи и философы. Вот эти книги люди выбирают по собственной инициативе классическую литературу, серьезную литературу? Или все-таки эти книги уступают количественно в запросах у вашей аудитории? Екатерина Писарева: Вы знаете, очень разные запросы! Все зависит от читателей. То есть у нас прекрасно читается классика. Елена Афанасьева: Виталий, а все-таки роль, которую книга играет в так называемом культурном коде, какова? Виталий Куренной: Когда мы говорим про книгу, мы как-то так интуитивно подразумеваем бумажную, но, наверное, лучше говорить все-таки о тексте как таковом, потому что носители меняются (свитки были, скрижали). Но сейчас в связи с тем, что мы говорили, и в связи с многочисленными детьми, которых мы сейчас видели на экране… Есть такая любопытная концепция у одного канадского культуролога Остмана, он говорит: что такое книга, ее появление в нашей культуре? Появление книги в нашей культуре, ну, широкое, так сказать, с Гуттенберга, оно провело различия между взрослыми и детьми, потому что мир взрослых – это мир книг, это сложный мир, так сказать. Чтобы его понять, его освоить, так сказать, вы должны были… Елена Афанасьева: Но сейчас многие дети очень рано начинают читать. Моя дочка в садик пошла, уже умела читать. Виталий Куренной: Ну, я же надеюсь, что не Мопассана некоторые читают. Елена Афанасьева: Нет. Но все равно чтение. Виталий Куренной: То есть мир книг – это мир взрослых секретов. И, соответственно, появление экранной культуры как-то довольно сильно нарушило эту границу. Елена Афанасьева: Абсолютно. Виталий Куренной: Потому что как бы оказалось, что любой ребенок может сразу, на первый взгляд ознакомиться с миром взрослых. Елена Афанасьева: Тогда вопрос еще раз к Вячеславу. Для изучения иностранного языка толстый бумажный словарь или электронный влияет на то, как мы учим язык, или нет? Вячеслав Дубынин: Слово – это же еще не все. Есть фразы, есть предложения, есть аллюзии, есть фразеологические обороты, есть юмор, который понятен только носителю этой культуры и который годами впитывается. Елена Афанасьева: Что останется от современных книг (в широком смысле слова) в будущем, как вам кажется? Какие современные книги по жанрам, может быть, по направлениям в Ленинке следующих десятилетий будут наиболее востребованными? Вадим Дуда: У вас было два вопроса в одном. Могу сказать, что в Ленинке останется все, вот просто все без исключения. Мы точно убедимся, что любая книга, любой документ, попавший в научный оборот, он будет сохранен бережно. Вячеслав Дубынин: И за это Ленинке гигантское спасибо! Потому что я вспоминаю свои посещения, например, отдела редких книг. Это великолепное впечатление оставляет! Вадим Дуда: Да. И начнем с того… Вы упомянули Библию Гуттенберга как автора книгопечатания. Конечно, Библия Гуттенберга – один из редчайших экземпляров в мире – есть в Ленинке. А вот что будет востребовано? Я думаю, что мы не должны гадать, а как раз мы должны обеспечить возможность сохранить все. У маркетологов есть такая фраза: «Мы знаем, что 85% наших бюджетов никогда не будут востребованы, но мы не знаем – какие». Поэтому в Ленинке сохранится все. Елена Афанасьева: То есть та классическая литература прошлых лет и веков, которая востребована сейчас, она просто прошла этот отбор временем, читатели ее выбрали? Вадим Дуда: Абсолютно так. Будущие поколения – это единственный настоящий фильтр, который позволит определить, что же является настоящим. Елена Афанасьева: А чем эта литература важна для формирования новых поколений? Вадим Дуда: Я думаю, что современный мир очень часто сводится к несколько упрощенной модели. И для того чтобы быть успешно, часто мы думаем, что достаточно обладать каким-то набором softskills или каких-то более серьезных навыков. Я думаю, без очень глубокого понимания холистической картины мира, которое можно почерпнуть исключительно из глубокого чтения хороших книг, в том числе и классических, быть успешным человеком невозможно. Елена Афанасьева: Переведем на язык аудитории. Холистических – это каких? Вадим Дуда: Цельного восприятия, целостного и, возможно, не всегда рационального. Елена Афанасьева: Ага. Значит, кроме рацио, у нас еще присутствуют эмоции? Вадим Дуда: Несомненно. Виталий Куренной: Можно я продолжу немножко тоже про культурную функцию, просто в продолжение? Действительно, уже обсуждали, чем отличается прочтение книги от экранизации и так далее. Книга, как говорят специалисты по эстетике, ну, как и любое художественное произведение, оно может быть либо частично, либо полностью исполнено. Вот полное исполнение книги, художественного произведения требует обязательно очень интенсивной работы воображения. Собственно, на этом и основаны все эти эффекты, что нам не нравятся в экранизациях, и так далее. И, к сожалению, видеокультура, которая здесь является конкурентом (кино, сериалы и так далее), делает эту функцию ненужной. Поэтому огромная работа воображения, на котором основана наша культура, наше творчество, наши инновации и так далее, невозможна, собственно говоря, без этого опыта чтения книг. То есть без этого мы просто будем лишаться воображения, творчества, изобретательности и так далее. Елена Афанасьева: Я думаю, что мы точно знаем, что как бы книги ни модифицировались, ни появлялись новые виды, бумажную книгу все равно ничто не заменит, и она всегда будет модной, потому что… Вообще мне показалось, что в последнее время стало читать более модно, чем недавно. Может быть, карантины длинные помогли. Появились новые виды, появились читательские клубы. Люди объединяются сами, даже без библиотек, не только при библиотеках, объединяются сами, выбирают книгу, читают, в соцсетях обсуждают. И это все совершенно новые веяния. Виталий Куренной:Ридинг-группы – самые популярные среди образованной молодежи, как бы форма времяпрепровождения. Елена Афанасьева: Да вы что? Виталий Куренной: Конечно. Собраться и читать Маркса… Елена Афанасьева: Ну, Маркса – это было когда-то. А сейчас комиксы обсуждают скорее. Нет? Виталий Куренной: Нет, и сейчас. Екатерина Писарева: Очень разные. Вячеслав Дубынин: А порой собираются и читать друг другу свои стихи. Мне приходилось быть на встречах молодых поэтов. И это прекрасно! Екатерина Писарева: А какое огромное количество книжных клубов. Действительно, чтение сейчас стало модным. Даже посмотрим, что на Западе книжные клубы Риз Уизерспун, Опры Уинфри. На них ориентируются. И благодаря этим персонажам, этим актерам, телеведущим продаются книги и доходят до широкой аудитории. В России тоже сейчас огромное количество книжных клубов. И какое количество у нас партнеров, именно в B2B-направлении, корпораций, компаний, которые обращаются к нам, для того чтобы мы помогли им организовать книжные клубы внутри компании, чтобы могли сотрудники познакомиться друг с другом, узнать друг друга и найти общий язык, который поможет им в решении каких-то корпоративных проблем. Елена Афанасьева: И при этом много книжных блогеров. Я занимаюсь медиа много лет и знаю, какое количество блогеров, которые пишут о кино, о театре, о сериалах и так далее. И книжных блогеров в разы, в десятки раз больше! Даже я столкнулась с тем, что отправляла свою книгу, которая недавно вышла, блогерам. Это часто люди из очень небольших мест, городов, поселков, даже сел. И они смогли стать блогерами с большой аудиторией. То есть книга – это такая вещь, которая объединяет их со всем миром. Это же очень интересно! Екатерина Писарева: Да. Ну, книга вообще смывает все границы. Виталий Куренной: Ну, если мы об этом говорим, то еще одну формулу нельзя не упомянуть. С коллегами из нашего института мы проводим большие исследования такого рода мероприятий, как книжные фестивали. Елена Афанасьева: Их тоже очень много. Екатерина Писарева: Недавно прошел на Красной площади. Виталий Куренной: Да, их много. И там действительно собирается молодежь. Вот в Казани прекрасный книжный фестиваль «Смены». Екатерина Писарева: Да, откроется на этих выходных. Виталий Куренной: Ты приходишь – и весь цвет активной татарской молодежи. Вадим Дуда: Мне кажется, мы забыли одну важную вещь. Вначале это прозвучало от вас, Елена. А что нужно сделать или что нужно делать, чтобы детям привить любовь к чтению? Нужно вернуть в обиход одну очень простую вещь – беседы с детьми о прочитанных книгах. Дети очень искренние. Если ты будешь заставлять их делать то, что не делаешь сам, они тебе не поверят. Поэтому единственный способ, на мой взгляд, – читать самим и говорить с детьми о прочитанных книгах. Это тот самый объединяющий фактор, в том числе и семью. Елена Афанасьева: Я считаю, что это прекрасная точка нашего сегодняшнего разговора. У одной моей коллеги была прекрасна фраза. Говоря о каких-то больших начальниках, она говорила: «Это мальчик из хорошей детской», – имея в виду, что у него было много книг, и именно та семья, где читали, обсуждали. Так вот, чтобы было как можно больше таких детских, давайте читать сами, разговаривать с нашими детьми о книгах – и тогда мы будем жить в прекрасном обществе, в котором мы хотим жить. Я – Елена Афанасьева. Это программа «ЗаДело». Пишите нам, предлагайте свои темы, мы встретимся в этой студии и обязательно поговорим.