Легко ли быть мамой?

Елена Афанасьева: Здравствуйте! В эфире программа «ЗаДело», я – Елена Афанасьева, и сегодня мы поговорим.

А поговорим мы о том, что значит сегодня быть мамой, какие ожидания у общества от женщин, которые стали матерями, и почему у работающей мамы сразу две работы: своя профессиональная деятельность и отдельная сложная, тяжелая работа по воспитанию детей.

В какой же поддержке общества нуждается каждая мама? И что мы можем сделать для того, чтобы психологическое и физическое здоровье женщины-мамы было стабильным и не сказывалось на психике подрастающих детей?

Давайте посмотрим сюжет о том, какие сложности могут начинаться сразу с момента беременности и родов.

СЮЖЕТ

Алена Биль: Плинтуса разобрать – легко. Жалко обои, когда там полстены нет, думаешь: эх, какие хорошие обои были!

А тут как раз вот у нас в разном порядке...

Татьяна Бондарева: Привет! Столько людей!

Алена Биль: Маше надо немножко освоиться, да?

Голос за кадром: Алене и раньше приходилось следить за порядком. Она – следователь, жила и работала в полиции в подмосковном Королеве. Почти 2 года назад Алена внезапно стала мамой сразу четверых детей.

Татьяна Бондарева: Тяжело было вынашивать?

Алена Биль: Да. До 5-го месяца я еще ходила на работу, не знаю, бегала, по 2,5 часа добиралась на работу в Москве. Но уже где-то к 6-му месяцу живот был довольно большой, т. е. вообще к концу беременности у меня было 1,5 метра в обхвате, поэтому...

Евгений Биль: Моментами приходилось даже просто придерживать живот, чтобы дойти до того же самого туалета, до душа...

Алена Биль: Это вот у нас Машенька, она наша розочка. Матвей, активист. Данечка – добрячок наш. И Арсений, артист тоже у нас.

Евгений Биль: Еще тот артист.

Алена Биль: Любит играть.

Татьяна Бондарева: Живет семья в большой, но однокомнатной квартире.

Алена Биль: Мы только сделали ремонт и узнали, что я в положении.

Татьяна Бондарева: Расскажите, а вот как вообще здесь все размещаетесь?

Алена Биль: В тесноте, да не в обиде.

Татьяна Бондарева: Вы все в одной комнате сейчас живете?

Алена Биль: Бабушка – здесь [на кухне]. Вот их кроватки, они по двое здесь спят... Здесь у нас Маша, Арсений, [тут] Матвейка, Даня.

Татьяна Бондарева: А как они тут спят?

Алена Биль: Вот так, вот так, валетом.

Татьяна Бондарева: А, валетом...

Голос за кадром: Собраться на улицу для семьи – большое событие: все вместе могут выйти, только если у отца семейства выходной, и даже с ним рук не хватает.

Татьяна Бондарева: В среднем у вас уходит 30 минут всех одеть, обуть?

Алена Биль: Ну, больше, потому что это мы сейчас заранее уже им колготки одели, кофточки, потому что иначе это долго. Нужно жертвовать: либо сон, либо прогулка.

Евгений Биль: Один готов.

Алена Биль: Мы уже идем, дочь.

– Любят на машины бегать смотреть.

Голос за кадром: Врачи беспокоились за жизнь Алены и что дети могут родиться с патологиями, так как может не хватить питательных веществ.

Татьяна Бондарева: Можно сказать, что у близнецов меньше ресурсов остается на каждого, т. е. они вот разъединились и у них в 2 раза меньше сил?

Игорь Кашаба, врач-педиатр: Ну, тут скорее не у близнецов, а у мамы. Здесь же надо понимать, что ребенок – это всегда стресс для организма материнского, организма, который живет, поддерживает себя как-то и т. д. И поэтому это требует очень больших ресурсов, прежде всего материнского организма.

Елена Афанасьева: Я думаю, что, конечно, невероятное счастье быть мамой, невероятное, но большинство людей, посмотрев такой сюжет, прямо будут считать, что он такой «мимимишный», такие детки, такие четверо прекрасных, и пропустят мимо ушей, как это далось маме, что квартира однокомнатная...

Екатерина, у вас как ваше состояние было в момент беременности, в момент родов? У вас все нормально было?

Екатерина Карауш: Мне кажется, я вообще очень счастливая в этом отношении. Я очень хотела ребенка, я очень ждала, и беременности у меня были достаточно спокойные с точки зрения медицинской, вот. И сюрпризы даже вот такие, о которых мы сегодня можем поговорить, из-за которых происходит выгорание, они начали происходить даже не с первым ребенком. То есть первая дочка, какая бы она ни была сложная, это было в большей степени счастье.

Когда я ждала уже младшего сына, у меня уже был активно развивающийся бизнес... Вот опять же, казалось бы, ребенок – это человек, который отнимет у тебя все время, все силы: почему я пошла в бизнес, зачем это было в тот момент? Вот сейчас уже, с высоты прожитых лет, я не понимаю, зачем это было нужно.

Елена Афанасьева: Ну, вероятно, вы хотели, как любой человек, самореализоваться.

Екатерина Карауш: Да, да.

Елена Афанасьева: Вероятно, нужны были деньги, чтобы детей воспитывать.

Екатерина Карауш: Именно так, самореализация, потому что на тебя все равно смотрят: «А, ты клуша, ты сидишь дома...» «Сидишь», вот это слово «сидишь»... Мы сидим дома с ребенком?

Елена Иванова: Нет!

Елена Афанасьева: А скажите, Катя, если бы у вас не было вот этих навязанных обществом стереотипов, никто не говорил бы «клуша», «она не работает», вам было бы достаточно материнства, без другой профессии?

Екатерина Карауш: А мне и сейчас достаточно материнства.

Елена Афанасьева: Достаточно.

Екатерина Карауш: И я считаю, что это такая работа... Я считаю, что многие недорабатывают на этой работе именно потому, что отвлекаются на самореализацию, на то, чтобы кому-то казаться какой-то другой.

Елена Афанасьева: Елена, как, по вашим наблюдениям у вас в фонде, много ли женщин, которые хотели бы быть только мамой? Какой примерно вот процент женщин, которым достаточно этой работы?

Елена Иванова: Таких мам мало.

Елена Афанасьева: Ага.

Елена Иванова: Таких мам мало. И неспроста они обращаются за поддержкой, за помощью, потому что только в материнстве им трудно и они ищут что-то еще.

Елена Афанасьева: Екатерина, вы как психолог, наверное, можете прокомментировать. Вот эти ожидания общества, что женщина обязательно должна стать мамой, это нам всем, девочкам, с первых же дней жизни: «Ты вырастешь, выйдешь замуж, станешь мамой». Никто не говорит девочке: «Ты самореализуешься, ты выберешь...» – нет. И то, что потом женщина должна быть параллельно мамой и самореализовываться в профессии либо потому, что она хочет, либо потому, что общество требует, – это большая проблема для женщины-мамы, вот ожидания общества?

Екатерина Расулова: Как только женщина беременеет, уже сразу начинают ограничивать ее, например, что «декретный отпуск по уходу за ребенком столько-то дней, а потом что ты собираешься, да, или как ты собираешься им распорядиться?».

По поводу попытки из материнства уйти еще в какую-то сферу. Когда мы на работе, мы четко знаем свой тайминг, до какого часа у нас эта работа заканчивается. Материнство растягивается, даже если мы предполагаем, что мы в 9 помоем ребенка, в 09:30 почитаем сказку... Весь вот этот тайм-менеджмент летит в тартарары.

Елена Афанасьева: Первое мое ощущение было, когда у меня родилась дочка, я 8 марта поняла, что праздник не праздник, ребенок просыпается, и это тот же самый график и та же самая тяжелая работа и праздников не будет долго.

Екатерина Расулова: И выходных, и праздников.

Елена Афанасьева: Ни выходных, ни праздников.

Екатерина, вы сказали, что и первая дочка была сложной, и потом еще сложнее. То есть ваши проблемы начались постепенно и сказались на вашем здоровье, я правильно понимаю?

Екатерина Карауш: Да, именно так. У меня очень малоспящие дети, скажем так, т. е. дочка до 2-х лет спала по полчаса, а сын до 2,5, т. е. он ее переплюнул. Мы даже вели такой небольшой дневничок, сколько мы укачиваем, сколько ребенок поспал, сколько укачиваем, сколько поспал... И я помню, что у меня этот дневник меньше чем из восьми пунктов не состоял никогда.

Елена Афанасьева: Как я вас понимаю! Меня когда спрашивали, почему у меня дети-погодки, я говорила: «Не привыкла обратно спать». У меня до 20 лет моих детей был дикий страх недосыпа. Они по 14 раз за ночь просыпались и больше...

И что, как это на вас сказалось? Как на мне, я знаю – как на вас сказалось?

Екатерина Карауш: Ну, изначально это ударило, конечно же, по самочувствию, т. е. не спать достаточно долго, все понимают, это плохо...

Елена Афанасьева: Ненормально, конечно.

Екатерина Карауш: Это больно. Дальше это стало сказываться на семье, потому что какими бы мы ни были прекрасными друзьями с моим супругом, но это тяжело и ему, и мне. И мы начали ссориться, естественно, семья начала терпеть крах... К счастью, мы, конечно же, все это разрулили... Но дальше это пошло на тот самый бизнес, который хоть и активно развивался в момент рождения сына, но его начало тоже штормить... И в общем, получается, что вот это вот влияло на все сферы нашей жизни.

Елена Афанасьева: Мама уставшая, мама невыспавшаяся, мама, которая в постоянном стрессе, – это, конечно, сразу сказывается на климате в семье и на ребенке.

Екатерина, начали ли женщины понимать, что о своем здоровье нужно заботиться не меньше, чем о здоровье ребенка?

Екатерина Расулова: Да, к счастью, на сегодняшний день различные сервисы по подбору психотерапевтов и психологов работают активно и готовы пойти матерям навстречу и подобрать удобные окошечки, графики даже в позднее или, наоборот, в раннее время. И я знаю, есть в некоторых таких агрегаторах возможность немножечко быть лояльным к записи, потому что записались на 2 часа, а ребенок не уснул: «Можно подвинуть?» – «Да, можно».

Елена Афанасьева: Ну, это вот поколение современных мам пришло к психотерапевту. Подозреваю, что поколение их мам туда не ходит, не обращается...

Екатерина Расулова: Не ходили и вряд ли пойдут.

Екатерина Карауш: Это было даже стыдно.

Елена Афанасьева: А какой помощи, Катя, вы бы в тот момент хотели? Какая помощь в тот момент вам была бы крайне нужна?

Екатерина Карауш: Ну, с мужем мы сделали на самом деле такую глупость: мы делили все пополам.

Елена Афанасьева: А почему глупость? Вроде бы мечтали женщины об этом.

Екатерина Карауш: А потому что на тот момент, наверное, стоило разделить обязанности: бизнес оставить супругу, на себя взять вот это материнство. Но мы делили пополам абсолютно все: подгузники, ночные бдения, бизнес, поездки и пр., пр. Это тяжело.

Елена Афанасьева: То есть вы та женщина, которая хотела бы забрать материнство на себя, а муж пускай, как в те времена, когда женщина поддерживает огонь, а муж идет за мамонтом?

Екатерина Карауш: Вы знаете, такая история... Мне кажется, что я хотела бы быть... Я отличница, я хотела бы быть отличницей хотя бы в одной сфере, а я была троечницей в бизнесе и троечницей в материнстве. Ну как-то это не то, что мне нужно.

Елена Афанасьева: Даша, вы бы какую помощь ждали в такой ситуации?

Дарья Рейда: Мне очень повезло, у меня бабушка всегда под рукой.

Елена Афанасьева: Вот она, бабушка.

Дарья Рейда: Моя мама прекрасная. Мне кажется, что вот это залог того, что мы справились.

Елена Афанасьева: То есть помощь кого-то из членов семьи, кто возьмет на себя... ?

Дарья Рейда: Да, помощь членов семьи, конечно. Потому что мы пытались искать няню, но это всегда сложно, потому что своего, кровного, прекрасного, доверить кому-то...

Елена Афанасьева: ...дитиночку, да.

Дарья Рейда: Да, конечно, это сложно, особенно когда это первый ребенок, у меня ребенок один, я вот на няню так ни разу и не решилась. То есть мне помогала мама, помогали подруги. Ну и сейчас, собственно, тоже: я работаю полноценно, и несмотря на то, что ему 13 лет, все равно нужна бабушка, которая проследит: обед, уроки, вернулся ли, надел шапку и т. д.

Елена Афанасьева: Вы знаете, так получается, что сегодня я не только ведущая, но я тоже же мама, мне хочется все время поучаствовать.

У меня как раз была обратная ситуация: когда с первой дочкой, родители жили в другом городе, мне дико не хватало помощи мамы. А потом они переехали, и оказалось, что физически вроде стало легче, я и работать начала, а психологически-то насколько тяжелее стало... Это же не няня, которой скажешь «раз, два, три», не выполнила – поменяли, а это же мама, это же такие тяжелые связи...

Но при этом я знаю, что есть более молодые мои приятельницы, у которых мамы категорически бабушками быть не хотят. Катя, почему сейчас все меньше женщины хотят быть вот теми бабушками из старых сказок и фильмов советских?

Екатерина Расулова: Я думаю, это попытка задержаться в молодости, не брать ответственность за детей. Потому что на сегодняшний день опять возникает какая-нибудь молочная непереносимость, лактозная, глютеновая непереносимость, и они этого пугаются и опять же прибегают к стереотипу, что «в наше время манку ели и все было хорошо».

Елена Афанасьева: А может быть, это еще, Елена, потому, что мы вот сейчас, бабушки, которые по возрасту готовы стать бабушками, и наши мамы в этом возрасте – это разные люди совершенно? Сейчас женщина в 50 и ее мама лет 20 назад в 50 – ведь это же, наверное, разные психологически, социально люди?

Елена Иванова: Вот мне тоже кажется, что во многом здесь еще дело в том, что современные бабушки – это очень активные бабушки, активные женщины, которые хотят продолжать самореализовываться, может быть, делать то, что им не удалось в молодости. И вот они наконец-то вырастили своих детей и весь мир открыт перед ними, можно делать все: развиваться в карьере, устраивать личную жизнь, общаться, путешествовать, как-то расти.

Елена Афанасьева: И быть именно бабушкой, которая внуков видит, радуется, но не берет на себя полностью...

Елена Иванова: Любит, но не заменяет маму.

Елена Афанасьева: Да, не заменяет маму. Возможно. Поэтому, наверное, роли бабушек будут в скором времени меняться у нас в обществе.

Елена Иванова: Мне кажется, что она уже меняется, как и роль матери, даже не то чтобы роль, но позиция матери и отца в семье. Мне кажется, все это сейчас меняется.

Елена Афанасьева: А как она меняется? Вот смотрите, наверное, стереотип нашей жизни многие годы, вот такая формула была семьи, в моем детстве как я видела: вот живут мама, папа, ребенок или два ребенка и чаще всего одна бабушка с ними, не бабушка и дедушка, потому что мужчины уходили гораздо раньше, вообще люди раньше меньше жили... И вот этот был стереотип.

А сейчас как будет меняться?

Елена Иванова: Если мы будем говорить о роли членов этой семьи, то здесь, мне кажется, есть определенное перераспределение. Потому что раньше, как мне кажется из наблюдений, из того, что я видела и знаю, отец меньше участвовал в семье в воспитании детей, отец меньше участвовал, он был таким добытчиком, ну, приходящий, да, грозный, авторитетный...

Елена Афанасьева: Даже если и добывал, очень часто считалось, что это не мужское дело...

Елена Иванова: Да. Как-то вот дети всегда были на попечении мамы.

Елена Афанасьева: И бабушки.

Елена Иванова: И бабушки, да, женской части семьи, вертикали. Но сейчас папы занимают намного бо́льшую, вообще активную позицию, чаще. Я бы не сказала, что она достаточно активная, но папы стали проявляться чаще.

Елена Афанасьева: Как меняется отношение общества? Вот осознанный отец, он готов менять подгузники (не знаю, как у вас было), делить с женой все. Но ведь у нас минимальный процент, я думаю, мужчин берет отпуск по уходу за ребенком, это по сравнению с другими странами прямо минимальный. Очень редки случаи, когда папа берет бюллетень по уходу за заболевшим ребенком.

Елена Иванова: Если папа решается на это, мы сразу его воспринимаем как героя, у него сразу нимб какой-то появляется: вау, какой молодец!

Елена Афанасьева: А то, что женщина это все делает сама и одновременно работает, – нет, у нас никакого нимба над женщиной не возникает.

Елена Иванова: Нет, потому что так положено.

Елена Афанасьева: Так вот мы именно говорим об отношении общества. У отца отцовство – это до сих пор подвиг...

Елена Иванова: Да.

Елена Афанасьева: ...а материнство – это нормальная работа, и, будь добра, сочетай ее с другой профессией.

Елена Иванова: Это очень существенное такое противоречие, которое, мне кажется, сильно мешает семьям современным.

Елена Афанасьева: Делает ли наше общество какие-то шаги к тому, чтобы понять, что материнство – работа, отцовство – тоже работа и надо выполнять ее одинаково хорошо?

Елена Иванова: Если говорить о том, как раньше говорили о выгорании, практически таких слов-то и не было, т. е. никто не поднимал тему того, что материнство – оно трудно, бывает трудным. Сейчас про это говорят больше, и если пользоваться помощью, это...

Елена Афанасьева: Слава богу, что стали говорить про выгорание, теперь наконец-таки общество начинает понимать, что это можно преодолеть, что это не навсегда, что это выгорание тоже преодолимо.

У нас есть еще один сюжет, давайте посмотрим и обсудим его.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Когда Кристина только вышла замуж, она мечтала стать мамой как можно быстрее.

Кристина Тихонова: Решила пойти сделать и не поверила: смотрю, вторая полоска появляется. Я тогда так счастлива была! Решили родителям рассказать прямо сразу, т. е. никакой тайны не было вот этой, прямо сразу: радость – значит, радость.

Голос за кадром: Но радовалась Кристина недолго: ее положили на сохранение в больницу из-за небольшого кровотечения. И хотя врачи предупредили, что, возможно, это норма и опасаться нечего...

Кристина Тихонова: Тогда уже мысли о том, что я могу потерять его в любой момент, уже посещали каждый день.

Голос за кадром: Сложные роды и срочное кесарево сечение. Эмоциональное состояние Кристины ухудшилось.

Кристина Тихонова: Я, например, боялась спускаться в лифте. Он лежал в это время одетый на диванчике, я там еще подушку подкладывала... Ему только 2 месяца, он не переворачивается еще, я все равно все подушки подложила, подальше его убрала... Беру коляску, спускаюсь вниз на лифте... Я с ним не спускалась, я боялась, там у нас пандус такой был... Ну, в общем, очень страшно было его на коляске спускать с этого пандуса... И поэтому я сначала спускала коляску, потом возвращалась наверх на девятый этаж.

Я пока ехала все эти три минуты, две-три минуты, у меня в голове уже столько кошмаров произошло: что взорвется газ; что откроют квартиру, похитят моего ребенка, будут выкуп требовать; что он, не знаю, просто его похитят или что-то с ним сделают... В общем, такие картины... И я сама боялась этих мыслей, а они все равно лезли.

Но иногда очень страшно просить о помощи, потому что в ответ можно услышать не то чтобы «нет», а «ну ты же женщина», «ты же мама», «а ты как хотела?». Я поняла, что даже можно меня не понимать, но лишь бы не добивать.

Голос за кадром: После нескольких сеансов психотерапии и тщательной работы над собой и своими мыслями Кристина пришла в норму.

Кристина Тихонова: Я так и осталась тревожным человеком, но это не мешает мне жить.

– Игнорировать послеродовую депрессию – это самое худшее, что только может быть.

Елена Афанасьева: Ну что ж, хорошо хоть общество знает теперь эти слова, что тревожность есть, что с этим можно работать, что к психологу можно сходить. Но тревожность – это не только когда дети совсем маленькие. Даша, у вас-то более сложный период начался, когда сын уже подрос.

Дарья Рейда: Да.

Елена Афанасьева: Что случилось, расскажите нам.

Дарья Рейда: Мне кажется, что, наоборот, как-то...

Поскольку он не ходил в детский сад, то вот этот период до школы, он был легче. Но он очень чувствительный ребенок, и когда он пошел в школу, когда он оказался как бы в социуме, это стало очень сложно. Мы много школ перепробовали, альтернативных и государственных, в итоге все равно вернулись в 8-м классе в альтернативную, потому что в государственной школе были драки, был буллинг.

Я очень хорошо помню момент, когда мне пришлось на работе попросить отгул, я говорю: «Вот мне надо проконтролировать, что ребенок со школы пришел». Мне все говорят: «Ну ему 12 лет, ты что вообще?» Я говорю: «А я вот переживаю, потому что я не знаю, что можно ждать от одноклассников, не подкараулят ли его там где-то». И да, действительно, казалось бы, ребенок вырос, ты должна выдохнуть, спокойно сидеть на работе, а вот какие-то другие сложности начались.

Елена Афанасьева: То есть у вас тревожность возросла к моменту, когда ребенок должен был бы вроде бы уже быть самостоятельным.

Дарья Рейда: Да, да.

Елена Афанасьева: Но при этом он был закрытым и вы еще более тревожитесь, что он не все рассказывает?

Дарья Рейда: Ну конечно, да, потому что ему же тоже, на него уже тоже давит общество, что вот «ты мальчик, ты не должен жаловаться, ты должен сам справляться с проблемами». И в общем, получилось, что ребенок растет и сложности растут вместе с ним.

Елена Афанасьева: А вообще, вот мама, бабушка или няня – как современное общество решает эти вопросы? Как бы вы решили эту ситуацию? Вам, вы говорили, Катя, больше хотелось бы помощи от родственников, да?

Екатерина Карауш: Так получилось, что моя мама, она очень возрастная, на данный момент ей уже 81. И, когда родилась первая дочь, мама еще в состоянии была нам помогать, и она это делала, она приезжала, и вот как ребята в однокомнатной квартире, в сюжете было, у нас тоже однокомнатная, и там была мама с младенчиком, мы с мужем работали... То есть помощь была.

Но уже когда родился младший ребенок, мама просто была не в состоянии помогать. И эта помощь была очень нужна, но сказать ей «нет, вот ты все равно приезжай и будь» – это было просто невозможно. А свекровь у меня как раз из тех, которые развиваются, и у них весь мир перед ними.

Елена Афанасьева: А что мешало взять няню? У вас был бизнес, вы сказали, что он занимал половину вашего времени.

Екатерина Карауш: Бизнес на тот момент был активно развивающийся, и как активно развивающийся он требовал вложений, т. е. все, что мы выручали, фактически все уходило снова в развитие этого бизнеса. Мы к году примерно ребенка решили этот вопрос не няней, а частным детским садиком, т. е. я его увозила в детский сад уже годовалого. Это было не ежедневно, но на те дни, когда у меня были поездки, я его увозила в этот садик. Это очень помогло.

Елена Афанасьева: Екатерина, молодые родители выбирают помощь бабушек, может быть, дедушек, или предпочитают няню профессиональную?

Екатерина Расулова: Стили воспитания, которые применяли наши мамы к нам, значительно отличаются от стилей воспитания, которые мы выбираем сейчас. И чтобы не конфликтовать в детско-родительских отношениях со своей мамой, предпочитают работать с наемным человеком, которому можно выдвинуть ряд условий и сказать: «У нас вот такие правила, у нас вот так».

Елена Иванова: А можно дополнить?

Елена Афанасьева: Конечно.

Елена Иванова: Мне кажется, что есть еще мамы, которые выбора не делают, т. е. либо у них нет возможности сделать этот выбор...

Елена Афанасьева: Либо бабушки нет...

Елена Иванова: Очередь в детский садик, бабушки нет или отношения с бабушкой не такие, когда можно оставить ребенка, либо нет средств на няню, либо мама оказывается в ситуации, когда выбор сделать невозможно.

Екатерина Карауш: Бабушкина помощь – это тоже палка о двух концах, скажем так.

Елена Иванова: Да.

Екатерина Карауш: Она тоже человек, она тоже устает.

Елена Афанасьева: Еще как.

Екатерина Карауш: И она выгорает, и она начинает тоже капризничать.

Елена Афанасьева: Общество выбирает няню, хорошо. Но ведь это тоже не абсолютное решение.

Елена Иванова: Нет, я все равно продолжаю считать, что огромное количество мам в нашей стране няню позволить себе не могут.

Елена Афанасьева: Не могут.

Екатерина Карауш: Я хотела добавить. Вот мы говорим о том, что это им недоступно. А мне так нравится, мне свекровь всегда говорит: «Когда у меня родились дети, по пятницам я всегда ходила общаться с подружками».

Елена Афанасьева: Это удивительное исключение.

Екатерина Карауш: Она мне все время вот эту историю повторяет...

Елена Афанасьева: Это удивительно.

Екатерина Карауш: ...как бы с вопросом: «Почему ты так не делаешь?» А я сама себе не разрешала.

Елена Афанасьева: Вот. Мы же часто, мамы, сами себе не разрешаем.

Екатерина Карауш: Да. То есть здесь дело не только в том, что на тебя давят сверху, а в том, что мы сами себе говорим: «Я мать, я должна!»

Елена Афанасьева: Но говорите-то вы почему? Потому что вам это с детства внушили?

Екатерина Карауш: Может быть, может быть.

Елена Афанасьева: Общество, сказки, истории, книжки про правильные семьи, советские и постсоветские фильмы – все показывали тот образ мамы, которой вы как отличница хотели, должны соответствовать всегда. А то, что мама может по пятницам и не только...

Екатерина Карауш: ...с подружкой сходить в баню...

Елена Афанасьева: И то, что ребенок может побыть с няней, а она в спа пойдет – это в голову не вписывалось.

Екатерина Карауш: Не с няней – с папой. Пусть папа в пятницу вечером посидит с ребеночком.

Елена Афанасьева: Даже с папой. Даже с папой не вписывалось? И вы себе не разрешаете?

Екатерина Карауш: Я не могла себе в голове это уложить, что, оказывается, так можно. И когда уже в который раз (вода камень точит) мне свекровь рассказывает историю, что «по пятницам с подружкой, Митеньке 2 месяца» (супругу моему), и в какой-то момент щелкнуло, что это надо просто самой себе сказать: «Я хочу, я могу, я имею на это право».

Елена Афанасьева: А до какого возраста детей вы себе это не разрешали? Или до сих пор не разрешаете?

Екатерина Карауш: Я сейчас уже могу себе разрешить, но у меня нет этой привычки.

Елена Афанасьева: Вот это очень важный, мне кажется, вопрос.

Екатерина Карауш: Я не создала себе привычку, что я хочу пойти куда-то с подругой. Опять же, у меня была ситуация, когда я посещала психолога, и мои швеи, мои девочки из цеха говорили: «Зачем тебе психолог? Посиди с подружкой, хряпни коньячку, расскажи ей все как на духу – тебе сразу станет легче!» Вот мы себе эту помощь не умеем оказывать: не умеем разрешить, не умеем объяснить себе, зачем нам психолог, мы вот придумываем кучу отговорок.

Елена Афанасьева: Даша, а вы можете себе позволить? Или так же, как и Катя... ?

Дарья Рейда: Ну, сейчас уже могу, да, как-то я...

Елена Афанасьева: Что можете позволить себе?

Дарья Рейда: Могу позволить себе пойти на концерт с друзьями совершенно легко, заниматься творчеством.

Елена Афанасьева: Но смотрите, мы про это как про подвиг рассказываем: у нее сыну... Сколько лет сейчас?

Дарья Рейда: 13.

Елена Афанасьева: 13 лет – она может на концерт пойти! Это же вот общество до сих пор в нас вложило, что «я преодолела в себе это, перешагнула этот порог, вот Катя еще нет, а я уже пошла на концерт».

Екатерина Карауш: Я могу пойти на концерт с мужем, представляете!

Елена Афанасьева: С мужем.

Екатерина Карауш: Детей оставить, а мы вдвоем. Это, по-моему, вообще высший пилотаж.

Елена Афанасьева: Это просто подвиг.

Как объяснить родственникам, соседям, чтобы вот не говорили: «Тю, куда это она выперлась? У нее ребенок дома, а она нарядилась и пошла»?

Елена Иванова: Знаете, здесь ведь еще иногда убеждать-то приходится не только окружение, но и маму в том, что ей нужно выйти.

Елена Афанасьева: Ну вот.

Екатерина Карауш: Да.

Елена Иванова: Потому что да, мамы так забывают о том, что у них есть собственные потребности и что их потребности так же важны, как и потребности ребенка.

Елена Афанасьева: Что вы себе все-таки теперь можете позволить в удовольствие, Катя?

Екатерина Карауш: Я сейчас могу просто сказать «мне надо увидеть родителей», сесть в поезд и уехать. Я знаю, что ни с детьми, ни с мужем ничего не случится. Я себе разрешила делать то, что действительно хочется. Я могу сказать мужу, что я не буду работать, наша семья от этого ничего не потеряет, только приобретет спокойную меня, вам будет хорошо.

Елена Афанасьева: Катя, и сколько лет вам понадобилось на то, чтобы наконец себе это позволить? Сколько детям сейчас лет?

Екатерина Карауш: Дочке 14, сыну 8,5.

Елена Афанасьева: Ну, материнство – это навсегда, мы это уже поняли, что даже если общество не понимает, что мама, когда 12 лет ребенку, волнуется, сердце всегда болеть будет...

Давайте посмотрим сюжет и поговорим еще немножко после него.

СЮЖЕТ

Екатерина Аронова: Родить тройняшек – это самая высокорисковая стратегия стать многодетной мамой, потому что мой организм вот просто перестал справляться.

Голос за кадром: Они поторопились родиться на свет на 12 недель раньше и были совсем крошечными, 3 300 на троих. Петр, Андрей и Павел, родители назвали их в честь трех апостолов.

Екатерина Аронова: Причем о том, что будут двое ребятишек, я узнала довольно быстро, в самом начале беременности, а вот третьего мальчика нашли только на 20-й неделе, потому что он лежал очень высоко в подреберье, еще и поперек...

Я практически круглосуточно не спала. Мальчишки не могли самостоятельно сосать молоко, настолько были маленькие и слабенькие. Стояли специальные трубочки, катетеры, которые вели в гортань; я переливала сцеженное молоко в большой шприц, шприц присоединяла к этому проводочку, и уже по нему, внимание, с интервалом 1 миллилитр молока в 1 минуту (чтобы оно успело усвоиться, настолько они были маленькие, большие порции им просто нельзя было) это молоко впрыскивала.

Голос за кадром: Мальчики с трудом набрали минимальный вес, и казалось, что можно выдохнуть. Но после очередного ОРВИ родители заметили, что стал нарастать мышечный тонус. Позже мальчикам поставили диагноз «детский церебральный паралич».

Екатерина Аронова: Стали вдруг наши ладошки сгибаться в кулачки, и вдруг для нас и для неврологов это стало очевидным.

Голос за кадром: Катя и ее муж Борис взялись за реабилитацию. Массажи, многочисленные занятия и госпитализации.

Екатерина Аронова: И очень долго нам казалось, наверное, в силу нашей неопытности, в силу нашего малого знания об этом диагнозе, о том, как это бывает, о том, как он проявляется, и о том, что вот такие тяжелые случаи невозможно полностью излечить, можно лишь как-то скомпенсировать состояние ребенка... Благодаря тому, что мы этого не знали, наверное, у нас были сумасшедшие какие-то ресурсы внутренние, духовные, душевные, физические, чтобы это преодолеть. Мы на самом деле думали, что успех в этом нелегком деле – это результат наших усилий.

Голос за кадром: Из декрета в любимую профессию Екатерина не вернулась. Ей было очень сложно после любимой работы в филармонии оказаться, можно сказать, взаперти с тремя детьми. С каждым годом из дома выходить было сложнее и сложнее: семья жила на пятом этаже без лифта.

Екатерина Аронова: Доступная среда сразу заканчивается на первом сугробе.

Голос за кадром: Борис занимался серьезным бизнесом, но все силы перекинул на своих мальчиков.

Екатерина Аронова: Первые 10 лет, наверное, до самой смерти мужа, эта фраза, что надо поставить детей на ноги, вот в прямом, буквальном и переносном смысле, – вот это вообще было нашим лозунгом.

Голос за кадром: У тройняшек разные интересы и способности. Андрею передалось от папы увлечение техникой, вместе они собрали его первый велосипед. Паша – самый младший из братьев, родился самым слабым, но сейчас ходить и говорить получается лучше, чем у братьев. В отличие от Андрея, он гуманитарий, у него большой интерес к иностранным языкам и поэзии. Писать на бумаге не может, но печатает без ошибок.

В эту удобную и большую квартиру Екатерина с сыновьями въехала уже после смерти отца семейства. Помогли ее купить друзья Катиного мужа. Теперь у каждого молодого человека есть своя комната, да и в коридорах можно развернуться на инвалидной коляске, и санузел тоже адаптирован под парней.

Екатерина Аронова: Иногда они умудряются помогать друг другу делать уроки и, сидя в соседних комнатах, могут по Skype общаться: один помогает другому математику сделать, другой помогает с английским, у них такой бартер. Надеюсь, вот это ощущение братства, глубоких родственных корней, возможно, придет к ним с возрастом.

Елена Афанасьева: Мы говорим о помощи и поддержке общества. В первом сюжете семья с четырьмя детьми в однокомнатной квартире, здесь только, извините, трагически понадобилась смерть отца семейства, чтобы его друзья помогли купить квартиру... Но это трагические исключения, которые, конечно, нам всем дают понять, что, оказывается, наши трудности еще не совсем большие трудности, это, конечно, великая мама, которая справляется с такой нагрузкой...

Какие проблемы родителей взрослых детей сейчас наиболее актуальны, по вашим наблюдениям?

Екатерина Расулова: Коммуникативные навыки, отношения со сверстниками, в результате деструктивных отношений получается буллинг. Здесь еще надо упомянуть некоторые такие моменты, что вот это вот эмоциональное выгорание обесценивается на фоне того, что вот эта верхушечка очевидная видна, «дети здоровы, что ты тревожишься, все в порядке, это ты там придумала, что депрессия», а какие-то внутренние подводные камни не замечают.

Вот ребенок не ходил в детский сад, например, потому что мама тревожная, у него уже на первой ступенечке развития коммуникативных навыков не сформировалось столько, сколько могло бы сформироваться.

Елена Афанасьева: Но мы не говорим, что это Даша тревожная, мы просто говорим как вариант.

Екатерина Расулова: Просто как вариант, да: хоп, не ходил достаточное количество в садик – меньше коммуникативных навыков. Привели в школу, не смог там встроиться, перевели в другую, в третью, в четвертую, хоп-хоп-хоп, еще уменьшились эти коммуникативные навыки...

Мы не можем все время держать ребенка дома, он в подростничестве должен научиться коммуницировать с другими людьми опять же для того, чтобы построить свои отношения, свою семью, и вот здесь возникают сложности.

Елена Афанасьева: Я только сейчас, наблюдая, делаю выводы, что часто наш вот синдром отличника, мама отличница, мама должна все успеть...

Екатерина Расулова: Тревожность...

Елена Афанасьева: …как он сказывается на детях. Я смотрю, например, на своих. Моя дочка говорит: «Это вы у нас с братом в семье любите работать, я люблю отдыхать», – не в смысле, что она лентяйка, но, видно, вот это постоянное мое перенапряжение, выгорание показывало ей не лучший образ мамы в том состоянии, что ей не хочется такой уже быть. И выгорание матерей – оно же, наверное, сильно сказывается на детях...

Даша, у вас было когда-либо выгорание? Сын это видит, чувствует?

Дарья Рейда: У нас был период, когда он говорил: «Я не хочу взрослеть». И я спрашивала: «Почему?» Он говорит: «Ну потому что у вас такая сложная жизнь, вы что-то все такие уставшие, скучные». Я помню, мы поехали в отпуск в Питер, он увидел моих классных друзей, и они такие вот очень драйвовые, мы куда-то там пошли в музей, еще куда-то... И вот он вечером говорит: «Ты знаешь, а не все взрослые скучные!»

Поэтому мне кажется, что, наверное, да, где-то, конечно, я тоже на троечку справилась, где-то на четверочку, где-то на троечку... Потому что, конечно, когда ребенок не видит в тебе жизнерадостности, то ему вообще начинает казаться, что вся эта взрослая жизнь – это вообще что-то... А в подростковом возрасте это даже, наверное, сложнее, чем с маленьким.

Елена Афанасьева: Что современной маме нужно от общества в широком смысле, и от правительства, и от каких-то общественных институтов, и от родственников, чтобы этот труд не приводил к такому тяжелому выгоранию, как иногда приводит? Катя, как вам кажется? Давайте начнем формулировать и продолжим.

Екатерина Расулова: Тепло, принятие и той ситуации, которая произошла, и тех обстоятельств, в которые попадает каждая мама, каждая семья, и принятие той помощи, которую мир на самом деле ей готов оказать.

Елена Афанасьева: Даша?

Дарья Рейда: Я бы тоже одним словом вообще сказала, что поддержка, мне кажется, на всех этапах с разных...

Елена Афанасьева: Конкретизируем чуть-чуть – поддержка от кого?

Дарья Рейда: Поддержка от родных, которые готовы помогать, поддержка от государства, да, возможно, какие-то программы, бесплатное психологическое консультирование в экстренных каких-то случаях... То есть на всех этапах общества, которые вы назвали, мне кажется, что если мам будут поддерживать... Даже вот какая-то простая ситуация, когда у ребенка какой-то кризис, истерика в общественном месте, что делают люди? В основном говорят: «Ты что его не успокоишь?» – или что-то. Не знаю, поагукайте, поулюлюкайте...

Елена Иванова: ...улыбнитесь...

Дарья Рейда: Просто улыбнитесь. Не надо говорить, что вы страшный дядя или тетя, которая его заберет, – улыбнитесь! Подойдите, скажите: «Чем вам помочь?» Мне кажется, даже вот это – это уже очень много было бы.

Елена Афанасьева: Коляску помочь снести там, где пандуса нет...

Дарья Рейда: Да-да, конечно.

Елена Афанасьева: ...сумку поднести...

Катя, как вам кажется?

Екатерина Карауш: Когда я была в таком остром состоянии, мне казалось, что единственная помощь, которая мне нужна, – это не лезьте, не трогайте, не мешайте, дайте мне прожить эту жизнь как я живу, дайте мне прожить это материнство как я живу.

Но сейчас я понимаю: мы не переделаем старшее поколение, и в большей степени даже наше мы уже так хорошо не обучим. У нас есть дети, и я вот девочкам перед началом передачи говорила: наших детей надо учить психологии. Им не так нужна биология, география или что-то, но им очень нужно уметь быть бережными друг к другу.

Елена Афанасьева: Спасибо. Елена?

Елена Иванова: Ой, мне очень много хочется сказать.

Мне кажется, что важно продвигать определенные ценности взаимного, какого-то ответственного родительства. Важно говорить, повторять, что быть родителем, быть мамой – это не значит быть единственным родителем. Если семья решилась на ребенка, имеет смысл ответственность делить на двоих: папа – такой же родитель, как и мама, и они могут поделить задачи по воспитанию на двоих.

Если говорить о государстве, то здесь, мне кажется, любая мама желает, чтобы образование, медицина были на уровне, что если вдруг случится какая-то проблема или беда, мама понимала: ей государство поможет. И чтобы она не боялась обратиться за помощью, чтобы она понимала, что если она придет и скажет «я не справляюсь, мне трудно», она не боялась, что ее ребенка отберут, что ее поставят на учет, что еще что-нибудь ужасное случится... Государство должно выстраивать систему поддерживающую.

Елена Афанасьева: Ну что ж, спасибо замечательным моим гостьям! Сегодня мы говорили об очень сложной теме, как сложно быть мамой и, главное, как мало общество готово помогать мамам.

Государство все время говорит о демографической проблеме, но ведь она заключается не только в том, что дети должны родиться, а в первую очередь в том, чтобы женщины и семьи готовы были рожать все больше и больше. А для этого общество должно менять свои стереотипы, для этого государство должно помогать, для этого мы все должны понять, что материнство – это отдельная тяжелая работа, и помогать ее выполнять хорошо.

Я Елена Афанасьева, это программа «ЗаДело». Пишите нам, предлагайте свои темы, и мы встретимся в этой студии и обязательно поговорим.

Как современная женщина воспринимает материнство