Елена Афанасьева: Здравствуйте! Это программа «За дело», я Елена Афанасьева, и сегодня мы поговорим. В детстве мне объяснили, что я не умею рисовать, ну вот не умею и не надо пробовать. Я это хорошо запомнила и никогда не пыталась, пока некоторое время назад в отпуске не пошла на кружок рисования для взрослых и вдруг поняла, что получаю невероятное удовольствие от сочетания цветов, линий. И я даже сказала преподавателю, что для меня это арт-терапия: важен не результат, а сам процесс, который прочищает мои творческие каналы и дает возможность дальше активнее развиваться в собственной профессии. Но кроме моей стихийной арт-терапии есть профессиональная, и сегодня мы об этом поговорим, как каждый из нас может помочь себе. Татьяна, что же такое арт-терапия? Чем стихийное мое рисование отличается от профессионального лечения творчеством? Татьяна Попова, кандидат психологических наук, руководитель магистратуры по арт-терапии МИП, ст. н. с. ФНЦ ПМИ: Существует такое мнение, что арт-терапия занимается исключительно, ну вот если спросить большинство, то все думают, что это про ресурс: порисовать, успокоиться и т. д. Но на самом деле арт-терапия занимается абсолютно разными запросами, и это может быть от каких-то житейских историй, конфликт какой-то, с простым запросом приходят, так и до очень серьезных, это танатическая тревога, например, экзистенциальные вопросы. Елена Афанасьева: Можете привести какой-то самый необычный запрос, с которым обращались на арт-терапию? Татьяна Попова: Пожалуй, необычным является то, что сегодня подростки сами просят родителей о том, чтобы их привели к психологу, для того чтобы они проработали свои проблемы. И это очень хорошая динамика, говорящая о том, что наше общество заботится о ментальном, психологическом здоровье. Елена Афанасьева: Мы еще поговорим о подростках, пока все-таки о взрослых. Людмила, а в каких случаях помогает арт-терапия? Людмила Азарова, руководитель центра арт-терапии «Академии искусств Игоря Бурганова», доцент: Арт-терапевт предлагает вам использовать для исследования вашего запроса искусство или творческую деятельность. Елена Афанасьева: Человек приходит, он или вы предлагаете, какая сфера искусства может ему помочь? Людмила Азарова: Тоже зависит и от запроса, и от человека, и от специалиста. Елена Афанасьева: И дальше человек выполняет некое творческое задание. И на основе этого что происходит? Людмила Азарова: Он может выполнять это задание, либо он может пассивно смотреть какой-то видеофрагмент, кусок фильма, мультфильма, быть может, не обязательно самому что-то делать, т. е. здесь разные формы, и активные, и пассивные бывают. А дальше мы возвращаемся, мы обсуждаем этот процесс. Мы обсуждаем его работу сначала, а дальше обсуждаем, что он вынес из этого процесса, и возвращаем его в его реальность. Елена Афанасьева: Давайте посмотрим на один из методов и обсудим. СЮЖЕТ Голос за кадром: Нейрографика – это творческий метод, который помогает найти решение проблемы через рисование по определенному алгоритму. С помощью выведения рукой линий и фигур человек лучше понимает свое подсознание. А еще рисование – действенное средство в борьбе с суицидами и депрессией. В этом убежден художник Валерий Иванов. Уже много лет он проводит арт-терапию для детей и взрослых. Валерий Иванов (Валериус), художник: Лет 8 назад, когда я стал сотрудничать с хосписом в Ольгино (это паллиативная история, это детский хоспис, онкология), меня попросили помочь, поучаствовать, и на несколько лет хоспис в Ольгино стал как домом родным. Светлана Гусейнова, директор благотворительного центра «Лотос»: Он однажды пришел к нам ночью, притащил картину метр на метр, вот так вот поставил, и она осветила просто всю нашу малюсенькую прихожую своим миром волшебным. Конечно, дети же всегда живут в ожидании чуда, и Валера это дает. Валерий Иванов (Валериус): В Выборгском замке новое пространство открылось с моей выставкой, которая плавно перетекла в проект «Река жизни», когда я приехал и расстелил длиннющие рулоны, может быть, 70 квадратных метров, может быть, больше, именно «Реки жизни». И так получилось, что этот проект стал общенародным, потому что вся страна рисовала «Реку жизни». Голос за кадром: Еще один проект Валериуса – «Город ангелов» – тоже привлек большое внимание общественности: это арт-терапия для мам детей-инвалидов. Валерий Иванов (Валериус): На плечах родителей лежит весь этот груз химиотерапии, поисков денег. Я не доктор, который спасает ежедневно в хирургии или еще, – я чем могу помогу. Елена Афанасьева: Здесь несколько направлений сразу. Татьяна, например, чем нейрографика отличается от рисования по номерам? Татьяна Попова: Рисование по номерам – вы создаете просто картину. Несомненно, вы получаете приятные ощущения, самоощущения, но это всего лишь рисование без какой-то дополнительной цели и запроса. Пожалуй, нейрографика может, наверное, относиться отчасти к арт-терапии, не являясь полностью арт-терапией, потому что там один из тезисов, что нужно закруглять, т. е. мы осознанно работаем над тем, чтобы с конфликтом, если вдруг какой-то конфликт, мы закругляем углы, и это нам помогает, поскольку круглая форма. И есть такой тезис, что вот в природе все округлое... у меня первое образование биологическое – точно в природе не все округлое... поэтому это всего лишь один тезис, который мы берем, и он помогает нам, наверное, успокоиться. У арт-терапии гораздо шире аспект, потому что мы работаем с конкретным запросом. Вы сказали, какой самый необычный, я подумала о необычном запросе. Одна из клиенток пришла и сказала: «А можно сделать так, чтобы мой муж угадывал мои желания?» Да, я вот очень... Елена Афанасьева: Получилось? Татьяна Попова: Конечно, получилось, несомненно. Елена Афанасьева: А как? Раскройте секрет. Татьяна Попова: Мы с третьими лицами не работаем, и, конечно, это была больше ее проблема, чем у него. И когда она научилась говорить о том, что ей нравится, чего бы ей хотелось... Она говорит: «Вот я цветы [люблю], он же не может не замечать, как я покупаю другим цветы, как я люблю вот такие цветы, я люблю пионы!» Я говорю: «Уверяю вас, он вряд ли...» Елена Афанасьева: Просто надо сказать. Татьяна Попова: Просто надо сказать, да. Елена Афанасьева: А как в этом участвовала арт-терапия, в том, что она это поняла? Татьяна Попова: Она отражала свои чувства через рисование, через лепку и глубже знакомилась с собой. Потому что в арт-терапии мы знакомимся с эмоциями, переживаниями, чувствами, начинаем понимать, что нас в этом злит, что, почему ее так раздражает. Елена Афанасьева: Ну вот я попробовала в свое время тоже нейрографику, и для меня было открытием именно то, что если кто-то сталкивался с этой техникой, технологией, как это правильно назвать... Татьяна Попова: «Техника» пусть будет. Елена Афанасьева: Да. Там, если тебе не хватает пространства листа, ты можешь приклеивать [дополнительные]. И когда я увидела, что я приклеиваю и приклеиваю, т. е. я загоняю себя в очень узкие рамки, а у меня вот такие возможности, это был прямо вау-эффект. Наверное, это тоже был какой-то терапевтический эффект, да? Татьяна Попова: Конечно. Елена Афанасьева: А что такое вообще цвет в арт-терапии? Татьяна Попова: Цвет – это одна из возможностей выразить свои чувства. И в арт-терапии существует понимание... Знаете, только ленивый, наверное, не сделал какую-то классификацию, что вот такой цвет, серый цвет – это про депрессию, черный цвет – это тревога, смерть и все остальное... Но на самом деле существует несколько уровней. В арт-терапии мы работаем с личностным уровнем, тот цвет, который для клиента важен. Для этого есть специальные упражнения, например, «Звезда чувств», когда на палитру он создает свои цвета, он может смешивать эти цвета, и потом пишет, что, я не знаю, зеленый для него радость, а для другого красный – это радость. Елена Афанасьева: Еще раз уточню, Татьяна. Вот я сижу на занятии, условно говоря, по рисованию, что-то рисую, смешиваю цвета – чем это отличается от арт-терапии, когда ваш клиент или пациент смешивает цвета? Татьяна Попова: Когда клиент смешивает цвета, он ищет отражение в материальном мире, в реальном мире того, что у него происходит. У него появляется возможность выразить свою эмоцию или свое чувство. А когда в рисовании, мы же чаще всего смотрим, чтобы это была красивая картинка, чтобы это было что-то такое приятное глазу, и мы обязательно, наверное, думаем, как это будет в композиции смотреться. В арт-терапии есть золотое правило: качество продукта творческой деятельности не имеет значения, т. е. мы не просим правильно или красиво это сделать – мы просим выразить. И через цвет это получается очень ярко и демонстрирует то, что чувствует наш клиент. Елена Афанасьева: Наглядно. Татьяна Попова: Да, наглядно. Елена Афанасьева: Людмила, есть ли здесь опасность, что если человек попробует заняться сам, самодеятельностью, он может как-то себе навредить? Людмила Азарова: Если мы говорим о том, что он занимается творчеством, танцует сам, ставит музыку и танцует, рисует, берет по номерам или перерисовывает картинку, просто рисует, то опасность навредить отсутствует. Потому что творчество – оно ресурсно само по себе, в нем содержится это. Мы идем куда-то, на выставку, на концерт, для того чтобы получить некие вот такие впечатления, которые нам помогут дальше, зачем-то они нам нужны. Поэтому творчество – оно ресурсно, и чем бы мы ни занимались, мы получим какой-то вот этот ресурс. Но это не будет арт-терапией. Евгения Асеева, психолог, сказкотерапевт, писатель, преподаватель Института психологии Smart: Прием, который мы используем в психологии, он называется экстериоризацией, когда мы изнутри достаем что-то и взаимодействуем с этим. Вот, наверное, это будет понятно нашим зрителям. Очень много внутри нас всего происходит того, с чем мы не знаем, как быть. Я вот часто работаю с подростками, и, к большому сожалению, сейчас вот участились случаи, когда подростки наносят себе повреждения различные: это, например, тонкой бритвой резать или прижигать сигаретой, это может быть и ковыряние кожи всевозможное – в общем, как-то наносить себе вред. И родители когда приходят, они тоже не понимают, а с чем связано, а нет ли здесь вот шага дальше, очень много страха у родителей. И мы сейчас поняли, что вот это явление, оно связано с тем, что внутри у ребенка происходит очень много всего нестерпимого, с чем невозможно совершенно никак справиться: «Мои чувства внутри настолько болезненны, настолько мне непонятны, что физическая боль, которую я себе причиняю, проще». А это все достается из бессознательного при помощи образов, т. е. наше подсознание, наши бессознательные процессы с нами общаются через образы, через метафоры. И когда мы видим, что это на листе разворачивается, или мы лепим это, или мы «протанцовываем» это, или мы выписываем это (т. е. есть очень много разных способов, как с этим можно познакомиться), то это становится уже не чем-то таинственным и разрушающим меня изнутри, а чем-то более-менее знакомым, на что я могу влиять, с чем я познакомился. Елена Афанасьева: Людмила, а вот бесконечные, присутствующие везде в интернете карты желаний – не из арт-терапии ли они воруют некоторые свои методы? Людмила Азарова: К сожалению, арт-терапия не только в интернете, для какой-то широкой публики подается очень грустно порой. Когда нас приглашают на мастер-класс, где расписывают камушки, тарелки, бутылки, для человека это все хорошо – это грустно для арт-терапии, потому что возникает другое, не соответствующее ей представление, что арт-терапия – это просто какой-то творческий мастер-класс, «я пришел, что-то сделал, и это арт-терапия». Елена Афанасьева: Что же отличает простой мастер-класс по рисованию, танцам, лепке от арт-терапии? Людмила Азарова: Прежде всего, простой мастер-класс ведет специалист, художник, а арт-терапию ведет другой специалист, арт-терапевт. Елена Афанасьева: С обязательным психологическим образованием? Людмила Азарова: По закону – да. Елена Афанасьева: Когда люди, наставники, коучи, как их только ни называют, предлагают вот карты желаний и прочие вещи, в этих методах есть некоторое рациональное зерно, или оно там отсутствует? Людмила Азарова: Есть разница, как использовать технику. В арт-терапии есть три главные составляющие: человек, которому нужна какая-то помощь, творческий процесс или искусство и специалист, который организовывает этот процесс, благодаря которому он как раз-таки приходит к каким-то выводам, находит ответы. Творческая деятельность сама по себе, еще раз, может дать ему некое вдохновение, но если он будет выполнять какую-то технику, «делай раз, делай два, делай три», и потом еще сам как-то это интерпретировать, то вот здесь, наверное, можно говорить даже о вреде. Елена Афанасьева: Навредить можно. Татьяна Попова: Да. Елена Афанасьева: Я вижу, что Татьяна готова включиться в разговор. Татьяна Попова: Хочу сказать, что действительно очень много разных спекуляций на эту тему. Но как технику я даю это часто в курсе арт-терапевтическом, да, для того чтобы лишить эзотеричности данную методику. Потому что одна из моих студенток как-то рассказала, что вот они все делали и тот специалист, который вел эту технику, они, значит, все желания свои собрали, наклеили, а потом бросили в огонь. И вот это действие деструктивное, и как бы мы к этому ни относились, все в течение 2 лет из этого состояния потом [выходили], со всеми участниками происходили разные такие события. Конечно, мы можем пойти просто за желаниями, ждать ретроградного Меркурия и т. д. Но если мы задаем грамотные вопросы, что я хочу, с третьими лицами не работаем, это как вот сделать мужа, чтобы он угадывал мои желания, разместить эти цели, чтобы они получились реальными... То есть там очень важно подбирать, что на самом деле я хочу. Елена Афанасьева: У нас был очень смешной случай, когда арендаторы садового участка отца потом были осуждены, а мы нашли вот, собственно, эту карту желаний, когда человек хотел быть Рокфеллером, а в итоге оказался в заключении. Так что надо очень грамотно работать. Татьяна Попова: Грамотно. Бойтесь своих желаний! Они имеют свойство исполняться. Елена Афанасьева: Еще один зрелищный вид арт-терапии – это лечение танцем. Давайте посмотрим на экран. СЮЖЕТ Голос за кадром: Елена Косенко – художественный руководитель инклюзивного театра танца «Параллели», в этом году ему исполняется 15 лет. Елена Косенко, художественный руководитель народного инклюзивного театра танца «Параллели»: Здесь у нас с вами подъемная платформа, лифт для инвалидов-колясочников. По специальности я вообще юрист, и основная моя деятельность – это юридическая, но я всю жизнь танцевала и преподавала, прямо с малых-малых лет. И когда я пришла работать в центр реабилитации, где были такие молодые люди, инвалиды, я поняла, что на дискотеке, на каких-то творческих мероприятиях они сидят, волнуются, переживают и вообще не выходят, не танцуют, не принимают участия в дискотеках, для них это как-то как запрещено. И директор этого центра сказал: «Лен, а попробуй с ними, поставь какой-нибудь номер». В тот момент, когда я танцевала вальс с мальчиком, у которого было ужасное ДЦП, серьезная очень форма, вот тогда я поймала ту волну и поняла, что это вот мое направление, моя жизнь и я этим буду заниматься. И вот с той точки все и началось, это уже больше 20 лет, вот эта любовь к инклюзивному танцу. Голос за кадром: Сейчас в коллективе более 100 человек. Для детей и взрослых с ограниченными возможностями действует несколько направлений: «Танцующие на колесах» для тех, у кого проблемы с опорно-двигательным аппаратом, «Танцующие в тишине» для ребят с нарушением слуха и «Танцующие под дождем» для детей с аутизмом. Самые маленькие танцуют в паре с мамами. Мария Юсупова: Танец – это очень замечательное такое инклюзивное средство, потому что дети наши очень любят качаться, вот даже сейчас он очень любит качаться под музыку ритмичную. Это средство общаться с другими детками. Голос за кадром: Саше 42 года, у него ДЦП. Диагноз поставили слишком поздно, когда уже ничего нельзя было исправить. Александр Башлыков: Занимаюсь здесь я уже 14 лет. До этого я еще занимался плаванием. Сначала был перелом, а потом у меня начали болеть плечи, вот. То есть до определенного момента я больше передвигался на костылях, теперь ровно наоборот, т. е. больше на коляске. Олеся Руснак: Как изменилась жизнь вот именно в танцах уже? Александр Башлыков: В год, когда я сюда пришел, у меня была в семье личная трагедия, у меня мама умерла, и на самом деле то, что я сюда пришел, я это всегда подчеркиваю, – это помогло мне пережить эту трагедию. Голос за кадром: Настя Логушева работает документоведом в МФЦ, а все свободное время посвящает танцам. Олеся Руснак: Я знаю, что в этом году ты попала в сборную России. Расскажи, как это произошло. Анастасия Логушева: Я выступала в паре конги, латиноамериканская программа, первый класс, со своим партнером Савелием Рощинским. Заняли второе место, серебро получили. Савелий Рощинский: Первое занятие прошло очень успешно, мы выучили какой-то танец. Я такой: «Классно, я что-то могу!» – а по сути еще ничего не готово. Но за год, почти за год большой путь преодолели с ней, это классно. Елена Афанасьева: Виктория, чем отличается конкретное занятие арт-терапии от того, что часто бывает, знаете, после развода или разрыва отношений девушка идет танцевать танго или ча-ча-ча? Виктория Актова, руководитель терапевтического театра Pilgrims: Если она приходит в терапию, то мы начинаем всегда работу, вообще что сюда ее привело, с каким запросом она приходит. И если она говорит, что «это мой способ пережить разрыв», вот в предложенной ситуации, то мы будем уже работать вот именно с этими чувствами и с этими эмоциями, которые внутри нее есть, и выражать это все через танец, через движение, через дыхание, через любое проявление, через музыкотерапию и через арт-терапию тоже. Елена Афанасьева: Это будет другое танго, нежели просто она пойдет в танцевальную секцию? Виктория Актова: Конечно. Елена Афанасьева: В чем разница? Виктория Актова: Разница в том, что в этом танго она сможет посмотреть в лицо своим чувствам, не думать о красоте движений и о шагах, она сможет открыть свою душу и выплеснуть это все в движении и, возможно, освободиться как раз от этой боли, если она пришла с болью. Елена Афанасьева: А как вы добиваетесь того, чтобы это в движении раскрылось все? Виктория Актова: Через телесные танцевально-двигательные техники. Елена Афанасьева: Вы танцуете вместе с вашим клиентом или как? Виктория Актова: Да-да. Я танцую, я сопровождаю голосом, я смотрю, т. е. я становлюсь свидетелем этих чувств, потом мы все это проговариваем. То есть любой танцевально-двигательный опыт должен быть... Елена Афанасьева: Почему вы сделали такое движение, а не такое? Или что вы проговариваете? Что вы подразумевали этими движениями? Виктория Актова: Мы проговариваем, что человек чувствовал и как это отражалось в теле. Вот самый такой частый запрос, почему приходят именно в танцевально-двигательную терапию, – это когда люди не чувствуют свое тело или не чувствуют свои эмоции, т. е. есть некая диссоциация, разделение с телом. Елена Афанасьева: Ага. Виктория Актова: Вот танцевально-двигательная терапия позволяет обнаружить эти эмоции в теле и выразить их через тело, через движение. Елена Афанасьева: Главный принцип врача, как я знаю, – это «не навреди». А есть ли подобное у арт-терапевта? Можно ли навредить арт-терапией, сделать хуже? Виктория Актова: Мне кажется, нет. Татьяна Попова: А мне кажется, да. Как любой метод, это может быть как ядом, так и лекарством. Приведу пример. Я была точно убеждена, что арт-терапией навредить нельзя, и рассказываю студентам, что это самый мягкий, самый деликатный метод, которым навредить нельзя. При этом мне студентка говорит: «Я рисовать не хочу, потому что я присутствовала на занятии, где без моего разрешения начали интерпретацию моего рисунка». Но надо отметить, что арт-терапия и интерпретация – это про разное: проективные методы интерпретируются, а в арт-терапии это всегда клиентская интерпретация должна присутствовать. Но тем не менее преподносилось как арт-терапия, и две недели она потом не могла посещать эту программу. Поэтому в зависимости от того, в чьих руках и как это делается, это может, конечно, тоже, оказывается, навредить. Людмила Азарова: То есть все-таки это не метод. Татьяна Попова: Не метод вредит, а специалист, конечно. Елена Афанасьева: Неправильная работа, неправильное применение. Татьяна Попова: Неправильное применение. Елена Афанасьева: Я знаю, что танцтерапию считают едва ли не более полезной для людей старшего возраста, для их когнитивных способностей, нежели даже изучение иностранных языков, которое горячо рекомендуют. Так ли это, Людмила? Людмила Азарова: Да-да, действительно. По исследованиям это действительно так. Елена Афанасьева: Да? За счет чего? Людмила Азарова: Потому что здесь включается тело, как правильно Виктория заметила, а тело – это единственное, что у нас есть материальное, поэтому... Елена Афанасьева: А можно ли как-то заметить на, не знаю, биохимическом уровне, на уровне каких-то анализов эффект? Татьяна Попова: Одно из исследований, я люблю его цитировать, потому что в течение 14 лет проводилось исследование, которое смотрело за людьми, как они посещают или не посещают концерты, это если мы в сторону искусства смотрим, посещают или не посещают какие-то мероприятия. И оказалось, что если человек хотя бы один раз в год посещает какое-то мероприятие, то риск смерти уменьшается на 14%, если два и более в месяц, то на 33% риск смерти уменьшается. Вы представляете, что [будет], если он еще и включится, будет танцевать, рисовать, петь или сочинять стихотворения? То есть это повысит еще. Виктория Актова: Я могу прокомментировать вот этот замечательный пример. Почему, собственно, вот уменьшается смертность? Потому что человек, когда он смотрит даже в театре представление, он включает, задействует все свои органы чувств, и самое главное – это эмпатия. Он начинает импонировать актерам, он начинает проживать вместе с ними те истории, трагедии или мелодрамы, которые он видит, и тем самым, даже не понимая это, но бессознательно он проживает и выплескивает эти чувства. Татьяна Попова: Вместе. Виктория Актова: Да, вместе. Катарсис. Татьяна Попова: Катарсис, то, о чем говорил Аристотель. Елена Афанасьева: То есть получается, что арт-терапия – это не только, когда я рисую сама, танцую сама или пою сама, но когда я наблюдаю как зритель, это тоже арт-терапия, так? Виктория Актова: Да. Татьяна Попова: Есть пассивная, есть активная. Людмила Азарова: Это будет арт-терапия, если вы потом придете к специалисту – арт-терапевту и будете обсуждать, что вас трогало. Елена Афанасьева: Можете ли вы привести примеры, Евгения, каких-то ваших пациентов, клиентов, как их жизнь меняется после арт-терапии? Евгения Асеева: При помощи разных видов творческой деятельности, терапевтической творческой деятельности в зависимости от профиля клиента, мы видим, как наступает облегчение, улучшение, когда, например, ребенок перестает бояться чего-то, чего он боялся, взрослый говорит нам, что он наконец стал спать, «я стала спать». То есть мы и на физиологическом уровне наблюдаем эти эффекты: когда выходит из дома человек, долго, например, сидел и боялся даже на улицу выйти... – разные в зависимости от запроса конкретного клиента. Елена Афанасьева: У нас есть похожая история в нашем сюжете. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Мария Чемодурова: Я работала вожатой в лагерях, я работала учителем в школе на протяжении года. Но мне давали младшие классы в школе, и именно из-за этого я ушла, потому что я поняла, что мне намного комфортнее работать с подростками. В театр я уходила, отдыхала от ребят. Голос за кадром: Занятия в театральной студии помогли Марии найти себя и кардинально изменить жизнь. Опыт, полученный на сцене, позволил ей преодолеть неуверенность и пойти учиться на новую профессию. Мария Чемодурова: Я изначально, в детстве, никогда не мечтала стать бортпроводником или стюардессой. Но я об этом задумалась, когда я была в старшей школе и решила выбирать свою профессию по жизни дальше. Тогда я посмотрела, есть ли набор в «Аэрофлоте» на бортпроводников, – набор был закрыт. Я пошла работать в школу, и потом, только этим летом, я еще раз зашла и увидела, что «Аэрофлот» набирает и ищет новых бортпроводников. Театр научил меня многому, и здесь я в т. ч. это применяю, на этой работе. Эта профессия была раньше для меня чем-то недостижимым и несбыточным для обычной девочки. Когда я оказалась здесь, я поняла, что да, моя маленькая мечта исполнилась. Елена Афанасьева: Прекрасно, когда мечты исполняются, арт-терапия помогает. А в решении каких проблем терапия театром наиболее эффективна? Евгения Асеева: На самом деле мы смотрим, кто к нам пришел, какой клиент перед нами, и можем выбирать. Я работаю как психолог, но использую разные методы арт-терапии. Очень часто это и сказкотерапия, и... Елена Афанасьева: Вот я вижу, у вас сказки, не «По щучьему велению», а «По моему хотению». Что это за сказки? Евгения Асеева: Это метафорические карты. Я, наверное, начну с того, что мы с клиентом можем целый процесс создать внутри кабинета. Мы можем начать, например, с создания сказки, вытащить этот образ, познакомиться с ним, а дальше из сказки мы можем перейти в художественный вид деятельности, например, нарисовать эту сказку или сделать из нее комикс, очень часто с детьми мы это делаем, или настольную игру создать... То есть это тоже будет воплощение, любое выражение. Дальше это может быть действительно театральная постановка. Но это все, в основе вот этого театра, или сказки, или рисунка лежит вот эта внутренняя история клиента, которую мы раскладываем, и раскладывать мы можем по-разному. Поэтому я бы не сказала, что какой-то один вид деятельности здесь более эффективен, чем другие, и часто они дополняют друг друга. Елена Афанасьева: А сказкотерапия – это для детей или для взрослых тоже? Евгения Асеева: Когда я только начинала заниматься сказками, мне тоже казалось, что это только для детей. Но, конечно, этот метод гораздо шире, и сейчас я очень много сказок создаю именно со взрослыми, индивидуальных сказок. Елена Афанасьева: Что же за метафорические карты? Вот прямо это название «По моему хотению» интригует. Евгения Асеева: Их очень много есть разных, именно эти конкретно по русским сказкам, просто разные герои. Елена Афанасьева: И ваши клиенты ищут проекцию себя в этих героях? Евгения Асеева: Да-да-да. То есть можно, чтобы клиент без карт что-то нарисовал, можно использовать карты, если мы видим, что, например, клиенту пока тревожно, сложно, тяжело начать разговор. Метафорические карты часто являются точкой входа в какую-то проблематику. Дальше уже, знакомясь с разными героями, мы можем это развивать: рисовать, петь, танцевать – все виды творчества уже возможны. Елена Афанасьева: Значит ли это, здесь лежат книги, что это имеет отношение к такому подвиду, наверное, как библиотерапия? Евгения Асеева: Нет, это разные вещи, сказкотерапия и библиотерапия. Елена Афанасьева: Разные. Евгения Асеева: Библиотерапия – это более пассивный вид арт-терапии, когда мы рекомендуем ту литературу, которая подходит под запрос клиента. Мы читаем это, клиент читает, мы это обсуждаем или приводим примеры героев из классики и вот ищем взаимосвязи между тем запросом, который есть у клиента, и возможностями. Елена Афанасьева: Сказка, созданная на занятиях сказкотерапией, чем отличается от народных сказок, в которых тоже мудрость веков и пр.? Евгения Асеева: Архетипы – это такие прообразы, первообразы, которые можно встретить в любой точке света, общаясь с любым человеком: сказав это слово, этот архетип, человек тебя поймет, например, архетип Мать, архетип Дитя. И конечно, внутри народных сказок, разных сказок народов мира вшиты вот эти смыслы, вот эти архетипы, которые нас объединяют. Елена Афанасьева: А встроены ли в эти сказки уже модели решения ситуаций, где человек, читатель или пациент может найти решение похожей проблемы? Евгения Асеева: Да. Именно поэтому так важно знакомить детей со сказками, именно поэтому мы им читаем сказки. «Курочка Ряба» или «Колобок» несут в себе очень-очень глубокие смыслы. Есть не просто архетипы, а т. н. архетипические сюжеты, которые часто находятся в сказках, в историях, – например, сюжет «Путь героя», когда у нас есть герой, который преодолевает что-то, что-то обретает, находит себя. И вот в этом поиске ребенок или взрослый видит, какие есть стратегии поведения, как можно преодолеть препятствия. Татьяна Попова: Меня недавно студент спросил, может ли являться просмотр сериалов и кино тоже терапией, относится ли это к арт-терапии. Несомненно, относится, потому что это искусство. Но нам нужно разграничить. То, что мы смотрим, это произведение, шедевры или не шедевры, другим человеком созданное, это пассивная арт-терапия. Есть вариант активный, когда мы сами создаем. Но есть как раз пассивно-активный, когда мы посмотрели, а потом создаем продукт творческой деятельности. Евгения Асеева: По мотивам. Татьяна Попова: Да, по мотивам. Я задаю такие вопросы студентам, и один из вопросов, может ли сказка навредить. Все практически исследования, конечно, говорят за, что сказка прекрасна, она нам дает очень много ресурса, через метафору передает очень много смыслов, они усваиваются. Но есть, оказывается, и теневая сторона. Есть исследование, в котором женщины, у которых не складываются отношения... Это качественное исследование было, там было 14 респонденток, которые рассказывали, что у них не складываются отношения. И когда стали смотреть через сказку, они выбирали стратегию, что «мужчина заколдован, а я его обязательно расколдую», т. е. нужен тот самый «волшебный поцелуй». Елена Афанасьева: Я читала где-то, что по тому, какая сказка у тебя любимая, можно определять проблемы. Татьяна Попова: Можно. Это как раз диагностическая [методика]. Елена Афанасьева: Будет ли девочка сидеть ждать принца с туфелькой или Грея с алыми парусами либо будет действовать. Татьяна Попова: Это так на самом деле и есть. Евгения Асеева: Я бы не сказала, что это про вред, – я бы сказала, что это скорее про диагностику, т. е. мы выявляем, что здесь случилось. Татьяна Попова: Вред в том, что для ребенка... Вот у меня одна из студенток отозвалась на это и сказала: «Да, вы знаете, я все время смотрела одну и ту же сказку». И потом, придя на психологический факультет, она открыла и поняла, что она все время идет по этому сценарию, т. е. муж абьюзер, а она идет и все время ждет вот этого, и она волшебница, она должна его спасти, расколдовать и т. д., и т. д. Поэтому это не то чтобы вред. Здесь родителям, наверное, имеет смысл обратить внимание, чтобы ребенок не зацикливался на каком-то сценарии. Елена Афанасьева: Мало того, я понимаю, что тоже в детские сказки заложено, что надо сидеть, быть хорошей, трудолюбивой, ждать принца, например, а не как те девочки, которые на «Алисе в Стране чудес», например, росли. Татьяна Попова: Кстати, одно из исследований очень интересное было: в клинике давали простые сказки, чтобы их закончить. И оказалось, что те, кто выбирал плохой конец (была сказка «Семеро козлят»), и те, кто говорил «я не помню» или сочинял окончание плохое, реально у них шансов выздороветь было гораздо меньше, чем у тех, кто, сочиняя сказку, сочинял хороший конец. Это вот прямо свежее такое исследование, прошлого года. Евгения Асеева: Дело в том, что не сама сказка, вообще не сказка является вредом, а то, что происходит, почему клиент выбирает именно эту сказку, почему она ему понравилась и какой аспект в этой сказке влияет на его жизнь – вот это нам интересно. И более того, сказка – это всегда повод что-то обсудить, поговорить об этом: «А вот как тебе кажется, как это применимо в твоей жизни?», «Что произойдет, если так себя вести сейчас?» Елена Афанасьева: Ну что же, буквально по несколько слов, что вы скажете нашим зрителям, кому из них стоит обратить внимание на арт-терапию? Виктория Актова: Мне бы хотелось сказать про театр, который вот немножечко мы обошли в нашем разговоре, на него именно направить внимание. Есть люди, которым нужна вот эта проявленность: выйти из тени, почувствовать роль, увидеть вообще себя в какой-то роли, через эту роль терапевтироваться, что-то для себя открыть. И вот театр может, мне кажется, объединять и сказкотерапию, и арт-терапию, и танцевально-двигательную терапию, и музыкотерапию, вот как-то он синтезирует, т. е. театр становится синтезом искусств. И мне кажется, что это настолько важно, что сейчас есть такая возможность, как вот театральная терапия, терапия искусством перформанса. Вот это здорово. Елена Афанасьева: Спасибо! Татьяна Попова: Вы спросили, кому [стоит обратить внимание на арт-терапию], – я бы сказала, что каждому, потому что арт-терапия может не только лечить, но и развивать, это тоже один из факторов. И я являюсь разработчиком артлоготерапии: мне кажется, это сочетание творчества, искусства и смысла дает такое объединение, которое подойдет каждому. То есть если человек ищет свободы, творчества, какого-то интереса, исследования себя и в то же время через призму ответственности, выбора и смысла. Елена Афанасьева: А как эти занятия могут улучшить жизнь человека, который, может быть, до сегодняшнего дня не понимал, что ему это нужно? Татьяна Попова: Прежде всего тем, что человек соприкасается с собой. Ведь мы так редко уделяем себе внимание по-настоящему, а здесь... Ну, это не как роденовский «Мыслитель», сесть и задуматься, а это через творчество ты вдруг видишь что-то новое. У меня есть такое упражнение, «Открытие» называется, «за что я бы дал себе Нобелевскую премию за собственное открытие себя?», «что во мне такого?». Или есть упражнение «Драгоценность» – «в чем ценность моей жизни?», «как я делаю эту жизнь уникальной, этим мир уникальным?». Тогда у нас появляется вдохновение от самого себя. Людмила Азарова: У нас есть группа, куда входят как раз пожилые люди, ну а здесь специфика такая, что будущего у них не так много, как у более молодых. И вот они ходят, 5 лет у нас эта группа, она открытая, может прийти любой человек, и они говорят, что это дает им жизнь. Вот они пришли, раз в неделю занятие, и они ждут этого занятия, потому что они получили ресурс на следующий раз. Елена Афанасьева: Ну что же, каждый из нас должен, наверное, понять, что мы – драгоценность, дать за что-то себе Нобелевскую премию. И будем ли мы рисовать, танцевать, лепить, выйдем ли на сцену или будем наблюдать за этим, но при этом рефлексировать, понимать, что для нас это значит, – все это кратко важно для понимания себя, своей ценности, ценности собственной жизни. Я Елена Афанасьева, это программа «За дело». Пишите нам, предлагайте свои темы, и мы встретимся в этой студии и обязательно поговорим.