Елена Афанасьева: Здравствуйте! Это программа «За дело», я Елена Афанасьева, и сегодня мы поговорим. А поговорим мы сегодня о том, когда же пора становиться родителями, как паре понять, что пришло то время, когда они готовы дать жизнь ребенку, когда это время наступает и как его определить. Для начала давайте посмотрим сюжет об одной из героинь наших прошлых программ. СЮЖЕТ Голос за кадром: Ларисе 63 года, а ее, нет, не внучке, дочке Катюшке – 2 года. Лариса Костенко: Вкусняшечку покушаем, да? Может, сама будешь кушать? Нет? Нет, не хочешь? Ну бери. Нет, это не надо сюда. Голос за кадром: О ребенке Лариса мечтала и в первом браке, и во втором, но увы. Лариса Костенко: У меня было бесплодие, доктора поставили. Я лечила сначала свое бесплодие, потом я старалась как-то устроить свою личную жизнь, потому что я понимала, что ребенок должен расти в полной семье, и папа должен быть, и мама. Но с семьей не получилось. Голос за кадром: В молодости по распределению она попала в Чернобыль на ликвидацию аварии, из-за чего проблем прибавилось: нашли рак щитовидной железы. Проходила курс лечения, вышла в стойкую ремиссию и в тот же период времени узнала об ЭКО, экстракорпоральном оплодотворении. Ей было около 30, работала учителем в школе. Настойчиво Лариса шла к своей цели, искала в столицах лучших врачей, сделала, кажется, невероятное количество ЭКО. Лариса Костенко: Процесс я прошла раз 15 или 16, я была беременна, но, к сожалению, на ранних сроках срывалось. Может быть, по какой причине, и доктора хорошие, и все было, но вот, видно, Господь не давал, не знаю. В общем, как-то на ранних сроках срывалось, не получалось. Голос за кадром: Активностей сейчас у Ларисы с утра до вечера масса, далеко не рядовая жизнь человека на пенсии, но справляется. Беременность, говорит, протекала без особенностей, легко в ее-то тогда 60 лет. Лариса Костенко: Если бы можно было, я бы еще раза три, наверное, беременная бы ходила. Ходила очень легко, токсикоза не было никакого, ни в начале, ни в середине, ни в конце. Немножко, правда, как у всех, наверное, да и у меня, все-таки ж возраст, немножко ниже колена отекли там, где щиколотки, ноги, немножко, не как бы... Ну а так ничего, очень легко ходила, никаких таких особенностей. Ну да, особенность была, у меня животик рос, как-то неудобно было наклоняться. Голос за кадром: Живет Лариса с дочкой в однушке на окраине Петербурга. Лариса Костенко: Что там? К бабушке пойдем, к бабушке. А нету бабушки, бабушка на работе, Катюша. Бабушка на работе, нету бабушки, завтра. Голос за кадром: Бабушка – это соседка. У нее двухкомнатная квартира, и она часто приглашает к себе Катюшу в гости побегать, поиграть, иначе негде, ведь Лариса делит жилплощадь с бывшим мужем. Лариса Костенко: Он здесь не жил 30 лет, мой бывший муж, и я думала, что нам с ребеночком этой отдельной квартиры пока хватит. Я думала, что я ему за половину квартиры и заплачу. У него семья своя, он там жил больше 20 лет. Но он воспользовался моментом, пока я лежала в больнице на сохранении, он все мое выбросил, пришел, свою мебель какую-то привез и сказал: «Я буду здесь жить». И вот так мы вдвоем существуем, сосуществуем. Мы с ним не разговариваем, вот почти 2 года мы находимся в одной квартире, но мы не разговариваем даже с ним. Голос за кадром: Жилье – первое, над чем работает сейчас Лариса. Второе – хочет вернуться на работу. Лариса Костенко: Я сама педагог по образованию. Если будет возможность у меня, то, может быть, я еще там на каких-то работах к школе подберусь, может быть, какую-то работу, может быть, на продленке или, может быть, еще что-то. Потому что у меня все-таки два высших образования, и в лицее я работала, и в школе я работала. И ребеночек будет рядом. Если же нет, то, ну, я на пенсии, поэтому у меня все мое время будет посвящено ей. Я думаю, немножко мы там примолодимся, может быть, покрасимся, сделаем какое-то там, приоденемся помоложе и, может быть, сойдем еще за маму. И не отчаивайтесь и никого не слушайте, боже упаси, что бы вам кто бы вам ни говорил! Елена Афанасьева: Ну что ж, в обществе чаще привычна ситуация, когда папа может быть старше, да, а женщина моложе, но и такие случаи бывают. И все больше пар относятся очень осознанно к наступлению родительства. Анна, когда вы стали мамой? Анна Зырянова: Я первый раз стала мамой в 30 лет. Елена Афанасьева: Ага. Как вы с супругом к этому шли? Это осознанное было решение? Анна Зырянова: Да. Мы поняли, что наши отношения достаточно серьезные, и мы... Настал момент, когда стало пора. Но до этого момента каждый из нас успел поработать, построить карьеру, накопить какой-то капитал, который позволяет в большом городе, таком как Москва, размножаться, потому что, простите, это удовольствие недешевое. Елена Афанасьева: Что для вас было важным показателем того, что вы готовы стать родителями? Это какая-то финансовая состоятельность, квартира или что еще? Анна Зырянова: Вы знаете, мне хотелось очень честно сказать, что для того, чтобы появились дети, в принципе не обязательно сидеть с чек-листом и ждать, когда случится квартира, потому что сначала у тебя квартира, потом ты хочешь квартиру побольше, потом еще побольше, потом ремонт побогаче, потом машину поменять... Это значит, что время не настанет никогда. Если ты хочешь именно от этого мужчины ребенка, ты занимаешься не подсчетом количества ипотек и квартир, а другими вещами. Елена Афанасьева: Тогда сформулирую вопрос иначе: сколько времени вы были вместе с супругом, прежде чем вы поняли... ? Анна Зырянова: 5 лет. Елена Афанасьева: А что, почему 5 лет потребовалось, чтобы прийти к решению о родительстве? Анна Зырянова: Мы строили карьеру, это нас увлекало. Елена Афанасьева: То есть все-таки это карьера, это... ? Анна Зырянова: Но это не про деньги – нам нравилось работать, та работа, которая у нас была. Елена Афанасьева: Нравилось работать. Анна Зырянова: И это приносило доход. Елена Афанасьева: Хорошо. Марина, какова сейчас ситуация с той инфраструктурой, которая призвана помочь матери и отцу тоже принять решение о рождении ребенка? Все, что помогает им вырастить нового человека: детские сады, ясли и пр. Марина Воронова, член Общественной палаты Московской области по социальной политике: Смотрите, ситуация за последние 10 лет с тем, что разрешили частные детские сады, это серьезно изменило ситуацию, и достаточно большая помощь государства по субсидиям, это социальное предпринимательство, и, соответственно, есть государственная поддержка, субсидии. То есть да, оно немножечко подороже, чем обычное, но все равно там есть дотации, какой-то вариант можно найти. В 2012 году в закон «Об образовании» было внесено частное дошкольное образование, до этого его вообще не было, его не выделяли в отдельный уровень образования и формально им заниматься нельзя было. И сейчас пытаются еще найти какие-то моменты в поддержку многодетных семей или там, где двойняшки, тройняшки, где субсидированный эффект, когда одномоментно много детей, да. Елена Афанасьева: У вас есть проект, который называется «Родительский университет». С какими стереотипами этот проект ваш борется? Марина Воронова: Первое, что, конечно же, нужно понимать, – это как минимум осознавание себя и возрастную психологию, т. е. как минимум понимание, через что приходится проходить, да, и быть к этому готовым. Елена Афанасьева: Я хотела бы задать вопрос о том, как общество относится к тому, что возраст родительства становится все выше. Что с точки зрения эволюции? Есть ли в эволюционном развитии, Владимир, какие-то вот дедлайны, или это все в нашей психике? Владимир Божедомов, научный руководитель по андрологии и репродукции ФГБУ «Поликлиника № 3» Управления делами Президента РФ: Во-первых, я хочу сказать, что героиня сюжета молодец, что решилась рожать, но, пусть на меня не обидятся за мои слова, это противоестественно. Потому что в 60 лет... Да, есть феномены, самая пожилая женщина, которая описана в медицинской литературе (а я врач), ей 73 года. Женщина, которая родила сразу тройню, ей 66 лет. Но и та и другая – жительница гор Южного Пакистана и Северной Индии, которые живут в совсем других условиях, чем у нас. Елена Афанасьева: Это какие-то замечательные условия, которые продлевают возраст материнства, или что? Владимир Божедомов: Да. И есть еще один важный фактор, уж извините за такие подробности. Дело в том, что... я думаю, все женщины это знают... женщина рождается с определенным количеством яйцеклеток, они не появляются. Вот у нас, у мужчин, сперматозоиды образуются каждую секунду, постоянно мы их генерируем, и мы можем в сто лет быть отцами. Да, там свои проблемы, сперматозоиды (уж извините, будем произносить это слово вслух) портятся с возрастом, но мы можем. А у женщины к определенному возрасту просто иссякают яйцеклетки. Более того, даже когда женщина способна забеременеть, качество яйцеклеток резко снижается, не просто как-то снижается, а резко. И поэтому у женщины 40+ резко повышается риск всяких врожденных аномалий у детишек. Елена Афанасьева: Значит, снижается качество яйцеклетки и повышается риск того, что даже если будет оплодотворение, ребенок может быть больной. Владимир Божедомов: Да, либо будет замершая беременность, либо будут врожденные аномалии. И какие-то примеры, которые о другом, они, как всегда, подтверждают правило. Несколько цифр просто для аудитории, чтобы это было понятно. Скажем, максимальный репродуктивный потенциал женщины приходится на 23 года. Вот с 20 до 30 он уже снижается на примерно 10%. Как это оценивают? Оценивают по времени, сколько нужно паре молодой, здоровой жить, чтобы наступила беременность. Вот в среднем, если оба молоды и здоровы, вероятность беременности составляет 20% за один цикл. История, что они вот встретились, у них любовь и она в первый раз забеременела, – это скорее история про романы и про красивые фильмы; в жизни, вот я вам называю цифры, при регулярной половой жизни два-три раза в неделю вероятность зачатия за один месяц 20%. У женщины, которой 30 лет, эта вероятность снижается на 10%, т. е. ей нужно больше времени, чтобы она забеременела. У женщины, которой 35, вероятность снижается в 2 раза, а которой уже 40, снижается в 4 раза, а у женщины, которой 44+ лет, то в этом случае вероятность за один месяц забеременеть 1–3%. Елена Афанасьева: Владимир, нам, женщинам, уже очень обидно – давайте поговорим про мужчин. Вы все-таки сказали утешающую нас фразу, что и мужской материал с возрастом претерпевает изменения. Владимир Божедомов: Да. Елена Афанасьева: Как влияет возраст отца на ребенка? Владимир Божедомов: Значит, когда мы оцениваем качество (опять же скажу это слово) сперматозоидов, мы считаем объем, концентрацию, подвижность, морфологию, и вот эти показатели с возрастом меняются очень мало. И долгие десятилетия считали, что мужчина с возрастом не портится, как коньяк, только лучше даже становится. Есть такие еще теломеры, это кусочки хромосом у нас, которые позволяют регенерировать клеткам, – так вот чем старше мужчина, тем длина теломер в сперматозоидах выше. Это замечательная история, теломеры обеспечивают продолжительность нашей жизни. Так вот оказалось, что портится качество сперматозоидов, а это означает что? Такие сперматозоиды в состоянии оплодотворять яйцеклетку, беременность наступает, но она не развивается. Причем женщине может быть 20, а если ему 40+, то она беременеет и не вынашивает. И вот в обществе существует представление о том, что ЭКО решает все проблемы: можно делать карьеру до 40 лет, провести насыщенную жизнь, а потом родить всех детей, которых захотелось. После одного цикла ЭКО, мы называем это после одного переноса, шанс на то, что будет получена беременность, составляет 30%, а то, что родится ребенок, составляет 20%. И то ребенком считается все, что произошло позже 22 недель, а ребенок становится жизнеспособным после 24-х. То есть когда государство тратит деньги на ЭКО-программу, а это сейчас стоит, если реальные деньги тратятся, около 400 тысяч рублей, то в этой ситуации фактически ожидаемая эффективность составляет всего 20% на одну попытку. Дети, зачатые после ЭКО, в целом менее здоровые, чем зачатые естественным образом. Кстати, если женщина делает карьеру или никак не может встретить достойного мужчину, она может пройти цикл стимуляции овуляции, у нее соберут десяток или больше яйцеклеток, и их можно заморозить и использовать уже потом, потому что рожать можно в любом возрасте, а вернуть назад здоровье яйцеклеток невозможно. Поэтому это путь, да, вы абсолютно правы, можно сохранить эмбрион и рожать потом. Елена Афанасьева: Но ребенок будет менее здоров, чем если бы они родили сами? Владимир Божедомов: Нет-нет-нет. Если этот эмбрион получен от молодого мужчины и от молодой женщины, то само хранение в жидком азоте там ничего не портит. Елена Афанасьева: Давайте поговорим еще о ситуациях, когда героиня нашего следующего сюжета родила все-таки не так поздно, как предыдущего, но позже, чем обычно принято в обществе. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Голос за кадром: В прошлом Света – хореограф и мастер маникюра. Сейчас живет и работает она в Новосибирске, но родом из Алтайского края, где училась в колледже культуры, а потом закончила хореографическое отделение института. Вышла замуж, и хорошо бы стать мамой, думала тогда Света. Светлана Мельникова: Я бы с удовольствием в 18 лет родила, мне кажется. Для меня это, ну, было нормальным, потому что у нас мама... Меня мама, кстати, родила в 17 лет. Я с 17 лет замужем, первый брак у меня, и до 30 вот мы пожили вместе, пытались-пытались и «недопытались», разошлись в итоге и вот. Голос за кадром: Врачи, анализы, обследования – безрезультатно. Светлана Мельникова: Матвей, у бабы свет выключило, представляешь, как у нас вчера-позавчера с тобой! Скажи: «Баба, ты не бойся, я с тобой! Я тебя защищу!» Бабушка: Защитишь бабу? Матвей: Которые злодеи, я их покусаю! Светлана Мельникова: Матвей всех покусает. Матвей: Смотри, какие зубы есть! Голос за кадром: На связи бабушка Раиса. То, что ее дочь Света родит внука в 43, стало для большой семьи сюрпризом и подарком, как и для второго супруга Светы. Дмитрий Ильченко: Я по сну своему узнал. Мне приснился сон, что я ходил на рыбалку и поймал двух больших рыб, и я сразу сказал ей, что она беременна. Она мне не поверила. Я был просто счастлив безмерно, все! Светлана Мельникова: Врачи отговаривали меня рожать, потому что взрослые роды – это какие-то патологии у детей. Мне хотели делать прокол живота, я отказалась, писала заявление: «Не трогайте меня, у меня все в порядке». У меня была четкая уверенность, и у мужа поддержка 100%-я, что у нас четко здоровый ребенок, у нас по-другому просто быть не должно. Голос за кадром: Сложности, конечно, есть, в первую очередь, говорит Света, с воспитанием сына. Светлана Мельникова: У меня сложности в воспитании, потому что у меня должно быть вот так, вот так, вот так, четко по расписанию: встал, умылся, зубы почистил, покушал, позавтракал, отбой вовремя, все вовремя... Я по-учительски стараюсь все. Но понимаю, что этот ребенок, который родился вот так волшебно, у него свой собственный ритм. И у меня здесь вот это вот поворачивание доверия к ребенку, что он как бы знает, ты только направляй, поддерживай, держи свое состояние, чтобы было ребенку комфортно... Дмитрий Ильченко: На воспитание ребенка смотришь с другой стороны маленько, прямо с кардинально другой стороны. Ты уже знаешь, что ему дать, ты уже не отвлекаешься на какие-то мелочи – конкретно из него лепишь человека. Елена Афанасьева: Ну что ж, видите, такие ситуации бывают, когда речь не о состоятельности, финансах, не о карьере – просто не получалось, и женщина шла к своей цели. Владимир Божедомов: Я можно прокомментирую? Елена Афанасьева: Да. Владимир Божедомов: Там важный момент, что она вышла замуж за другого мужчину и после этого получилось. Елена Афанасьева: Бывает несовместимость пар... Владимир Божедомов: Нет, дело не в несовместимости. Многие просто не знают о том, что когда в семье отсутствует желанная беременность, ровно в половине случаев ответственен за это, «виноват», скажем, мужчина. Елена Афанасьева: Дарья, вы в каком возрасте стали мамой? Дарья Шадрина: В 40 лет ровно. Елена Афанасьева: В 40 лет. Это было ваше осознанное решение или... ? Дарья Шадрина: О да, конечно. Я очень ждала, и как-то я уже... Если честно, я даже уже решила, что, наверное, вот после 40 я уже, ну, закончу эту историю как-то для себя, и даже вот список себе написала... Думаю: ну что, вот мне хочется ребенка, но не получается, ну вот я там хожу к этим врачам, они мне толком, простите, ничего не говорят, «все нормально тут», «все нормально здесь», я все время переживаю, извожу себя... Села, даже себе список написала, что можно вдовца найти с ребенком, можно усыновить, можно суррогатную мать, в конце концов, нанять, ну то есть все варианты, вплоть до самоубийства, вот выписала все себе на листочек, ну просто вообще чтобы посмотреть на ситуацию. Думаю: то, что точно нельзя – это все время вот жить и переживать, что вот у всех есть или что же со мной не так, вот мне так хочется... И в общем, все я написала и думаю: «Потом решу, что с этим делать». И вот мы с мужем уехали отдыхать, и когда я вернулась, то через какое-то время оказалось, что я беременна. Я, конечно, обалдела и думаю... Я настолько обалдела, что я пришла к врачу и говорю: «Вы знаете, мне надо в этом году успеть». А она мне говорит: «Нет, это будет в январе». И у меня был еще один шок, потому что я декабрьская и я все время маме говорила: «Мам, ну как можно в декабре родить ребенка? Это вот как машина: пришел в автосалон, она новая, но паспорт старый». Никто тебе не дарит подарков на Новый год, потому что все только что были на твоем дне рождения, ты приглашаешь, тебе говорят: «Ой, у нас корпоратив, мы потом придем». И я узнаю, что в январе у меня вот родится дочь (тогда я думала, сын). То есть я еще наглела, понимаете, вот я столько просила, но я все равно: то мне этот год подавай, то сын... И потом вот мне исполнилось в декабре 40 и через 3 недели в январе родилась Вероника. Елена Афанасьева: То есть вы сказали, что вы с мужем пробовали, но при этом рассматривали вариант вдовца с детьми. Дарья Шадрина: Ну, я подумала, что у меня муж вот мой второй, который отец моей дочери, он меня помоложе на порядок, и я думаю: ну понятно, что... Я у него была первая жена, а он у меня был не первый муж. И я думаю: ну я же не буду человеку жизнь портить; ему на тот момент 34 года, понятно, что он захочет быть отцом, ну это же когда-то... Какие-то вещи есть, которые для меня естественны: ну что это, молодой мужчина будет с возрастной женщиной жить, – лучше самой предпринять как-то... Елена Афанасьева: У вас муж был не первый. Дарья Шадрина: Да. Елена Афанасьева: В браке в первом тоже у вас были проблемы медицинские, вы не могли ребенка или не собирались? Дарья Шадрина: Вы знаете, мы поженились в институте, как вот... Анна Зырянова: На картошке. Дарья Шадрина: «Картофельные дети» в летнюю сессию рождаются, знаешь, у нас так было. Ну да, мы же вот в 1990-е, когда мы весело проводили время, у нас была веселая студенческая жизнь, и потом мы поженились и... Я думаю, что вот то, что у нас не получился ребенок вот через какое-то время... Мы в общей сложности 10 лет были вместе, т. е. мы начали встречаться еще в начале института и потом вот поженились. И в какой-то момент я... Если бы, наверное, у нас были дети, то, может быть, мы бы что-то как-то преодолели, какие-то кризисы... Мы бы видели какое-то развитие. Потому что, как ни крути, дети – это будущее: вот ты встаешь, у тебя маленький ребенок, ты как медный котелок встал и пошел. А когда вот у тебя нет ребенка, у тебя: ну надоел тебе мужчина – ну в принципе... (Сейчас я плохо, наверное, сказала.) Анна Зырянова: Да всю правду ты сказала, господи. Дарья Шадрина: Ну то есть тебе легче сменить партнера, когда у тебя нет обязательств перед вот... Елена Афанасьева: ...маленьким человеком. Дарья Шадрина: ...маленьким человеком. Мне вот второй развод очень тяжело дался именно из-за того, что я видела, что мы как мужчина и женщина уже закончили наши отношения, но вот именно ребенок и вот давление социальное, «да что это ты тут, сто пятьдесят лет, еще тут разводиться, сиди уж»... Вот очень сложный вопрос. Елена Афанасьева: Хотела уточнить: со вторым мужем сколько вы прожили до того, прежде чем у вас случилась беременность? Дарья Шадрина: Ой, вы знаете, мы с ним тоже долго, 7 лет. У меня 2 раза по 10 лет срок. Елена Афанасьева: Два по 10. Владимир, как вам кажется, вот проблема того, что не было детей в двух браках долго и потом чудесным образом чудо случилось, – в чем здесь медицинская проблема? Или она психологическая? Владимир Божедомов: Диагноз «бесплодный брак» ставим тогда, когда пара пытается забеременеть и за год у них не получается. Но у них остается еще 10% вероятность того, что у них беременность наступит в следующий год, во второй, т. е. вероятность... Елена Афанасьева: Но она если не наступает и второй, и третий, и десятый? Владимир Божедомов: Так вот это как раз о том, что рассчитывать на то, что случится чудо и она [беременность] наступит через 5 лет, однозначно не стоит. Значит, есть какое-то препятствие, которое этому мешает. Это препятствие может быть анатомическое, например, непроходимость труб: когда-то были воспалительные заболевания, трубы заросли – надо сделать операцию, восстановить проходимость, и все будут счастливы. Или это может быть связано с какими-то гормональными сбоями; опять же, мы произносили слово «мужские половые клетки», сперматозоиды, – там может быть проблема с этим. Проблему нужно диагностировать, и ее можно часто решать, эффективно, подчеркиваю, решать, без всякого ЭКО. То есть мы можем помочь восстановить фертильность (такое слово медицинское) и мужчинам и женщинам, и делать нужно через год, не через 3 и не через 5. Елена Афанасьева: Дарья, вы обращались к врачам в первом браке и во втором? Дарья Шадрина: Ну, в первом браке особо нет, потому что, ну, было все понятно. А во втором, конечно, вот я совершенно... Ну, мы грамотные люди, есть интернет, когда тебе 37 лет и ты уже понимаешь, что вот хочу-хочу... Елена Афанасьева: «Часики тикают», страшное слово. Дарья Шадрина: Да, часики тикают, хочу-хочу. Конечно, я обращалась к врачам и выполняла все предназначения. И даже более вам скажу, что, когда вот у меня уже была Вероника и мы гуляли во дворе, одна мама привела в пример своей дочке: «Вот смотри, Даша все успела, и ты давай вот учись, не думай о мальчиках». И я потом ее когда одну встретила, я сказала: «Ты такую глупость говоришь своему ребенку! Потому что вот эти затягивания... Ты же не знаешь, что я, сколько я потратила сил, сколько я потратила денег, сколько я потратила нервов в первую очередь, что я пережила, чтобы прийти, да, найти своего врача, выработать, выровнять, сделать...» – те усилия. Я говорю: «Зачем ты ей вот такие глупости говоришь?» Елена Афанасьева: Ага. Владимир, а существует совместимость или несовместимость пар? Могла быть ситуация, что, условно говоря, в одном браке у Дарьи была несовместимость с первым мужем, а со вторым все сложилось? Владимир Божедомов: Да. Как есть несходство характеров, из-за чего люди расставались в старину, да, почему разводятся, то же самое – существует несовместимость. Это касается нескольких уровней. Конечно, я не смогу тут детали рассказывать, но... Бывает ситуация, когда у женщины, например, возникает аллергия против сперматозоидов мужчины и они просто внутрь не проникают. Эта проблема легко решается, есть процедура, называется внутриматочная инсеминация: мужской материал специальным образом готовят и через тоненькую трубку вводят прямо внутрь матки, и женщина прекрасно беременеет. Есть другие истории. У нас есть такие уникальные т. н. трансплантационные антигены, которые не позволяют пересаживать органы безнаказанно друг другу, это делает нас биологически уникальными. Так вот есть ситуация, когда мы оказываемся слишком близки с партнерами, совпадают HLA, как родственники близкие, и беременности не вынашиваются, т. е. женщина беременеет, но не может выносить. И мы это тоже проверяем. И есть даже вещи, которые на уровне яйцеклетки и сперматозоида сейчас установили (мы об этом очень мало знаем), когда делают ЭКО, ввели, и вот у этого, с этим сперматозоидом ничего не получается с этой яйцеклеткой, а если этот сперматозоид использовать для другой яйцеклетки, у них все получается. Елена Афанасьева: Анна, а что, как вам кажется, должно происходить, чтобы семейные ценности выходили на первый план, чтобы рождение ребенка выходило на первый план и было модным? Анна Зырянова: Научно-технический прогресс остановить невозможно, но это значит, что должна создаваться такая среда для семьи, которая позволяет женщине чувствовать себя безопасно. И это вопрос не про то, что у тебя должно быть восемь замков на двери, а про то, что у тебя есть помощь, ты знаешь, как зовут твоих соседей, ты можешь им подкинуть ребенка, у тебя есть деньги на няню. Почему рожают поздно? Да потому что я хочу на няню заработать! Я живу в городе, моя мама может... Ну, моя мама живет со мной рядом, но вот женщины, с которыми я общаюсь, мамы живут очень часто в других городах. Мы сталкиваемся с понятием нуклеарной семьи, когда есть некий муж, который уходит в эту дверь и возвращается в 10 часов вечера, и ты весь день один на один с ребенком. Ты перестаешь разговаривать сложносочиненными предложениями, ты живешь в ужасной социальной изоляции. Есть огромное количество недиагностированной послеродовой депрессии, в которой женщины не беременеют, а это медикаментозная причина, лечится медикаментозно. И огромное невежество в этой сфере. На женщину навешивается так много ожиданий, что она должна... Это навешивается и социальными сетями, и поп-культурой, что вот этот вот образ вот этой вот матери, которая наперевес с ребенком и, значит, в кружевном передничке сосисочки майонезом поливает (моя любимая реклама майонеза), а папа приходит с работы. Я считаю, что как только папы начнут включаться на равных в воспитание детей, брать отпуск по уходу за ребенком, который прописан в нашем законодательстве как отпуск одного из родителей, нигде не написано, что это мать, родителей два записано в свидетельстве о рождении. Как только отцы начнут включаться не только по выходным, когда отцы будут полноправной такой опорой, на которую можно опереться в деле воспитания детей, не только финансовой, а у матери появится возможность в т. ч. и пополнять семейный бюджет (потому что это с точки зрения домохозяйства более безопасно, когда два человека могут приносить в клюве птенцам, а не один) – тогда, может быть, у нас ситуация изменится. Елена Афанасьева: Герои нашей следующей истории осознанно стали родителями и в очень молодом возрасте, и уже после 40. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Голос за кадром: Супруги Гончаровы – одногодки, им по 57. Познакомились еще в 10-м классе, с тех пор вместе. Он поступил в медицинский, она – в архитектурный. На III курсе у них родился сын Геннадий, через 3 года появилась дочь Юля. Галина Гончарова: Я академ брала первый год. Дмитрий Гончаров: Я не брал. Галина Гончарова: А потом, да, потом вот у нас то няня какая-то, мама моя работала, его родители жили в Пермской области, далеко. Так что, ну да, тяжело было, но интересно. В молодости все это легко воспринимается, никакие сложности, никак... Даже наоборот, мне кажется, чем сложнее, тем интереснее. Дмитрий Гончаров: Поэтому рожать лучше всего все-таки в свое время, когда молодой. Галина Гончарова: Ну да, мы так думаем, наше мнение такое. Голос за кадром: Гена и Юля выросли, и задумались Гончаровы еще об одном ребенке. Хотели взять из детского дома, было тогда им по 43 года. Галина Гончарова: Потом сказал: «Давай сами?» Ну, я как-то стала думать-думать и решила: а что, может, правда попробуем? Корреспондент: А какие были опасения и какой была подготовка? Как вы себе эти все внутренние страхи тоже компенсировали? Галина Гончарова: Опасения, что... Дмитрий Гончаров: Никаких. Галина Гончарова: Ну, у тебя никаких, а у меня их было много. Во-первых, что в таком возрасте может родиться ребенок нездоровый. Врач: Есть какие-то критические возраста. Например, считается, что риск рождения детей с аномалиями генетической природы, зависящими от возраста женщины, резко подскакивает при достижении матерью 35 лет. Что касается отцов, там какие-то свои, более старшие критические возраста. Считается 43 года, 45 – это такой возраст, когда у отца дополнительные связанные с возрастом риски возникают. Но это же вероятностная история, это не обязательно так будет у всех. Голос за кадром: Галина по молодости активно изучала педагогику, остановила свой выбор на раннем интеллектуальном развитии, где активная программа укрепления здоровья и обучения буквам с 1,5 лет. Со старшими получилось все так, как и рекомендовали педагоги в учебниках. Галина Гончарова: Я вообще увлекалась этой всей педагогикой. Дмитрий Гончаров: Да. Галина Гончарова: У меня книжки были. Ребенок должен засыпать сам, вот это вот мы практиковали, и оно у нас получалось. С последним ребенком ну никак, вообще не сработало. Я его положила спать, ушла... Он, конечно, кричал, наверное, час, я там стояла за дверью, думаю: ну заснешь ты уже?.. Не заснул. Потом он у меня еще вот так икал, наверное, час... Я думаю: нет, все, я больше так не буду! И нет, вот не получилась методика Никитиных. Голос за кадром: Для Дмитрия с Галиной стало очевидно: спустя 20 лет от их первого и второго родительства что-то да изменилось. С Кириллом все было иначе. Дмитрий Гончаров: Кто-то что-то вот... Например, папа там паял, помню, новогодние гирлянды, елку собирали, он паял. Я сижу, там откуда-то запах от паяльника, я такой: ммм, пахнет вкусно, все! Зову Кирилла, он такой: «Да-да-да-да...» Киска, кошка, он так позвал и ушел. Галина Гончарова: Вообще. Дмитрий Гончаров: Весь багаж знаний, который накоплен у родителей, мы в него впихиваем. Он не «впихуется», а он впихивается, как-то так. Кирилл Гончаров: Я не чувствую разницу в возрасте то есть с родителями большой. С родителями я как бы люблю общаться, потому что они могут рассказать какую-нибудь историю или... Ламповая такая обстановка. Елена Афанасьева: Владимир, вот героиня нашего предыдущего сюжета говорила, что при беременности во взрослом возрасте ей предлагали делать определенные тесты плода, но она отказалась, и здесь вот говорили о том, что... Какие риски есть в тот момент, когда женщина старше 40 беременна, и какие должны быть особенности этой беременности, ведения? Владимир Божедомов: Любая женщина, которая беременна, должна проходить обязательный скрининг. Вот три даты, когда положено приходить к врачу-гинекологу: это 12–14 недель, 22–24 и потом 32–34. Елена Афанасьева: Это скрининги чего? Владимир Божедомов: Это в период беременности обследуют мать, ее здоровье, насколько она полноценно вынашивает. И сейчас есть возможности даже, взяв порцию крови у женщины беременной, проверить генетически плод, т. е. можно из крови матери получить клетки плода, правда, не из самого плода, а из плаценты... Елена Афанасьева: Кровь просто из пальца или из вены? Владимир Божедомов: Из вены, из вены, да, и можно проверить риски. Вот все боятся синдрома Дауна, Тернера, Патау, Эдвардса и т. д. Елена Афанасьева: То есть сейчас это по крови? Владимир Божедомов: Можно сегодня проверить. Елена Афанасьева: Как вам кажется, плюсы молодого родительства в чем? Марина Воронова: Очень важно, вот особенно в школах это видно, в начальной школе, когда на родительское собрание приходит твоя семья и молодые родители, то дети очень сильно гордятся тем, что у них молодые родители, для них это безумно, очень важно. Анна Зырянова: А вам не кажется, что это результат культуры в принципе молодости, который катится на нас из всех журналов и поп-культуры, «если ты молод, ты достойный человек общества, а если ты старый, иди на свалку»? Елена Афанасьева: Мне кажется, это сложный вопрос. Анна Зырянова: Дети это точно так же все впитывают. В школе дети, которые живут с интернетом, с планшетом с рождения... Елена Афанасьева: Мне кажется, тут как раз именно то, что по своим предпочтениям музыкальным, эстетическим, в моде эти родители ближе к детям, чем родители даже среднего возраста, я не говорю уже старше. Марина Воронова: Они более подвижные, они более эмоциональные. Есть такое. Анна Зырянова: Мне кажется, что вот это как раз очень мощный стереотип. Марина Воронова: Я не согласна с этим, потому что я могу опираться на свой опыт своего как бы детства и т. д. То есть я вот, допустим, поздний ребенок, т. е. меня родили под 40, по тем временам это вообще что-то... В этом смысле была зависть, конечно: или к тебе приходит мама в 40 лет... Тогда же не было такого, в эти годы... это какой там, 1975 год... не было такого лукизма. Но все равно, когда приходили, допустим, какие-нибудь молоденькие родители, все гордились, вот хотели, они тянулись к молоденьким. Елена Афанасьева: Владимир, я задам вам странный вопрос для вашей профессии: в чем плюсы взрослого родительства? Владимир Божедомов: Во-первых, я скажу о себе. У меня двое детей, и, наверное, больше всего я в этой жизни жалею о том, что их только двое. Мы тоже когда-то приехали в Москву, 30 лет назад, начав с нуля, со съемной квартиры в коммуналке, и все было очень непросто. И тем не менее, оглядываясь назад, я понимаю, что вот и здесь можно было, оно не так было уж тяжело, надо было рожать. У меня старший сын и младшая дочка, и я бы был рад, если бы их было трое или четверо. И собственно говоря, о деньгах когда Анна сегодня сказала, мне как-то показалось... Очень интересный анализ, такой есть у нас институт ВЦИОМ, общественного мнения всероссийский, и вот год или два назад они провели анкетирование в разных городах России, где задавали вопросы о том, что является для вас определяющим для рождения ребенка. И вот, отвечая на вопрос о рождении первого ребенка, те, кто планировали, почти все говорили о важности материальных условий: чтобы была квартира, чтобы была хорошая, соответственно, зарплата, чтобы социальный пакет, ну что-то, говорили о деньгах. Когда говорили, что является мотивом для вас для рождения второго ребенка, звучало так: чтобы первый не был эгоистом, чтобы, соответственно, он не был одиноким. И наконец, когда были о третьем, а в нашей стране нам нужен третий, четвертый и дальше... Одного родить, наверное, большинство семей все-таки рождает, но на этом останавливается, а чтобы было воспроизводство, чтобы число наших жителей коренных, не приезжающих со стороны, а тех, кто живут в стране, хотя бы не менялось, требуется 2,14 на семью. Так вот третий вывод: когда рождали третьего ребенка, материальный аспект вообще не существовал – речь была о том, чтобы этот третий ребенок фактически научился заботиться о младших. То есть чтобы формировалось, чтобы не нянька, по большому счету, а о том, чтобы старший заботился о среднем, средний – о младшем. И тогда, по сути, как в деревне, можно было бы выпускать во двор, потому что они там что-то возятся и друг за другом приглядывают и друг друга забавляют. Елена Афанасьева: У меня вот такой вопрос. Мальчик, который родился в семье наших героев через много лет после старших брата и сестры, сказал, что у них «ламповые отношения». Даша, вы знаете, что такое «ламповые отношения»? Дарья Шадрина: Ну да, так говорят... Анна Зырянова: Молодежь. Дарья Шадрина: Да. Елена Афанасьева: Так говорит молодежь. Дарья Шадрина: Так говорит молодежь про тех, кто, так скажем, как олдскул, синоним. Елена Афанасьева: Вы всегда понимаете свою молодую, юную дочку? Дарья Шадрина: Да. Ей 10 лет, и я... Но мне очень... Один из плюсов осознанного материнства, в общем-то, я считаю, – это то, что у тебя как-то обнуляется все, т. е. ты вдруг оказываешься в таком контексте тех вещей, про которые ты вообще уже и думать забыл. И вот, кстати, эти молодые родители... Предваряя вопрос, когда вот вы сказали, что маме на собрании 20: у нас есть мамы от 20 до 60 в классе, у нас есть мамы по восемь детей, по четыре, всякое разное. И я тоже волновалась на эту тему, и я вообще со своим ребенком всегда говорила, я объясняю ей, почему мы развелись с папой, ну на ее языке, объясняю ей, сколько мне лет, не скрываю, объясняю ей, что вот она долго не приходила... То есть я максимально, чтобы у нее на какие-то такие вот, ну чтобы «добрая» соседка как-то там не спросила, что-то не ляпнула, я вот эти все вещи... их не так много на самом деле... быстро с ней проговариваю. И я очень счастлива узнавать все время что-то новое, потому что мир стал таким другим, все вот эти компьютерные игры, музеи... У меня ребенок говорит: «Мы пойдем в твой пыльный музей с картинами или в нормальный музей, где можно тыкать в стены?» Она говорит: «Давай не будем ходить в этот пыльный Большой театр – пошли в Зарядье!» Я ей говорю: «Да ты с ума сошла! Я месяц работала, чтобы ты в Большой театр сходила!» – к примеру. Но при этом какие-то вещи, вот эту возможность посмотреть в 50 лет на мир глазами 10-летнего ребенка – это очень прикольно. Елена Афанасьева: Это очень прикольно! Анна Зырянова: Я могу сказать, что у меня разница между сыновьями в 5 лет, я первого ребенка родила в 30, а второго в 35. И я вот очень помню, что не спать ночь в 30 было гораздо легче, чем не спать ночь в 35. Елена Афанасьева: Осознанное родительство может быть в любом возрасте, но нужно подходить внимательно к теме рождения нового человека в вашей семье. Не стоит откладывать это надолго, если у вас есть для этого любовь, счастье и семья. Я Елена Афанасьева, это программа «За дело». Пишите нам, предлагайте свои темы для обсуждения, и мы встретимся в этой студии и обязательно поговорим.