Елена Афанасьева: Здравствуйте! Это программа «ЗаДело». Я – Елена Афанасьева. И сегодня мы поговорим. У вас когда-нибудь возникало ощущение, что за вами следят? Стоит что-то обсудить с друзьями – и реклама немедленно подгружает вам те товары, которые вы упоминали. И что это? Паранойя, которая развивается у каждого из нас или у большинства? Или все-таки реальная слежка, и наши электронные устройства превращаются в шпионов? И сегодня мы поговорим об этом с теми, кто разбирается в преследованиях, в кибербезопасности лучше всего. А для начала давайте посмотрим историю одной героини, которая достаточно трагична. СЮЖЕТ Оксана (имя изменено): Меня спасла моя бабушка, она тогда спала со мной в комнате. И у меня уже был такой бред – мне казалось, что мне уже совсем преследуют, что, наверное, я должна уже, ну, не жить. В общем, у меня такое было. И если бы я ей не сказала вовремя: «Бабушка, я хочу шагнуть из окна, сейчас я вот выйду», – ну, я была одна в комнате, то тогда бы… Ну, она тот человек, который меня в какой-то степени спас. Голос за кадром: Острый психоз с бредом преследования развился у Оксаны после тяжелого развода с мужем. Оксана: Сам психоз развивался где-то в течение недели, может быть, чуть больше. То есть того состояния острого бреда я достигла где-то за неделю. Мне казалось, что бывший муж мне хочет навредить, что он на мой телефон поставил программу слежки, что мой телефон прослушивается, что, наверное, и камеру мою видно. Когда, допустим, телефон мой вообще лежит, я им не пользуюсь, слышно все, что в комнате происходит. Я сказала своим родителям, говорю: «Папа, я иду продавать свой телефон». А на самом деле я выбросила его в воду и купила новый. «Болезнь» не закончилась после смены телефоны, я нашла что-то в другом. Мне уже казалось, что, наверное, около дома за мной смотрит кто-то из машины, хотя это была просто машина. То есть вам кажется, что это как-то с вами связано, то есть это связано с вашей историей. Потом было такое, что я тогда ездила на учебу. Мне казалось, что около моего училища за мной следят тоже друзья моего мужа бывшего. У меня был момент, что я немного побаивалась мою бабушку и маму, не папу, как ни странно. Частично думали, что я, наверное, сама себе забила голову. Вот эта фраза: «Возьми себя в руки! Это ты придумала себе», – это как раз было про мою бабушку и маму, у них такая позиция была в этом плане. И они считали, что я могу сама это исправить, что я могу сама силой мысли взять себя в руки и успокоиться. Мне даже предлагали валерьянку. Я последние три дня уже в остром бреду не спала. В основном отец у меня понимал, что со мной что-то не так, что я себя веду странно. И он первый забил тревогу. Он понял, что надо вызывать врачей, что, в принципе, я сейчас не в адеквате. Благодаря работе, ну, психиатра как-то вот эти механизмы заново начинают работать. Голос за кадром: Сейчас Оксана в ремиссии, но продолжает принимать лекарства. Она снова вышла замуж и стала мамой. Елена Афанасьева: По понятным причинам Оксаны нет сегодня в студии. Даже на съемку она согласилась, только скрыв свое лицо. Виктория, много ли работы психиатрам добавили те самые гаджеты, которые прочно вошли в нашу жизнь в последнее время? Виктория Читлова, психиатр, специалист в области тревожных, депрессивных и психосоматических расстройств: Если говорить о тревожности, то, безусловно, уровень тревожности возрос. Но если говорить в контексте увиденного нами сюжета, связанного с живой личностью, о ситуации, которую она перенесла, то таких событий не больше и не меньше, чем было двести лет назад, к примеру. Елена Афанасьева: То есть тревожность была во все времена? Виктория Читлова: Мы говорим… Если комментировать то, что мы только что увидели, то мы говорим о бредовом расстройстве. И это связано с серьезным психическим заболеванием. И таких состояний не так уж много, их меньше процента на все население. Елена Афанасьева: Это мания преследования? Или как-то иначе называется? Виктория Читлова: Да, это то, что называется «мания преследования», «персекуторный бред», когда у человека развиваются ошибки восприятия в виде галлюциноза либо бреда. В чем это заключается? Что человек думает, что за ним следят. И это в корне отличается от событий реальности, то есть за ним действительно никто не следит. Как мы видели из сюжета, у девушку эта подозрительность бредовая, не тревожная (давайте разделять), распространилась в дальнейшем и на родителей, на людей, которые со слежкой не связаны. Так что это отдельная тема. Елена Афанасьева: А как различить те ситуации, когда человек волнуется, что гаджеты за ним действительно могут следить, и реальную болезнь с манией преследования? Виктория Читлова: Я думаю, что это достаточно нетрудно сделать, если вы понимаете, что люди, которые боятся преследования в бредовом виде, они себя особенным образом, специфически ведут: они начинают изолироваться от общества, подозревают, например, в слежке даже телевизор или какие-то не очень приспособленные для этого предметы. Елена Афанасьева: Утюг? Виктория Читлова: Совершенно верно. Их идеи становятся все более фантастическими и разнообразными. И здесь вплетается такая называемая бредовая система, которая очень витиеватая, может быть сложна и даже вычурна логически. То есть вы в этой концепции не увидите конкретной логики. В ситуации, которую мы видели, с девушкой, которая поделилась с нами своей историей, немножко затруднило бы диагностику то, что изначально она думала, что ее преследует супруг бывший, потому что это классика для классического сталкинга. Но дальше мы уже видим классику развития бредового расстройства, которая с мужем вообще не связана и распространяется на большие параметры. Если бы мы детальнее еще расспросили такую девушку, в рамках психиатрического анамнеза собирали бы информацию, то мы бы там, возможно, нашли характерные ошибки ума, специфичные для психотического состояния. И это будет отличаться от тревожных состояний. Елена Афанасьева: Владимир, а действительно ли телевизор или утюг современные сейчас за нами могут следить? Владимир Ульянов, эксперт по кибербезопасности, руководитель аналитического центра компании Zecurion: Ну, опять же, это зависит от того, что мы именно называем слежкой. Не в принципе вот эти возможности наших приборов, ну, умных гаджетов, которые нас окружают, а они достаточно широки. И то, что гаджет стоит и нас слушает – это в порядке вещей. Вот как это назвать? Это слежка или нет? Елена Афанасьева: А кто этот порядок вещей определил? Ведь мы – каждый из нас – каждому гаджету не давали разрешение следить за нами. Владимир Ульянов: Как это не давали? Мы специально купили в магазине умный телевизор с расчетом на то, что по команде «Телевизор, включись» или «Найди нам какое-то кино» он включится и будет нас слушать. Конечно же, есть там определенный нюанс, о есть это не просто так 24/7 он будет нас стоять и слушать. Хотя есть и такие варианты. Есть вариант, когда мы с пульта нажали кнопочку – и тогда он включился, свои микрофончики настроил и слушает, что мы от него хотим, что он нам может дать. В принципе, с одной стороны, это совершенно стандартная возможность устройства. Более того, мы за нее заплатили деньги. Мы хотим, чтобы он был умным, чтобы он нас слушал и слушался. С другой стороны, кто-то может сказать, что это шпионаж, потому что он эти разговоры… Ну, раз послушал – значит, может быть, и записал. Если записал, то, может быть, кому-то передал, да? А кому передал? Елена Афанасьева: Главный вопрос: куда этот гаджет может передать то, что он выслушал в нашем доме? Владимир Ульянов: Ну давайте разбираться дальше. Какие возможности есть у этого гаджета? Если он имеет связь с интернетом (а умные устройства обычно имеют эту самую связь), то, опять же, теоретически существует возможность, что он нас послушал, выполнил какую-то команду и передал информацию дальше. Елена Афанасьева: Куда? Владимир Ульянов: В интернет. Елена Афанасьева: Куда? Владимир Ульянов: В интернет. А дальше мы уже можем только догадываться. Например, это какой-то сервер разработчиков, где они собирают эти информацию, например, для улучшения пользовательского опыта, то есть какую-то статистику, может быть, какие-то особенности произношения, для того чтобы улучшить качество сервиса, и у следующего потребителя, не знаю, телевизор его лучше бы воспринимал, может быть, из другой комнаты. Поэтому, в принципе, опять же, казалось бы, стандартная вещь. Но, наверное, у кого-то возникнут подозрения: «А что, если доступ к этим разговорам получит какой-нибудь злоумышленник?» Елена Афанасьева: Ревнивый муж может как-то внедриться в этот телевизор, чтобы поставить просмотры и прослушивание, что делает жена в его отсутствие. Владимир Ульянов: Ну, это сложный случай. Наверное, в теории можно об этом говорить, но на практике – маловероятно. Потому что проще, если мы говорим о шпионаже, шпионить через смартфоны. У каждого в кармане есть тот самый смартфон, проще использовать его. Электронные системы знают о нас часто гораздо больше, чем мы сами, чем мы можем предположить и чем мы сами знаем о себе или, может быть, о ком-то из членов своей семьи. Да, это совершенно нормально. Более того, вы садитесь за какой-то совершенно чужой компьютер, и по тому, как вы набираете текст, компьютер может определить – это тот человек, который реальный владелец, или нет. Более того, если у него есть вот этот условный слепок вашей печати, то он и вас уже определит, что вы за каким-то чужим компьютером сели и там работаете. Елена Афанасьева: Я боюсь, что то, что вы сейчас рассказываете, в какой-то момент прибавит работы Виктории и ее коллегам. Мы сейчас поговорим о другом варианте, когда преследование – это не болезненная мания, а это реальность. Как различить эти две вещи, мы обсудим после сюжета. СЮЖЕТ Голос за кадром: Елена Волик своего преследователя знает в лицо. Это ее муж-тиран, с которым она прожила 18 лет. Елена Волик: Вот у меня шрам на лбу. Он меня ударил – и у меня просто рассекло все, сухожилия. Тогда, в тот момент уже щелкнуло: «Все, я не вернусь в эту квартиру больше никогда. Надо спасаться просто». Голос за кадром: Елена обратилась в кризисный центр «Дом-Убежище» – это благотворительная организация, которая поддерживает женщин и детей, пострадавших от домашнего насилия. Здесь ей с сыном дали крышу над головой, помощь психолога и юриста. Елена Волик: Пошли с ребенком гулять в авиапарк. Огромный авиапарк! Я даже не знаю, даже если бы он узнал, что мы там, в парке этом, в авиапарке, как там найти? Тоже нереально. Там сколько? Этажей шесть, наверное. Он огромный! И я не знаю, как он нас нашел. Ну, он говорит, что он заплатил кому-то деньги, чтобы нас выследили. То есть он говорит: «Я несколько раз знал, где вы находитесь». Не знаю, через телефон или как-то еще. «Я знал, где вы находитесь, но я не успевал. Я приезжал, а вы уже уезжали с того места». В этот раз он как-то нас нашел. То есть был он и еще два его знакомых были с ним. Вот я иду с Гришей за руку, разговариваю по телефону. И сзади просто хвать вот так! Я поворачиваюсь – и уже все, он держит мой телефон. И говорит: «Я вас нашел. Все, поехали домой». У меня уже был план, что если… Он говорит: «Нет, мы сейчас поедем в центр и заберем документы». Ему было важно, чтобы я забрала документы, потому что там были документы на квартиру. И у меня уже был план, что я зайду и не выйду больше. Поэтому я начала соглашаться, говорить ему: «Да, поехали забирать вещи». Ну, зашла и действительно не вышла. Но я, конечно, не думала, что ребенка вот так получится очень долго забирать. Голос за кадром: Целый год тиран манипулировал женой, не давал видеться с ребенком, угрожал, что навсегда увезет его из города, а мальчика настраивал против матери. Елена обратилась в суд, чтобы вернуть ребенка. Иск выиграла. Мальчика у отца забрали, но родительских прав не лишили. Со стороны мужа снова посыпались угрозы. Прямо в здании суда перед очередным процессом он нашептывал Елене на ухо пугающие, оскорбительные слова, которые ей удалось записать. Муж Елены: С…ка, не своей смертью сдохнешь когда-нибудь! Понимаешь? Вот что я тебе хорошего скажу. И твой же сын тебе же в е…ло твое мерзкое плевать будет за все, что ты сотворила со мной, с ребенком. Елена Волик: Белка, белка! Смотрите – белка. Корреспондент: А там правда белка. Очень у вас красиво тут! Вообще! Гриша, очень красиво в вашем лесу. Лена, а вы не боитесь вот так вдвоем с сыном гулять? Елена Волик: Ну, есть страх. Конечно, есть, если он один раз нас уже нашел, что он опять нас найдет. Вот. Потому что, я говорю, он фотографировал нашу машину, может по машине выследить, увезти ребенка. Корреспондент: Как вы себя ограждаете от его преследований в социальных сетях? Елена Волик: В социальных сетях я стараюсь нигде не отмечать нашу геолокацию, где мы ходим, где мы гуляем. И вообще стараюсь такие фотографии выставлять, где неизвестно, где мы. Настоящий адрес никто не знает практически, мы его тоже никому не говорим. Даже родственники не знают, где мы сейчас живем. Поэтому надеюсь, что он тоже не узнает. Елена Афанасьева: Лилия, похожа ли история нашей героини на то, что происходило и происходит с вами? Лилия Кривецкая: Похожа. Елена Афанасьева: Что случилось у вас? Расскажите, пожалуйста. Лилия Кривецкая: Меня тоже преследовал человек, официальным мужем он мне не был. Но страх его увидеть, мне кажется, долго еще будет рядом, потому что до сих пор мое преследование не закончилось. Даже чтобы приехать к вам – это, в принципе, стоило усилий. Я уезжала в разные города, человек меня находил. У меня были в карманах маячки. Телефон мой… Елена Афанасьева: Он подбрасывал, муж? Лилия Кривецкая: Да, да. GPS-датчики с микрофонами. Вот то состояние, когда ты боишься, что он за тобой следит, оно настолько жуткое, что, наверное, правда можно сойти с ума. Можно не спать ночами, можно шарахаться от каждого шороха пролетающей птицы, ну, потому что это очень страшно. Елена Афанасьева: Какой самый страшный был у вас случай, ситуация, которая вас больше всего повергла в шок, в ужас, в страх? Лилия Кривецкая: Слушайте, наверное, каждый раз, когда я убегала, а он ловил, каждая вот эта ситуация была очень страшной. Елена Афанасьева: А что ему нужно от вас? Лилия Кривецкая: Человеку нужно питаться моими эмоциями. Там абьюз в классическом виде. Ему нужно избивать, ему нужно уничтожать. Я не скажу, что он меня бил. Наверное, он меня убивал – морально, физически, по-всякому. Елена Афанасьева: А начиналось это как роман? Лилия Кривецкая: Ну да, конечно. Он ко мне подошел и сразу не ударил меня. Я не подумала, что это мой мужчина. Конечно, начиналось все это, да, красиво. И изначально это выглядело как забота: «Где ты? Что ты? Как ты?» Но он уже начинал контролировать. Елена Афанасьева: Сколько времени прошло, пока вы поняли, что это не простой роман, жизнь с гражданским мужем, а это сталкинг? Лилия Кривецкая: Наверное, около… Ну, полгода еще все более или менее было нормально. И потом, наверное, около года я все еще… Это классический стокгольмский синдром. Я все время обратно, как кролик, куда бы ни уползла, верила, что он исправится. Елена Афанасьева: «Бьет – значит любит»? Лилия Кривецкая: Нет. Я не считала, что «бьет – значит любит». Для меня всегда это было страшно. И я всегда считала. Что девочек бить нельзя. Точка. Там нет запятой. Елена Афанасьева: Но возвращались к нему, даже когда он бил? Лилия Кривецкая: Возвращалась, веря, что он изменится. То есть я не верила, что он меня будет бить дальше. Слишком красиво они умеют говорить. Я поняла, наверное… Меня из этого вытащил, когда я поняла, что это не прекратится… Наверное, на первых порах я даже не поняла. Я просто поняла для себя, что я не имею права уничтожать своего ребенка. У меня есть сын. И я поняла, что если я вот туда иду… Елена Афанасьева: Сын от другого брака? Он не отец? Лилия Кривецкая: Да, да. То есть я поняла, что если я туда иду и подвергаю себя опасности, то это моя зона ответственности. Но у меня есть другая зона ответственности – это мой ребенок. Елена Афанасьева: И сейчас вы скрываетесь вместе с ребенком? Лилия Кривецкая: Да. Уже восемь месяцев он не может меня поймать. Но я не выхожу из дома. Елена Афанасьева: Просто не выходите из дома? Лилия Кривецкая: Я просто не выхожу из дома. Елена Афанасьева: А как же вы исполняете свои материнские обязанности хотя бы? Я не говорю уже – зарабатываете деньги. Лилия Кривецкая: Я живу с родителями в данный момент. Извиняюсь… Нет, обидно, когда начинаешь думать о том, что ребенок не может жить полноценной жизнью с мамой. Ну, он не может сходить куда-то покататься на санках, еще что-то, когда маленький ребенок сидит и тебе говорит: «Мамочка, пошли гулять», – а ты не можешь ему объяснить, почему ты не можешь пойти. Вот это обидно. Елена Афанасьева: Он и ребенку угрожает? Лилия Кривецкая: Нет, ребенку он не угрожает. Просто выйти с ним я не могу. Я понимаю, что это сразу закончится тем, что он меня возьмет и увезет. Елена Афанасьева: А куда он увозит? К себе домой? Лилия Кривецкая: Он привозит к себе домой. Елена Афанасьева: И что? Запирает вас там? Лилия Кривецкая: Он избивает. Ну, это очень страшно. Это страшно, когда человек тебя убивает, когда ты понимаешь, что он может убить. При том, что в моем случае… Я не знаю, может быть, уже действительно он добился моего такого состояния, что я просто боялась собственной тени. Может быть… Я не скажу, что я очень внушаемый человек, но я очень верю его словам, когда он говорит… Ну, к примеру, удушив меня, когда я потеряла сознание, он сказал: «Второй раз я тебя оттуда не верну», – приведя меня в чувство. Елена Афанасьева: Лилия, а вы обращались в полицию? Лилия Кривецкая: Многократно. Елена Афанасьева: И что? Лилия Кривецкая: Ничего. Елена Афанасьева: Почему? Лилия Кривецкая: К сожалению, у нас существует проблема маленьких городов, где… Елена Афанасьева: Вы живете в маленьком городе? Лилия Кривецкая: Да. Где «ты мой брат, я твой сват, и мы все друг друга знаем». То есть все абсолютно точно знают, какой он, потому что я такая не первая. Елена Афанасьева: Он до вас кого-то еще преследовал? Лилия Кривецкая: Да. Соответственно, все знают, какой он. А у нас как правило? «Мы не будем связываться с больными людьми, чтобы это нас особо не касалось». То есть так проще. Елена Афанасьева: Наталья, много ли у вас таких трагических историй, как у Лилии и у героини нашего сюжета, в вашем центре? Наталья Краснослободцева, руководитель благотворительного проекта «Дом-Убежище» для женщин и детей, пострадавших от домашнего насилия: Да. И героиня из сюжета – это наша. Елена Афанасьева: Тоже ваша? Наталья Краснослободцева: Да, это участница нашего проекта. Вы знаете, я считаю, и Лену, которая была, и Лилю… Они – молодцы. Я считаю, что это на данный момент уже успешная история в контексте того, что было с ними раньше. Много ли таких? Да, каждый раз. Потому что, смотрите… Елена Афанасьева: Много? Извините, Наталья, но это какими порядками цифр измеряется? Наталья Краснослободцева: Смотрите. Что я считаю «много»? Женщина, которая решается уйти из дома, оставить свое место… Давайте так: в контексте того, что иногда это ее жилье, и она уезжает из своего жилья с целью безопасности своей жизни и детей. И вот решиться на то, чтобы уехать из собственного жилья в какой-то кризисный центр, о котором она читает, изучает, но она там не была, и там много женщин и детей, – это уже край. Елена Афанасьева: Наталья, но на более или менее счастливые, когда человек спасается, сколько трагических случаев? Наталья Краснослободцева: Для меня трагический случай – это возврат к тирану. Елена Афанасьева: Часто ли возвращаются? Наталья Краснослободцева: Возвращаются. Потому что тут есть тоже очень разные варианты. То есть идет преследование… Вернее, так: она боялась за свою жизнь, она приехала к нам. Но дальше меняется тактика, и она меня уже очень индивидуально, но, в принципе, циклично. То есть это угрозы. Они срабатывают, потому что мы действительно рядом идем с девушкой, помогаем, как отвечать, как реагировать. А потом сменяется опять конфетно-букетным, хотя и дистанционным: «Я тебя люблю». И вот если… А все равно со временем забывается, мы создаем атмосферу безопасности. И вот этот момент тоже индивидуальный в том, чтобы ей заново принимать решение. И потом, она появляется в социуме, где такие же женщины. И, например, начинается что? Лиля тоже была, знает. Например: «Он меня не бил двадцать лет. Я-то еще молодец, например, три года это терплю». И ей уже кажется на фоне двадцатилетней истории: «Ну, может быть, у меня не такой он плохой». Вот это как бы играет тоже, может играть роль в ее решении. И потом, кризисный центр – это не дом, а это место общественного пребывания. Елена Афанасьева: А были ли случаи, когда все заканчивалось совсем трагично – смертью женщины/девушки? Наталья Краснослободцева: Давайте так: я не знаю обо всех случаях. Потому что, когда женщина/девушка возвращается к тирану, обычно она с нами прерывает отношения. Например, почему мы с Лилей общаемся? Она сейчас уже не в нашем проекте, она была у нас два месяца. Потому что она продолжает жить в безопасности от него. И мы на связи, она говорит: «Наташа, я смотрю, как ваши дела». Но когда женщина возвращается к тирану, то она… Ну не знаю, совесть ли это, какой-то внутренний… Елена Афанасьева: То есть ей неудобно перед вами? Наталья Краснослободцева: Ей неудобно перед вами. Потому что мы, действительно, как и в истории с Леной, мы встаем за них, мы как организация участвуем в судах. Потому что даже выигрыш Лены, о котором она рассказывала, – это было чудо. Когда он украл ребенка… Знаете как? Чаще всего судебное решение в пользу: место, школа, дом, комната вся в LEGO, там просто все. И выбор судьи был на то, чтобы проживание с матерью с кризисном центре, где, простите, есть размещение, но не в индивидуальной комнате, – это действительно чудеса. И когда мы вступаемся за женщину, а потом она… Ну, наверное, она предает прежде всего себя, но и нас. И она понимает… А что она нам скажет? Елена Афанасьева: Виктория, а то, о чем рассказывала сейчас Лилия, вот описание этого абьюзера – это уже диагноз? Или это просто особенности поведения данного мужчины? Виктория Читлова: Скорее всего, здесь речь идет об особой структуре личности, которая квалифицируется как расстройство личности. В мире есть представление об антисоциальных или (синоним) диссоциальных либо психопатических личностях с особой низкой эмпатией, способностью чувствовать переживания другого человека, с особыми формами жестокости. То есть это люди, которые ведут себя против закона, могут его нарушать, способны к жестокости. И это является особой структурой мышления нервной системы таких людей. Про них очень много снято фильмов, особенно западных, как раз про таких жестоких и хладнокровных людей. Елена Афанасьева: Такие люди сами понимают, что им нужно обращаться к врачу, или нет? Виктория Читлова: Как правило, нет. Наталья Краснослободцева: А можно я добавлю? Вы знаете, мы существуем седьмой год. И это много женщин. Соответственно, много мужчин, которые обижали женщин. И я очень согласна с Викторией, хотя я не медик: на то огромное количество женщин, что приходило, подобных историй… Правильно ли я скажу, если это психопаты? Виктория Читлова: Да, да. Наталья Краснослободцева: Их, смотрите, около десяти всего за шесть лет работы. Елена Афанасьева: А остальные кто? Наталья Краснослободцева: Остальные? Ну, давайте так: слава богу, у них есть совесть, и они понимают, что они делали неправильно. И они не… А вот истории, как у Лили, – это истории, когда он… Ну, как она рассказывала? Он врывается на территорию полиции. Он ведет себя так, как будто он герой. То есть это действительно странное поведение. И в тех десяти случаях, как я говорю, когда мы имеем дело с судами, прокуратура. Они пишут на нас, на кризисный центр. То есть вот это все… Не знаю, воображение их. И они так воюют с кризисным центром, и так пытаются увильнуть. Но таких мало. То есть за шесть лет работы это единицы, но очень яркие, потому что странные. Елена Афанасьева: Владимир, а есть ли что-то, что может сделать женщина со своими гаджетами, чтобы обезопасить себя от слежки такого абьюзера? Владимир Ульянов: Ну, перво-наперво, наверное, есть смысл сменить все гаджеты, особенно если есть какое-то подозрение, что на устройстве может быть программа-шпион. Елена Афанасьева: Елена выбросила сразу. Владимир Ульянов: Прекрасный вариант, да. Другая история еще была, ну, это то, что мы видели из сюжета: «Выставляю какие-то скромные фотки в соцсети». Уже хорошо. Но по-хорошему лучше удалить социальные сети, особенно если не связаны с профессиональной деятельностью? Ну что, по большому счету, мы будем черпать из этих социальных сетей? Какая-то информация? Ну, можно найти другие источники. Или читать с другого, анонимного аккаунта. Елена Афанасьева: Так, заменить гаджеты, удалить социальные сети. Владимир Ульянов: Да. А если очень нужно – заведите отдельный анонимный аккаунт, который будет не связан с вашим реальным профилем, фотографией, местоположение. Елена Афанасьева: А как обнаружить те устройства слежки, которые Лиля у себя находила? Как найти, установили ли у тебя жучки в доме, подбросили ли тебе какие-то GPS-навигаторы? Владимир Ульянов: Ну, это может быть проблематично. Без использования специализированного дорогостоящего оборудования обнаружить такие вещи действительно проблематично. Поэтому тут только методом пристального взгляда. Если мы говорим об одежде, то все карманы, все подкладки нужно проверить. Может быть, где-то и сменить гардероб. То есть максимально то, что мы можем заменить полностью, с нуля – ну, это нормальная практика. Но, опять же, если мы говорим о таких серьезных случаях. Наталья Краснослободцева: А можно я тоже добавлю? Потому что вопрос безопасности для нашего проекта первичен. Это то, почему женщины нуждаются в нашем проекте. Я так добавлю: SIM-карта, она должна быть не на имя этого человека. То есть я Наталья, но не на мое имя. Потому что… Елена Афанасьева: То есть надо просить кого-то из друзей купить на себя? Наталья Краснослободцева: Да. Или же бывает так, что, когда девушка запрос дает нам, мы хотим приехать, мы спрашиваем: «У вас SIM-карта на чье имя?» И иногда на его имя. И вот отследить ее тогда очень легко, потому что это на его имя. И свой запрос он… Елена Афанасьева: Смотрите, мы все время говорили о женщинах и девушках, которые попадают в беду, за ними следят мужчины. Но есть, наверное, и другие случаи, может быть, не настолько жестокого преследования, но когда жены, возлюбленные или женщина, которая просто влюблена, «кошка», как в таких случаях говорят, начинают следить за объектом своего преследования. Виктория кивает. Были знакомы? Сталкивались с такими случаями? Виктория Читлова: Мы говорим о разновидностях сталкинга, и он не всегда касается только преследования мужчинами женщин, а особенно тех, которые покинули этих мужчин либо не хотят с ними иметь дела. Вообще существует разная классификация мотивов преследования. В том числе, конечно, бывают бредовые, когда по так называемым бредовым эротоманическим соображениям. Как правило, жертвы – это известные и популярные люди, селебрити. Их могут преследовать люди ментально нездоровые, которые воображают. По сути это и есть бред, только уже в обратную сторону, когда человек с ментальным расстройством считает себя достойным любви… Елена Афанасьева: То есть преследуют звезду, считая, что тот или та должны ответить на любовь? Виктория Читлова: Ответить взаимностью. Либо что он уже отвечает и делает это специфическими, необычными способами. Елена Афанасьева: Какие-то знаки подает, да? Виктория Читлова: И даже уже не из утюга, а из еще чего-нибудь таинственного. Это первый вариант. И второй вариант – это как раз неблагополучие в семье. Это может быть какая-нибудь проплаченная история, когда за человеком намеренно следят. Это тоже известный факт. И это тоже варианты сталкинга. Елена Афанасьева: Какие еще есть способы помочь себе, если почувствовал слежку? Давайте посмотрим в нашем сюжете. СЮЖЕТ Олеся Руснак, корреспондент:В России есть некоммерческий проект, который называется «Позовите Галю». Его цель – защитить женщин от нежелательного внимания. Если вас преследует навязчивый поклонник и вы чувствуете себя небезопасно – можете зайти в любое заведение, где есть вот такая розовая наклейка. Там вам должны помочь. Предлагаю проверить, работает ли проект, и как сотрудники среагируют на мой пароль «Позовите Галю». Позовите Галю! – Понял, заходите. Одной девушке реально что-то угрожало, то есть ее преследовал какой-то парень. Он к нее прикоснулся. Она просто из универа шла, здесь универ у нас рядом. Она как бы пришла, попросила помощи. Мы раньше как-то в туалет отводили, но он как бы ее преследовал до лестницы, поэтому мы решили: наверное, просто надо закрывать магазин и здесь все решать. Но пришли за ней ее друзья-студенты целой толпой. Парень там ждал. Я спросил у нее, надо ли ей вызвать полицию, что-то такое. Она сказала «нет». Ну, как бы отдохнула, вроде бы напряжение сняла. Пришли за ней ребята, и мы ее проводили. А этого преследователя уже не было. То есть как бы реально популярная тема. Мы осведомлены полностью, как действовать. Олеся Руснак: К вам приходят? Вообще были ли такие случаи? – Ну, у меня на точке – нет. На других бывало. Олеся Руснак: Они рассказывали, да? – Да, рассказывали, что люди обращались за помощью, девушки и дети. При первой необходимости сразу помогали, вызывали полицию или «скорую». Елена Афанасьева: Лилия, знали ли вы такие секретные слова «Позовите Галю»? Лилия Кривецкая: Да, о таком я слышала, видела где-то в интернете, причем, наверное, достаточно давно даже. Проблема в том, что, опять же, у меня проблема маленького города. Елена Афанасьева: Там у вас… Лилия Кривецкая: Там такого нет. Елена Афанасьева: А как вы спасались? Куда вы заскакивали, прятались? Лилия Кривецкая: А вы знаете, у нас особо не спрячешься. То есть были ситуации, когда я стояла прямо на остановке, он разворачивался прямо посреди улицы, подъезжал к остановке и силой сажал меня в машину. Огромное количество людей, но не среагировал никто. Я кричала, там было явно, что, наверное, это не какие-то игры, но не среагировал никто. Более того, когда в общественном месте, я привезла ребенка в бассейн с родителями, потому что это тоже было из тех случаев, когда я от него скрывалась, я привезла ребенка в бассейн, и буквально через 20 минут он приехал туда. Елена Афанасьева: То есть следил за вами? Лилия Кривецкая: Ну, соответственно, да. Буквально через 20 минут он туда зашел. Дело закончилось тем, что избиты были я, отец и мать. Слава богу… Елена Афанасьева: Ваш отец? Лилия Кривецкая: Да. Они пытались меня просто не отдать. Елена Афанасьева: И опять никто не вмешался? Лилия Кривецкая: Да. То есть там есть видеофиксация. И ничего. Елена Афанасьева: Ну, когда избивают трех человек, два из которых уже возрастные… Лилия Кривецкая: Мы обратились к врачу, у нас было сотрясение мозга у всех троих, но все равно. Там тянули все так, что… Я уже потом уехала скрываться в другой город, соответственно. Они: «А вы приезжайте к нам». Я говорю: «У меня вопрос безопасности». То есть все вот это очень плачевно было. Елена Афанасьева: Наталья, что вы обычно рекомендуете? Как в таких ситуациях поступать, если на глазах у всех тебя забирают, и никто не вступается? Наталья Краснослободцева: Я считаю, что в этих случаях нужна организация. Я до сих пор считаю, что родители Лили – это герои, потому что и родители имеют право в возрасте жить спокойно. И когда вот эта история, и они до сих пор сражаются – это просто удивительные родители! Что касается организация, если она предоставляет такую возможность защиты, то тогда уже тиран, преследователь, он сражается не просто с личностью, а с организацией. То есть… Елена Афанасьева: Ну а если в таком маленьком городе? У нас большая часть России живет в маленьких городах. Наталья Краснослободцева: Нет, ну почему? Чем дальше уедешь – тем лучше. Это не проблема. Елена Афанасьева: То есть только уезжать? Наталья Краснослободцева: Конечно. Елена Афанасьева: Другого выхода нет? Наталья Краснослободцева: Ну знаете как? Вообще по-хорошему уходить должен, давайте так, плохой герой. Елена Афанасьева: Да хотелось бы. Наталья Краснослободцева: Но пока у нас… Это уже вопрос юридический и правовой – относительно нашей ситуации в стране. И если до сих пор пока это не понятно, не принято и никак не решаемо, то мы делаем то, что можем, чтобы защитить женщину. Елена Афанасьева: Владимир, люди, которые подозревают слежку или знают, что есть слежка, очень часто знают, что, вероятно, есть какие-то слова-маркеры, когда они их произносят, программа включает запись. Действительно ли это так? Есть ли какие-то слова, которые нельзя произносить, чтобы тебя не прослушивали? Владимир Ульянов: Ну нет, я бы на самом деле не стал доверять таким россказням. Если мы говорим о бытовом шпионаже, когда один член семьи или сожитель за другим может подсматривать, подслушивать, то тут совершенно другие механизмы работают на уровне техники. Елена Афанасьева: А какие? Владимир Ульянов: Просто программа, которая всегда в режиме онлайн будет записывать или же голос, если есть доступ к микрофону, или видео камерой, или местоположение – да фактически любые данные. Если мы говорим о смартфонах, то очень много данных, которые есть на нашем гаджете. Но… Елена Афанасьева: А что все-таки сделать? Люди боятся, что за ними будут следить. Люди боятся, что тем самым после этой слежки могут из банковских приложений исчезнуть деньги. Люди боятся за свою безопасность. Ну, не будешь же ты каждый раз выбрасывать телефон, менять телефон и удалять все соцсети. Что сделать, чтобы жить спокойно? Владимир Ульянов: На самом деле это зависит от ситуации. Есть серьезные ситуации, когда такие методы, меры не будут избыточными, с одной стороны. С другой стороны, давайте все-таки поймем, что для большинства среднестатистических людей, по большому счету, они не особенно интересны, чтобы следить за ними каким-то спецслужбам. Нет, овчинка выделки не стоит. Зачем за вами следить? Давайте рассмотрим самый такой, как мне представляется, реалистичный вариант, когда человек действительно озабочен своей безопасностью и понимает, что если информация куда-то утекла или данные карточки, еще что-то такое, то у него могут своровать деньги. Вот эти истории, когда нас по телефону набрали, попытались обмануть и выудить какие-то из нас данные, чтобы где-нибудь своровать. Вот это действительно то, с чем сталкивается, наверное, большая часть населения. И в этом случае, как мне представляется, достаточно минимальные меры – это соблюдать базовые правила, что называется, цифровой гигиены, чтобы злоумышленнику было… Елена Афанасьева: Какие базовые правила? Владимир Ульянов: Сейчас к ним придем. Но идея-то в том, чтобы вот этому злоумышленнику, который ворует данные, ворует деньги, ему было интересно кого-то еще найти. Не вот этого человека, у которого, например, надежный пароль, который на раз-два-три не подберешь. Елена Афанасьева: Давайте сформулируем три главных правила цифровой гигиены? Владимир Ульянов: Ой, нет вот этих золотых правил. К сожалению, их нет. Елена Афанасьева: Вам просто надо быть внимательными. Владимир Ульянов: В каждой конкретной ситуации мы рассматриваем. Внимательность – это первое дело, да, вне зависимости от технических решений. Опять же, будучи специалистов по кибербезопасности, ко мне часто обращаются с таким вопросом: «Как быть в той или иной ситуации?» И вот для этого, не знаю, я, например, веду в качестве такой общественной нагрузки Telegram-канал, где рассказываю о возможных вариантах. Вот если случилась такая ситуация, давайте поймем ее признаки, давайте попробуем ее решить. А вот какого-то универсальной «серебряной пули» нет, к сожалению. Виктория Читлова: Позвольте мне дополнить… Елена Афанасьева: Виктория, да. Виктория Читлова: Во-первых, принять можно сам факт, что технологии развиваются и будут развиваться, мы этого не остановим. Да, человечество сталкивается с обновленной структурой реальности, где мы вынуждены к этой быстро меняющейся реальности приноравливаться. И развитие технологий – как раз большая часть этого. Мы не можем запереться, выкинуть гаджеты и так далее, иначе мы отстанем от жизни и лишим себя тех возможностей, которые нам это развитие несет. Соответственно, если мы себя своевременно осведомляем о том, что нас волнует, а не просто пользуемся, знаете, общими догадками и заблуждениями, тогда мы можем к этой реальности серьезно адаптироваться. Везде, куда бы я ни приходила, я говорю: «Тревогу гасит информация». Сформулируйте то, что вас волнует, и обратитесь к специалисту. И он даст по вашему прицельному запросу конкретный, более детальный ответ. Елена Афанасьева: На этой ноте мы и будем заканчивать сегодняшний разговор. Бывают разные ситуации, когда это реальная слежка или когда вам только кажется. Просто надо разделить все в своем сознании и понять, что нельзя тревожиться напрасно. Берегите свои нервы! А технологии были, есть и будут. Я – Елена Афанасьева. Прощаюсь с вами на сегодня. Предлагайте свои темы для обсуждения, мы встретимся в этой студии и обязательно поговорим.