Битвы за ребенка
https://otr-online.ru/programmy/zadelo-pogovorim/bitvy-za-rebenka-65059.html
Елена Афанасьева: Здравствуйте! Это программа «За дело!». Я – Елена Афанасьева. И сегодня мы поговорим.
В нашей личной жизни мы встречаемся и расстаемся. Давно прошли те времена, когда брак был чем-то единственным на всю жизнь и пока смерть не разлучит нас. Но, расставаясь и вступая в новые браки, мы часто не думаем о том, в каких тяжелых ситуациях оказываются дети, особенно дети, которых бывшие муж, жена и родственники пытаются разделить. Как растет ребенок в такой ситуации, когда он становится жертвой манипуляции, когда ему все время говорят, что папа или мама – плохие?
Давайте посмотрим сюжет о ситуации, которая происходит в жизни нашего сегодняшнего гостя – Алексея.
СЮЖЕТ
– Открывай! Я тебе горло перегрызу зубами!
Голос за кадром: Это снято не в сумасшедшем доме и не в колонии. Новый муж бывшей супруги Алексея решил, что вправе полностью распоряжаться судьбой пасынка.
Алексей Исайченков: Она сказала в открытую, что она мне изменяла полтора года. И полгода – с этим вот товарищем.
Голос за кадром: Товарищ на этом видео оказался весьма предприимчивым. По словам Алексея, вместе с бывшей супругой Ириной принялись выбивать у него трехкомнатную квартиру в Москве.
Алексей Исайченков: Она сказала: «Ты ребенка не увидишь, потому что ты ему квартиру не оставил».
Голос за кадром: В итоге жилплощадь поделили в суде. Но конфликт только набрал обороты.
Алексей Исайченков: Не смог, не смог, не смог, не смог, не смог! Не кусаться, не кусаться! Все, все! Вот он – мой приз, мой любимый призик!
Голос за кадром: Эти кадры одни из последних, где Алексей спокойно играет с сыном. Уже вечером мать ребенка пришла забирать чадо, что называется, всей честной компанией – с новым мужем и сотрудниками полиции.
Алексей Исайченков: Зая, зая, не бойся. Иди, иди, иди. Я тебя люблю! До воскресенья, хорошо? Все, давай. Тихо, тихо! Вы что творите? Вы что творите? Полиция, вы куда смотрели? Ребенка изуродуете мне!
Голос за кадром: Удивительно, но гости не постеснялись в присутствии правоохранителей, сыпля угрозами. И не только ими. На кадрах, которые нам предоставил Алексей Исайченков, видно, как на него с кулаками нападает бывшая супруга. Ситуация накалилась до того, что мальчик стал впадать в истерику при виде папы.
Алексей Исайченков: Это что надо сделать с ребенком, мальчиком восьми лет, ему девять будет, чтобы он, увидев только меня, находясь в 30 метрах, в окружении других детей, внутри школы, на лыжне, рядом учитель, а он начинает голосить во весь голос и показывать на меня пальцем? Вот что ему в его семье сказали? По факту, называя это человеческими словами, они изуродовали ему психику.
Голос за кадром: Алексей не оставляет попыток достучаться до сына.
Алексей Исайченков: Убери ребенка.
Ирина, бывшая жена Алексея: Тебе ясно сказано, что ребенок не хочет? Убери. Ногу свою убери! Мне опять полицию вызывать?
Алексей Исайченков: Ты сейчас сломаешь ногу. Ирина, позови ребенка, я подарю подарок.
Ирина: Я тебе сказала! Отошел от двери!
Алексей Исайченков: Тимошенька, я принес тебе подарок на Новый год, зая.
Тимофей, сын Алексея: Ушел быстро!
Голос за кадром: Слышать резкие слова от сына больно, но отец понимает, что ребенок не виноват, его просто настроили против.
Алексей Исайченков: Я борюсь за своего сына в судах. Больше двух десятков судов пройдено за эти четыре с половиной года. Вот такие папки. У меня их в сейфе, наверное, десятка полтора. Это все – наши суды.
Тимофей: Три! Два! Один! Пуск!
Голос за кадром: Не подаренные машинки и пистолеты, конструкторы – все эти мальчишеские радости лежат в комнате, как в музее. Передать их ребенку Алексей пока не может.
Алексей Исайченков: Я все жду, что Тимоша вернется, придет ко мне. Вот вся его одежда, носки, фломастеры, штаны… Здесь его книжки. Он любит, очень любит рисовать. Здесь все для рисования, гуашь. Шахматы его. Ну и акула – то, что он так любил на меня одевать, на голову. Вот так вот.
Елена Афанасьева: Алексей, сколько лет было вашему сыну, когда началась эта ситуация конфликта?
Алексей Исайченков: Ну, Ирина покинула нашу семью, забрав ребенка, когда ребенку было четыре года и два месяца.
Елена Афанасьева: И сколько сейчас длится время, когда вы не можете с ним нормально общаться? Судя по первым кадрам этого видео, был период, когда вы хорошо общались.
Алексей Исайченков: Безусловно. Это был период порядка полутора лет, когда по факту они ждали, что я отдам единственное свое жилье Ирине. Ну вот. Причем мне без стеснения сказали: «Вот ты отдай квартиру. Ты же из первой семьи ушел, – там двое детей было, я ушел к Ирине. – Ты оставил же квартиру первой жене и детям. Ты и здесь сделай это». А мой логичный домысел: «Ну, ты же ушла. Ты же покинула нашу квартиру общую. Ты взяла ребенка. Ну, если уж ты так хочешь, давай, ты оставь ребенка, оставь мне квартиру, а сама иди к новому сожителю». Ну, логика правильная?
Елена Афанасьева: Алексей, вы кажетесь такими разными с Ириной, хоть здесь мы ее и мельком видели. А за что вы полюбили эту женщину?
Алексей Исайченков: Ну, тяжело сейчас сказать. Я бы, честно говоря, возвращаться к этому не хотел, потому что… Ну, тогда были чувства. Я был моложе, она была совсем молодая. Я не жалею о том, что вот так произошло с первой семьей. А с первой семьей у меня идеальные отношения.
Елена Афанасьева: Там тоже есть дети?
Алексей Исайченков: Там взрослые дети. Мальчику 19 лет, а дочке сейчас, соответственно, 17 лет.
Елена Афанасьева: И никаких конфликтов после развода с их мамой у вас не было?
Алексей Исайченков: Ну, мы постарались остаться друзьями. Получилось. Да, были какие-то моменты накала, но я как человек спокойный постоянно уходил от каких-либо конфликтов. Вы не поверите, но за довольно долгое время проживания с Ириной – а это семь лет, семь лет мы жили вместе, из них четыре у нас был Тимофей, – мы поссорились, ну, так реально один раз, всего один раз. Ну, так, чтобы друг с другом грубо говорить.
Елена Афанасьева: А что случилось, по-вашему? Почему развалились эти идеальные отношения?
Алексей Исайченков: Ну, у меня есть устойчивое мнение. Анализируя все, что происходило за те годы, когда мы жили вместе, и последние годы, главное, пару лет, я сделал вывод, что Ирине банально не хватало денег, у нее были амбиции, и я эти амбиции не мог, по ее мнению, воплотить в жизнь. Она не стеснялась мне пару раз сказать об этом. Она сказала: «Ты мне шубу не купил? Не купил. Что ты хочешь?»
Елена Афанасьева: Ну, бывают разные амбиции у жен, но это не значит, что после развода они не дают общаться с детьми. Вам сейчас прямо не дают видеть сына?
Алексей Исайченков: Ребенка очень жестко настроили в отношении меня, поскольку иных механизмов у Ирины просто не было. Ну, я так понимаю, это стандартная ситуация, удивляться здесь нечему. Просто Ирина смогла это сделать в силу того, что ее новый этот… тогда сожитель, когда он эти слова говорил, а потом он стал супругом, он сказал: «Ну, ты делай что хочешь, я тебя прикрою везде, просто везде».
Елена Афанасьева: Илона, по-вашему, что таким поведением добивается бывшая супруга Алексея, настраивая ребенка против отца?
Илона Фомичева, семейный психолог: Ну, Елена, вы правильно сказали, что развод – это дело жизненное. Люди встречаются, люди разводятся. Но, прежде чем выделять симптом развода, необходимо вернуться изначально к тому, как образовывалась пара, потому что ребенок всегда вплетен в непрожитую динамику отношений.
Елена Афанасьева: А можно перевести с психологического на общечеловеческий?
Илона Фомичева: Да. Ну, такой острый недоразвод, потому что здесь развода эмоционального не происходит. До сих пор и мужчина, и женщина находятся в эмоциональной нестабильности. До конца спокойно встретиться и расстаться люди не могут. То есть – есть какие-то непрожитые чувства, которые, вполне возможно, копились с самого начала встречи этих людей. Как эта пара образовывалась – здесь не говорится. Но в контексте того конфликта, который я сейчас увидела, это очень важно, потому что… Как они встретились? Как было принято решение о совместности? Дозавершился ли развод первый? Есть ли благодарность Ирины?
Елена Афанасьева: А вот интересно. Давайте спросим Алексея. Извините, вы встретили Ирину, уже будучи в разводе? Или вы разошлись из-за нее?
Алексей Исайченков: Нет, я разошелся из-за нее. По факту я разошелся из-за нее.
Елена Афанасьева: А как вы детям от первого брака объясняли, что вы уходите?
Алексей Исайченков: Ну, у нас спокойные отношения. Просто мы потихонечку стали жить в разных местах. И само собой как-то… Дети не задавали вопросы. Уже потом, гораздо позже мы с ним разговаривали, и я им объяснил суть произошедшего. Они все спокойно восприняли.
Елена Афанасьева: Ну, в моей жизни тоже был развод. Я хорошо помню, как дети спросили: «А где будет спать папа?» – когда я купила себе другую кровать. Я сказала, что папа будет жить в другой квартире. И сколько мы это потом ни вспоминали, ну, тоже достаточно спокойно это все произошло. Поэтому мне трудно представить ту ситуацию, которая у вас во втором браке.
Как ваша бывшая жена сейчас объясняет, почему она не дает вам видеться с сыном, почему она его настраивает против вас?
Алексей Исайченков: Она мне это не может объяснить в силу того, что у нас нет контакта очень долгое время. То есть весь контакт закончился приблизительно в момент возбуждения в отношении нее двух уголовных дел по статье, которая подразумевает ответственность за повреждение имущества.
Елена Афанасьева: Правильно ли я понимаю, что вы пытались с ней договориться, не договорились и подали в суд?
Алексей Исайченков: Не совсем так. Я пытался договориться с ней практически все время. В последний раз это произошло буквально три недели назад. Мои письма, звонки, SMS-сообщения, иные каналы информации, которые были через знакомых, через моих юристов, – они все как бы исчезают, не дойдя до адресата. Может быть, она все и получает (то, что я сказал), но сразу же удаляет. Я так предполагаю.
Елена Афанасьева: Как она объясняла при последних ваших встречах, почему вам нельзя видеть сына?
Алексей Исайченков: Она все время говорит, что мне можно видеть сына, но это сын не хочет.
Елена Афанасьева: А с сыном вы разговаривали? Он вам говорит что-то?
Алексей Исайченков: Да.
Елена Афанасьева: И что говорит ребенок?
Алексей Исайченков: Очень неприятно об этом говорить, но по факту он посылает меня подальше. Он не хочет со мной разговаривать, ну, находясь в глубине квартиры. Ирина в этот момент стоит, когда я прихожу… Обратите внимание – по решению суда. Есть решение суда. Первую и третью субботу каждого месяца я должен забирать ребенка на выходные с ночевкой.
Елена Афанасьева: А мальчик не хочет идти к вам?
Алексей Исайченков: Мальчик не хочет идти, совершенно верно.
Елена Афанасьева: Илона, как по-вашему, ребенок становится жертвой манипуляции или здесь суть в чем-то ином?
Илона Фомичева: При любом разводе важно внутри понимать и где-то себе внутренне говорить: «Сынок, мы как мужчина и женщина не можем договориться, у нас чего-то не хватает. Ну, мы не можем оба как взрослые люди договориться. Тебя это не касается». Потому что…
Елена Афанасьева: Алексей, а вы сказали сыну, когда они ушли, подобный разговор был с сыном?
Алексей Исайченков: Ему было четыре года.
Елена Афанасьева: Ну, ему как-то объяснили, почему вы не вместе живете?
Алексей Исайченков: Я уже, честно говоря, не помню. Я думаю, что что-то подобное было, но в общих чертах, насколько это возможно объяснить четырехлетнему ребенку. Когда ему было пять, пять с половиной, мы с ним еще общались, мне еще позволяли это делать. И хотя его настраивать начали с самого начала, уже говорили разные слова, и это уже в диалогах было понятно, в диалогах с ним, тем не менее он еще вел себя, ну, практически лояльно. То есть это видео, которое вы сейчас видели – это типичное видео. Таких видео я могу приложить, ну не знаю, сотни две, причем легко. Весь конфликт начался в отношении ребенка тогда, когда началось преследование, уголовное преследование Ирины. Это уже произошло через полтора года.
Елена Афанасьева: А она у вас что-то испортила, как вы сказали?
Алексей Исайченков: Да. В тот момент, как вы видели, она зашла вместе с «командой поддержки» домой, чтобы забрать ребенка у меня, то есть она забирает ребенка вот таким методом, выламывая дверь, находясь в полной истерике, она повредила не только дверь, она повредила большую и дорогую систему видеонаблюдения, которая…
Елена Афанасьева: И вы подали в суд на нее?
Алексей Исайченков: Нет. Полиция возбудила уголовное дело в отношении Ирины по статье 167, часть 1.
Елена Афанасьева: Не вы подали в суд, а полиция?
Алексей Исайченков: Суд здесь ни при чем.
Елена Афанасьева: Полиция возбудила уголовное дело?
Алексей Исайченков: Полиция возбудила уголовное дело. Потом эпизодов таких стало два, потому что…
Елена Афанасьева: С вашей подачи возбудили?
Алексей Исайченков: По моему заявлению.
Елена Афанасьева: По вашему заявлению.
Я хотела спросить: много ли у вас в работе случаев, когда такая жестокость по отношению к детям сказывается в момент развода родителей?
Александра Марова, правозащитник, директор центра «Защитники детства»: Вы знаете, у меня только такие случаи. Ну, это обусловлено не столько статистикой…
Елена Афанасьева: Только такие, потому что других нет? Или вы берете именно такие?
Александра Марова: Да, это моя специфика именно моей деятельности. Ко мне, как правило, обращаются родители, когда уже так называемая точка невозврата пройдена, когда ни о какой медиации, ни о каких мировых договоренностях, скорее всего, уже говорить не приходится. Ну, на моей практике, действительно, наверное, два или три случая за последние года два, когда пара в итоге заключила какое-то мировое соглашение. Как правило – нет.
Елена Афанасьева: А два из какого числа случаев?
Александра Марова: Наверное, из сотни. Около сотни. Ну, это разные…
Елена Афанасьева: Из сотни всего две пары могут договориться?
Александра Марова: Ну, это моя личная статистика. Я не претендую на какой-то всеобъемлющий охват.
То, о чем говорит Алексей, что ребенок к нему так настроен, – это типичная ситуация абсолютно во всех моих историях, когда второй родитель идет на эти абсолютно недобросовестные истории и начинает настраивать ребенка. Часто это делается умышленно. Иногда это бывает не специально, то есть достаточно просто: мама режет морковку для борща, переговаривается с бабушкой, и они обсуждают, какой плохой, предположим, Алексей. Ребенок это откуда-то слышит. И, естественно, он это все на ус мотает.
А потом, когда ребенок оказывается перед ним, а рядом стоит мама, которая это говорила, то у ребенка – то, что коллеги, ну, психологи называют «конфликт лояльности», когда ради того, чтобы чувствовать себя единым целым с тем родителем, с которым ребенок проживает, он вынужденно отвергает другого родителя. Ну, если это я сейчас правильно объяснила своим непсихологическим языком.
Ну, в целом это достаточно распространенное явление. И ладно, если просто так. Но есть истории, когда это, к сожалению, происходит очень умышленно. У меня очень много случаев, когда ребенку внушали: «Если ты пойдешь жить к маме… Мама твою собаку уже убила. Вот с твоим хомячком она то же самое сделает».
Елена Афанасьева: Но ситуаций, как у Алексея, когда мужчина остается без ребенка, а ребенок живет с матерью, семья матери не пускает, наверное, все-таки больше, чем ситуаций, когда матери не дают видеться с сыном. Давайте посмотрим сюжет.
СЮЖЕТ
Наталья Голубкова: Здесь вы видите какие-то книжки, какие-то рисунки. Это вот маме от Родиона, рисовал. Это какие-то домики. Это мы с ним что-то мастерили. То есть для меня сейчас вот эти все поделки – это все такое, ну, как уже музейные экспонаты.
Голос за кадром: Своего сына Родиона Наталья Голубкова не видела уже больше двух лет. Ее бывший муж Роберт после развода, несмотря на определение судом места жительства ребенка с мамой, выкрал сына и увез из города.
Наталья Голубкова: Очередной накал страстей случился. Дело в том, что причиной развода был резкий переход Роберта на сыроедение, на веганство. И он настаивал, что сын тоже должен питаться так же, как он. Мы болезненно разводились. На руках у меня было решение суда о месте жительства ребенка с мамой. Но в силу того, что не было прописано такого действия для приставов, поэтому приставы ничего не делали. Роберта тогда оштрафовали на две тысячи рублей. Есть административная статья 5.35 – это за неисполнение решения суда. Это все, что произошло за год.
Голос за кадром: Только через год бывший муж разрешил Наталье увидеться с сыном и даже забрать его. Но в 2019-м произошло второе похищение.
Наталья Голубкова: Я выхожу с ребенком, держу его за ручку, из подъезда в Москве. И на меня набрасывается – ну, видно было на камере подъезда – четыре человека, такие бородатые. Меня скрутили, выкрутили руки и протащили по асфальту за угол дома. Открыли заднюю дверь машины, забросили, как куклу, ребенка и уехали. И у меня в кармане остались эти рукавички. Я не стираю их. То есть это что-то такое, что до сих пор еще, мне кажется, как-то его помнит.
Голос за кадром: Сейчас несовершеннолетний Родион Голубков и его отец Роберт Голубков находятся в федеральном розыске. Последним, кто видел сына Натальи, стал сотрудник мытищинской опеки.
Наталья Голубкова: Ребенка я видела в пять лет, сейчас ему восемь. Когда он мне по телефону показывал, что у него зубик выпал, я понимаю, что есть годы, которые ну никогда не вернутся уже. То есть я очень надеюсь, что мы ребенка вернем, что все нормализуется. Но вот эти три года из его жизни мне уже никто не вернет. Я никогда не узнаю, как он первый свой букварь прочитал, как этот зубик выпал.
Елена Афанасьева: Александра, а что случилось, что суд принял решение ребенка оставить с отцом, а не с матерью? Все-таки редчайшее решение.
Александра Марова: Чем ресурснее у нас одна из сторон, тем меньше шансов у другой. То есть, понимаете, в какой-то момент чиновники и суды начинают руководствоваться не законом, не законностью, не Конституцией, не Кодексом судейской этики, а чем-то совершенно другим – что я считаю абсолютно недопустимым.
Елена Афанасьева: Мы сейчас говорим о ресурсности сторон, о судах. Илона, если бытовым языком говорить, ведь кто-то, наверное, считает, что мальчику лучше с отцом жить. Как вы считаете? Есть ли такая закономерность?
Илона Фомичева: Я считаю, что в каждом из нас вот здесь… Я не знаю, у кого-то родители живы, мертвы, развелись. В каждом из нас наполовину есть от папы и наполовину есть от мамы. И принижая одного… Вот ни один сын не будет уважать мать, которая ненавидит отца. И наоборот, ни один ребенок… Его нельзя поставить перед выбором: «Кого ты больше любишь – маму или папу?»
И то, что здесь идет разговор через ребенка, говорит о том, что родители как взрослые люди не имеют устойчивости друг с другом разговаривать. Я не очень хочу делать видимым количество боли и отчаяния, но надо вернуться к тому, что это два человека взрослых, которые, опираясь на какие-то переживания, принимали решение о рождении ребенка. Они несут ответственность. И я хочу, чтобы каждый посмотрел себе в сердце. Потому что если остановиться и сказать: «Да, я в сознательном уме, в здравой памяти лишаю своего сына отца», – вот как человек с этим может жить? Что с ним происходит?
Елена Афанасьева: Очень важная тема о том, что же происходит дальше, как это влияет на жизнь детей. Мария, вы пережили в детстве развод родителей?
Мария Корябкина: Да, мне было около пяти-шести лет. Получается, в своем детстве я столкнулась с такой ситуацией, которая зеркально происходит сейчас с моим сыном, которому пять лет.
Елена Афанасьева: Давайте посмотрим сюжет.
СЮЖЕТ
Мария Корябкина: Когда мама с папой развелись, мне было около пяти-шести лет. На самом деле я уже немножко размыто помню этот момент. Я просто запомнила, что в какой-то момент папа не стал с нами жить. Но папа всегда пытался участвовать в моей жизни. То есть каждый вечер он приходил все равно к нам домой, чтобы я ощущала, что он рядом, есть якобы полноценная семья. Но с мамой они уже никакие отношения совместные не имели.
Шло время. И когда около десяти лет мне было, мама начала негативно вести себя по отношению к папе. Я сейчас анализирую и думаю, что это тоже какие-то ее личные обиды. Хотя папа никогда себя не показывал с какой-то отрицательной стороны, он всегда помогал маме в плане моего обеспечения, образования, досуга. Очень много со мной проводил времени. Мама этого не делала, к сожалению. Она говорила: «Он плохой. В принципе он тебе не нужен. Я тебя к нему не отпущу».
Папа приезжал постоянно после работы. И это были страшные сцены на самом деле. Приезжала полиция, я плакала как маленький ребенок. У них были прямо такие семейные разборки. Я не понимала, почему это происходит, на самом деле не понимала, почему такой негатив и почему мне как ребенку отрезают, грубо говоря, возможность в общении с папой. У нас какая-то такая нереальная связь на самом деле между дочерью и папой, потому что он всегда поддерживает меня, одобрит любое мое решение, успокоит. А мама, наоборот, у меня очень такая строгая, очень строго меня воспитывала.
Елена Афанасьева: Мария, вот сейчас, когда вы уже взрослый человек, как вам кажется, какую роль вся эта ситуация сыграла в вашей личной жизни, в вашем отношении к браку, к мужу, к семье?
Мария Корябкина: Мы познакомились с супругом в 2016 году, относительно быстро расписались. Я точно была готова к этому браку. Я очень хотела большую семью, рождения ребенка. И я точно понимала, что я не хочу в своей семье допустить то, что происходило в моем детстве, потому что я прямо очень глубоко прочувствовала ту боль, когда моя мама перекрывала мне кислород в общении с моим близким человеком.
Елена Афанасьева: И что случилось в вашей семье?
Мария Корябкина: Получается, спустя три года нашего брака, в 2019 году, я ухожу от своего бывшего мужа по причине, что мы не могли договариваться. Я очень рано вышла на работу, совмещая декрет, и моему супругу это не нравилось. И мы приняли решение разойтись. На самом деле в январе 2020 года я подала на развод, и вопрос места жительства ребенка в принципе у нас не затрагивался. Мы как-то смогли на тот момент очень обоюдно и спокойно разойтись, да, на тот момент. Наш сын посещал детский садик частный, и мы занимались в равной степени его воспитанием и развитием.
Но спустя где-то четыре месяца папа решил, что нужно определять место жительства ребенка. Изначально нашим городским судом было вынесено решение, что ребенок должен проживать с мамой.
Елена Афанасьева: Давайте посмотрим сюжет.
СЮЖЕТ
Мария Корябкина: Это спальное место Дани. Именно такую кровать он хотел. Он очень любит мультики «Тачки», поэтому у него все, в принципе, в одежде, все символизирует мультики. Он хотел, но он не успел на ней поспать, потому что мы уже не были вместе. Это одна из моих любимых фотографий, сделана в детском садике, когда Дане было чуть больше трех лет. Он здесь ежедневно со мной. Это его любимый вертолет. Он очень любит различную технику: вертолеты, самолеты, машинки, танки. Прямо в полном восторге пребывает, когда получает какую-то новую игрушку. Он прямо коллекционирует. Это тоже одна из любимых его игрушек, такой плюшевый зайчик.
Третий год у нас с его папой идут судебные тяжбы по определению места жительства Дани. Десять встреч у нас было за полтора года почти. Естественно, я как мама наблюдаю, как его поведение меняется. То есть изначально он был очень теплый, открытый, прямо такой, каким был при совместном проживании. Потом его поведение начало меняться со временем, когда мы долго не контактировали. Он начинает замыкаться в принципе, не отвечает ни на какие вопросы. По видеосвязи, когда мы с ним созваниваемся, это выглядит, в принципе, очень неблагоприятно, то есть он убегает. Папа проявляет негатив: «Якобы это он тебя боится, ты его оставила здесь».
Вспоминаю такой момент, приятный для меня, который прямо вызывает определенную ностальгию, когда, знаете, становится сложно, когда ты ежедневно варишься в этом состоянии, и, конечно, эмоционально ты немножко выгораешь. И я вспоминаю фразу Дани… Например, он видел, когда я расстроена была, у меня слезы текут, и он говорил: «Мама, ты всегда победишь, ты всегда победишь. Ты сможешь». Он вытирал мне слезы, обнимал, целовал. Очень с трепетом вот это вспоминаю.
Елена Афанасьева: Маша, вы когда последний раз видели сына?
Мария Корябкина: После дня рождения. У Дани 10 сентября было пять лет. И 13 сентября мы смогли с ним увидеться.
Елена Афанасьева: А как вы объясняете мальчику, что вот встреча заканчивается, и он не останется с вами, а должен уйти с папой?
Мария Корябкина: Наши встречи происходят в квартире у папы. В принципе, папа со своей стороны просто дает посыл, что маме пора уходить. То есть…
Елена Афанасьева: А мальчик спрашивает, почему вы не можете остаться?
Мария Корябкина: Да, мальчик спрашивает. На самом деле я анализирую поведение своего сына рядом с собой за последние встречи, и я вижу, что наша связь все равно еще теплая, несмотря на то что происходит. Естественно, он какую-то часть впитывает. У нас теплые отношения. И он спрашивает у папы: «Почему мама не может остаться? Я хочу, чтобы мама осталась. Я хочу пойти с мамой». Он отводит взгляд на папу – папа молчит и говорит: «Маме пора уходить. Она здесь не нужна». И начинается негатив. И в этот момент я понимаю, что я не хочу этого, ну, допускать этого.
Елена Афанасьева: Вы не хотите делить ребенка, разрывая его?
Мария Корябкина: Я вспоминаю свои детские воспоминания с папой, как мне было больно, когда я этот негатив слышала от своей мамы. Я просто спокойно целую сына, обнимаю и ухожу.
Елена Афанасьева: Вы не говорите ничего плохого про папу?
Мария Корябкина: Нет.
Елена Афанасьева: А как вам кажется, вот та история развода родителей сказалась на том, что в вашей жизни происходит сейчас?
Мария Корябкина: Я думаю, да, в какой-то степени да. Только в последнее время я начала понимать, что это зеркально происходит в моей жизни. И мой сын сейчас оказался в такой ситуации.
Елена Афанасьева: Мы очень верим, что ваш сын будет с вами и сохранить нормальные отношения с отцом. Вы большая умница, что… Знаете, сразу вспоминаешь притчу про Соломона и двух матерей, которые доказывали, какая мать настоящая. И той, которая отпустила руку, не стала разрывать ребенка, Соломон и сказал, что она настоящая мать.
Илона, как вы прокомментируете ситуацию, когда человек пережил такую травму в детстве, развод родителей, и вдруг оказывается в зеркальной ситуации?
Илона Фомичева: В основном дети разведенных родителей, которые не прожили травму одиночества и ужаса, повторяют… ну, 90% из 100% повторяют этот сценарий. Любая история, самая ужасная, если ребенку объяснить, что происходит, утешить, то тогда он не будет проживать за родителей это. А выходит, что на ребенка навешивают то, что должны решать родители.
Елена Афанасьева: Вот непрожитость травмы. А ваш бывший муж из полной семьи, Марина?
Мария Корябкина: Да, из полной семьи.
Илона Фомичева: Это неважно.
Елена Афанасьева: Неважно?
Илона Фомичева: Это неважно – полная или неполная. Там может быть один из родителей зависимым. Ощущение страха, ужаса и одиночества полярно в каких-то других историях.
Елена Афанасьева: У нас немало историй, с которыми работает Александра. Я знаю, что очень часто по разные стороны конфликта люди настраивают друг против друга. Вы сказали, что всего два случая на сотню. Как людям удается все-таки договориться в таких ситуациях, когда уже, казалось бы, война в разгаре?
Александра Марова: Вы знаете, вот то, что Илона называется психологическими особенностями, ну, для меня это какие-то такие личностные особенности каждого человека, которые либо позволяют ему делать шаг навстречу второй стороне, либо не позволяют. Все люди очень разные. Вот те люди, у которых этот ресурс, которые не эгоцентричные, которые способны слышать, которые способные думать о том, как будет их маленький ребенок расти в этой ситуации. Если и тот, и другой оказываются хоть чуть-чуть договороспособными, их можно сблизить.
Елена Афанасьева: Давайте посмотрим сюжет.
СЮЖЕТ
Голос за кадром: Ксюша уже два месяца видит сына только через окно дома бывшего мужа, и то если повезет.
Ксения Глухович: Эй, привет! Привет!
Дима, сын Ксении: Привет!
Ксения Глухович: Аккуратно, только не упади.
Дима: Мне пожиратель снится.
Ксения Глухович: Горка-пожиратель? Ты такие мультики не смотри, ладно? Можно туда к тебе?
Голос за кадром: Но дверь никто не открывает. С 6 октября 2021 года Дима находится в доме у бабушки. Мальчик приехал погостить на неделю, но в оговоренный срок его отдавать отказались.
Ксения Глухович: Тянули до вечера, чтобы подойти к тому, что ребенок уже спит либо что-то… Ну, был уже, наверное, какой-то заранее спланированный план. И он мне к вечеру написал: «Ребенок к тебе не хочет. Он закатил истерику, что к тебе не поедет. Я его не буду насильно тащить. Если хочешь – приезжай с полицией. Права у нас равные».
Голос за кадром: Полицию вызвали, но по закону Дима может находиться в этом доме, так как там прописан его отец, и это не считается похищением. Помочь может только решение суда, а пока остается только ждать.
– Сейчас ребенка нет ни у отца, ни у матери. Где ребенок? Мне его в розыск отправлять?
– Где ребенок?
– Где мой ребенок?
– Дома.
Ксения Глухович: Просто я тогда не знала, что у нас реально такие права. Папа может… если он не лишен прав, то папа может забрать ребенка, и он может с ним точно так же проживать.
Голос за кадром: Ксюша очень боится показывать эмоции, ведь их уже использовали против нее.
– Ребенок в машине! Препятствуют общению с матерью! Он в машине!
– Да нет его в машине!
– Вы можете проверить машину? О, неплохо… Артем, не лезь, не лезь!
Ксения Глухович: Меня, конечно, первую неделю колошматило, а сейчас я уже столько раз это все везде и говорю, и, наверное, какой-то на определенной стадии смирения. 15 октября вызвала к ним полицию, и они вывернули все против меня. Когда я у них там под забором плачу, они меня снимают, что я какая-то неуравновешенная. И вот после того я себя взяла в руки, потому что они еще камеру повесили, чтобы меня на какие-то эмоции, опять же, выводить.
– Ксюша, не нервничай, пожалуйста.
– Успокойся, Ксения, успокойся.
– Он жив, здоров.
– Я в этом не уверена!
Ксения Глухович: Кажется, ну как ребенок может забыть маму? Он все равно… Ну, это аж до трясучки. Я просто видела все эти картины, как могут реально настроить детей. И как бы меня ни успокаивали: «Да нет-нет-нет, не смогут никогда против мамы. Ты что?» – а я видела то, как могут.
Корреспондент: А какой вообще для себя такой смысл, когда вот так едешь? Ты же знаешь, что ребенка тебе не отдадут.
Ксения Глухович: Смысл? Чтобы он услышал, что мама его не бросила, потому что… Ну сколько он меня уже не видит? Он услышит, что я его люблю, что все по нему скучают, что Даня его ждет дома, что игрушки его ждут дома.
Елена Афанасьева: Александра, здесь не совсем, может быть, понятный сюжет. Звучит фраза, что ее эмоциональность использовали против нее. Что произошло?
Александра Марова: Папа просто пытался рассказать о том, что: «Вот зачем с такой эмоционально неуравновешенной мамой оставлять ребенка?» Хотя мы прекрасно понимаем, до чего могут довести мать, которая любит своего ребенка, которая его несколько месяцев не видит, когда ее вот так вот… ну, по большому счету, издеваются над ней, над ее чувствами.
Елена Афанасьева: Какова ситуация сейчас?
Александра Марова: А сейчас они вместе, сейчас хорошо.
Елена Афанасьева: У нас уже на связи Ксюша, давайте с ней поговорим, она у нас на связи. Здравствуйте, Ксения.
Ксения Глухович: Здравствуйте.
Елена Афанасьева: Как мы понимаем, сын с вами сейчас?
Ксения Глухович: Да, конечно. Мы его забрали уже в марте месяце.
Елена Афанасьева: Ксения, сейчас мальчик с отцом видится?
Ксения Глухович: Нет, не видится.
Елена Афанасьева: Почему?
Ксения Глухович: Где-то с мая месяца, наверное, мы прекратили общение, потому что наш диалог… Раньше мы поддерживали общение, я на любые виды сообщений отвечала. Но потом, когда началась уже какая-то агрессивная форма, я поняла, что к консенсусу никакому прийти сами не можем. Я дала номер адвоката и сказала: «Давай дальнейший диалог будем поддерживать через адвоката». Но с адвокатом он до сих пор не связался. Ну, периодически пишет заявления на меня в полицию, раз в две недели я отписываюсь.
Елена Афанасьева: Ксюша, ну мы вас поздравляем с тем, что для вас эта история счастливо разрешилась. Я думаю, что есть люди, которые только мечтают об этом. Правда, да? Вот очень грустные глаза у Маши. Всего хорошего! Спасибо за то, что вы с нами вышли на связь.
Илона, а что бы вы сейчас сказали мамам и папам, которые делят детей?
Илона Фомичева: Я думаю, что, побывав вместе с вами в таком количестве ужаса, отчаяния и одиночества, я прошу, ну, как будто бы взрослых людей, которые родили и дали жизнь в совместной любви, увидели свое отражение в глазах своих родителей. Мы, вот каждый из нас является проводником. Если я не отражаюсь в глазах своей мамы, полных любви, мне сложно отдать это ребенку. На словах я могу это говорить, но на деле мне очень сложно это передавать.
Елена Афанасьева: Маша, у меня очень тяжелый вопрос, наверное. Если вам скажут, что ваша дальнейшая борьба за ребенка будет ему вредить, вы какое решение примете?
Мария Корябкина: Я постараюсь максимально найти общий язык с отцом ребенка.
Елена Афанасьева: Спасибо. А вы, Алексей? Если вам скажут, что ваши дальнейшие суды и попытки вернуть общение с сыном только повредят мальчику в его возрасте, то ваше решение?
Алексей Исайченков: Ну, вопрос: кто скажет? Насколько этот человек будет убедителен? У меня есть свое мнение на эту тему.
Елена Афанасьева: Спасибо. Спасибо за этот сложный разговор. Его надо продолжать. И в первую очередь давайте помнить, что при всех наших сложностей отношений друг с другом, если у нас есть дети, то страдают дети. И думать не о своем эго, а о том, что этот ребенок вырастет. И дальше эта же ситуация может повториться и с вашими внуками, правнуками. Лучше эту тяжелую цепочку остановить сейчас и договориться.
Я – Елена Афанасьева. Это программа «ЗаДело». Давайте разговаривать друг с другом и договариваться даже в самых сложных ситуациях. Это путь к тому, чтобы найти общий язык, а не травмировать детей. Всего доброго, до свидания!