Елена Афанасьева: Здравствуйте! Это программа «За дело», я Елена Афанасьева, и сегодня мы поговорим. А поговорим мы об отношениях в семье. Сегодня в гостях в нашей студии люди, которые родились и росли в разных семьях, но приняли одно решение, что хотят иметь много детей. Почему люди хотят создать большую семью? Как такая семья готовит к взрослой жизни и что дает детям? Давайте посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Александр Галич, многодетный отец: Захотелось поставить небольшой дом, начать жить в нем, и здесь поняли, что нужны умения какие-то. До 19 лет не знал, что такое молоток, гвоздь, шуруповерт и т. д. Воспитывался матерью, отец ушел от нас в 3-м классе, и ничего, кроме пылесоса, я не видел в жизни. Голос за кадром: Так начиналась совместная жизнь студентов Александра Галича и Анастасии Медведик в начале 2000-х. Городские жители Волгодонска решили, что новая ячейка общества будет хорошо себя чувствовать только в своем доме и только в деревне. Анастасия Медведик, многодетная мать, супруга Александра Галича: Работать я не приучена абсолютно, ничего не умела делать, и было тяжело в этом именно плане, в том, что ну ничего не понятно. Училась у соседок, в интернете, книги читала. Пока вот было четверо, пятеро детей, был самый тяжелый период, когда они все были маленькие, у нас появились как раз тогда животные, коровы... Голос за кадром: К такому нестандартному выбору ребят из провинции подтолкнула Москва. Саша и Настя приехали тогда учиться в столицу: будущий многодетный папа осваивал радиофизику, мама изучала языки на факультете филологии. Александр Галич: Я почувствовал: либо я сейчас занимаюсь карьерой и образованием и теряю семью, мы как бы расстаемся, либо нам нужно как-то сохраниться. А сохраниться в мегаполисе очень тяжело вдвоем: там и с жильем проблемы, и вот эта вот учеба, которая занимает очень много времени... И мы приняли такое странное для всех решение, никто этого не понял. Анастасия Медведик: Поступили в институты на бюджет. Я быстро поняла, что Москва – это не для меня. Жить в Москве было тяжело, особенно когда уже хотелось семью. У нас уже была любовь, у нас уже была пара, мы хотели быть вместе. Голос за кадром: Первый дом построили в Ростовской области, потом второй, побольше – семья разрасталась. Прожили так больше 10 лет и перебрались в итоге севернее, под Калугу, где климат не такой засушливый и жаркий. Александр Галич: Мы 4 года здесь, и начинался наш приезд и существование, вот, например, с этой фотографии: мы под пленками в лесу просто поставили столы, лавки, плиту газовую, и под пленкой фактически четыре месяца мы ели, отдыхали, а спали по ночам в армейской большой палатке. Все удивляются, как здесь вот семья может что-то сделать, а мы показываем: нас много, мы вот навалились и за день сделали фундамент нашему домику, который вот за мной находится. Дальше за несколько недель мы собрали каркас, потому что детишки, кто-то красит, кто-то чистит доски, также накрыли... И уже в зиму мы заехали в наш дом. Голос за кадром: Сейчас у Александра и Анастасии девять детей, шесть сыновей и три дочери. Старшую, Глорию, уже замуж выдали, живет отдельно, младшему, Лукьяну, 1 год и 4 месяца. Александр Галич: Я рос в семье очень маленькой, по сути, почти один был, и мне всегда хотелось, чтобы были братья и сестры. И уже с детства, со школьных первых лет я хотел, чтобы у моих детей были тоже братья, сестры. Мне не хотелось одиночества, это точно. И у меня был пример: меня на лето отвозили бабушке и дедушке в деревню, и там на праздники собиралось большое количество родственников, и я наслаждался, когда за столом собиралось 20–30 человек, племянники, двоюродные братья-сестры. Это было так здорово! И я понимал, что семья должна быть большой в любом случае. Анастасия Медведик: Многодетность лично меня как женщину затянула. В какой-то момент я поняла, что все, физиологически я просто хочу еще детей. Мне нравится процесс вынашивания, мне нравятся роды, мне нравится все вообще. Елена Афанасьева: Александра, а у вас сколько детей? Александра Коптева, главный методист по «Развивающим играм Никитиных»: Четверо. Елена Афанасьева: Четверо. Мальчики, девочки, кто? Александра Коптева: Три девочки и один мальчик, второй мальчик. Елена Афанасьева: Ага. Сколько было детей у вашей мамы? Александра Коптева: Четверо. Елена Афанасьева: А у бабушки с дедушкой? Александра Коптева: Семеро. Елена Афанасьева: Как-то влияет то, что вы и родились в семье, где не один ребенок, скажем так, и что ваши родители из такой семьи? Влияло ли это на ваше желание иметь обязательно много детей? Александра Коптева: Я думаю, что да, потому что то детство, которое было у меня, и не только это потому, что рядом были мои родные братья-сестры, но еще и двоюродные, мы росли фактически как родные... То есть вот эта вот жизнь, такая бурлящая, кипящая, мне кажется... Конечно, я даже представить не могла, что у меня будет один или два, – я точно была уверена, что будет больше. Не знала, сколько, я и сейчас не знаю, сколько у меня будет, но я была уверена, что будет. Елена Афанасьева: А вам хватало внимания бабушки и дедушки, мамы и папы при таком количестве братьев и сестер? Александра Коптева: Я вот не могу пожаловаться на то, что мне его не хватало. Вообще, для меня это было удивительно, потому что именно бабушка с дедушкой настолько нас, всех внуков, объединяли за какими-то общими делами, или просто вот то, что все к ним вот так на лето съезжались... И мы сами, дети, себе такие придумывали... У нас было свое издательство, мы издавали книги, писали статьи, продавали эти книги нашим же папам и мамам... То есть у нас деятельность кипела, бурлила. И в то же время такая поддержка была от взрослых, т. е., видимо, мы сами друг другу время уделяли, старшие младшим. Но тем не менее вот именно объединяли дедушка с бабушкой. Дедушка устраивал спортивные соревнования на всех, бабушка книги читала вслух. Елена Афанасьева: Наверное, надо сказать, кто ваши бабушка с дедушкой, что это очень известные, я бы сказала, теоретики и практики воспитания – это Борис Павлович и Елена Алексеевна Никитины. Голос за кадром: Борис и Елена Никитины – педагоги-новаторы, прославившиеся на всю страну в 1960–1970-х гг. Своих семерых детей родители воспитывали по собственной системе раннего развития. Ребята бегали босиком по снегу, в 3 года пользовались строительными инструментами, в 4 – решали алгебраические уравнения. В целом, система Никитиных – это педагогика сознательного родительства, нацеленная на развитие интеллектуальных, творческих, физических и трудовых способностей детей с самого раннего возраста. Елена Афанасьева: Вы по их заветам своих детей воспитываете? Александра Коптева: Вы так это сказали, как будто бы вот они нам прямо заветы оставили и сказали: «Вот только так и воспитывайте». У нас это каким-то таким чудным, совершенно естественным образом все происходит. Просто хочется для своих детей взять то, что было в детстве, например, у нас, вот просто хочется взять это и вот перенести в свои семьи. Елена Афанасьева: Конкретно можете назвать, что хочется взять и перенести? Александра Коптева: Прежде всего это вот такие удивительные доверительные отношения между взрослыми и детьми, когда взрослые включаются в жизнь детей, когда взрослым не безразлично то, чем занимаются дети. И вот эта поддержка взрослых, несмотря на то что, да, фактически внимания может быть не всегда напрямую, да, много, но в наших... Вот мы всегда сами принимали решения, куда пойти учиться, какие-то важные решения в жизни, но поддержка взрослых была всегда. Елена Афанасьева: Как ваши бабушка и дедушка, мама и папа помогали вам найти профессию и как вы помогаете детям? Александра Коптева: Борис Павлович и Елена Алексеевна в своем доме, в своей семье создали совершенно удивительную среду, развивающую среду для детей. То есть в этой среде, можно сказать, каждый находил то, что ему по душе. Это были и в большой степени спортивные какие-то сооружения в доме, на участке; это были мастерские, столярная, техническая, химическая лаборатория, фотолаборатория, большое количество всяких настенных пособий, в т. ч. и развивающие игры, которые Борис Павлович создал и которые стали уже достоянием всего мира. И вот в этой среде каждый находил себе то, что ему на данный момент жизни интересно, и получал, соответственно, поддержу со стороны взрослых. То есть здесь шли за детьми в выборе именно вот такого личностного роста, да, и профессии, здесь Никитины шли за детьми. Елена Афанасьева: Насколько я знаю, у вашей мамы шесть братьев и сестер, но не у всех из них многодетные семьи, да? Есть у вас дяди и тети, у которых поменьше детей. Александра Коптева: Да, по двое есть. Елена Афанасьева: По двое. Это считается в вашей семье прямо очень мало. Александра Коптева: На самом деле у нас никто никого ни к чему не обязывает: здесь решения каждая семья, и в поколении моих родителей, и в поколении вот сейчас внуков, все принимают решения сами, сколько детей будет у них, будут ли они их там закалять, какие использовать в том числе... Потому что семья Никитиных, они очень много уделяли внимания здоровью, в т. ч. и закаливанию, физическому развитию с раннего детства, и интеллектуальному развитию. И соответственно, каждый сам принимает решение, что именно он будет брать в свою семью. Елена Афанасьева: Анна, как вам кажется, почему люди иногда продолжают традиции, т. е. все, что заложено с детства, модель семьи, а иногда идут наперекор и говорят: «Все, устали, не хотим»? Анна Рудакова, семейный психолог, соавтор проекта «7 психологов»: Все многодетные семьи разные, и поэтому я думаю, что чаще всего это происходит, когда люди либо чем-то недовольны, не хватает еды, одежды, не могут себе очень многое позволить... Елена Афанасьева: Донашивать приходится за старшими. Анна Рудакова: Донашивать приходится за старшими. Плюс, если ты младший, например, тебе не хватает, наоборот, старшему все уделяют... То есть в зависимости от того, какой ребенок по очереди родился, есть свои определенные особенности у каждого, и, соответственно, не хочется повторять это в своей семейной системе. Елена Афанасьева: А есть ли понимание, какой, грубо говоря, процент детей, выросших в многодетных семьях, хочет иметь многодетную, а кто, наоборот, от этого опыта отрекается? Иван Павлюткин, кандидат социологических наук, доцент НИУ ВШЭ, старший научный сотрудник Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета: Да, есть случаи, и это систематические истории, когда дети в многодетных семьях не хотят заводить свою многодетную семью. Отчасти с теми причинами, которые уже назвали, я могу согласиться, но здесь, мне кажется, есть как бы обратная сторона, т. е. все эти причины могут присутствовать в семье, кто-то донашивает, значит, кому-то достается больше... Но я согласен с тем, что здесь вопрос, как это выстроено в семье. То есть понятно совершенно, что даже в какой-то ситуации ущемления или ситуации, когда кому-то что-то недодали, где-то просто это можно объяснить ребенку и каким-то образом выстроить этот порядок жизни в семье, где-то это сделать сложнее. И поэтому, мне кажется, там еще важный фактор скорее центрируется не на ребенке, а на отношениях супругов. Мне кажется, что дети смотрят на то, как общаются родители, и я думаю, что... Вот чтобы мы понимали статистически, например, сегодня так получается, что треть вклада в многодетность – это разводы. Елена Афанасьева: Ага. Иван Павлюткин: Это значит, что, когда мы видим многодетные семьи, мы видим, что формально детей 3+, но ясно, что жили люди, они вступили в брак, потом они развелись, потом они объединили свои семьи – они многодетные. И дети, которые переживают этот процесс конфликтов между супругами, развода, они же обращают именно на это внимание. Дело на самом деле не в том, что тебе шоколадку недодали, а в том, что у тебя нет образа того, как ты будешь строить свою семью дальше со своим будущим супругом. То есть негативный опыт у тебя есть; даже если ты хочешь его преодолеть, ты не всегда понимаешь, каким образом это сделать. Елена Афанасьева: Как развивается российская семья? К какой модели идет? Иван Павлюткин: Мы движемся от довольно массовой распространенности многодетных семей, которая существовала к концу XIX – началу XX вв., потом в силу разных обстоятельств, которые, в общем, известны из нашей истории, речь идет и о революции, и в принципе о ситуации раскулачивания... – было много процессов, которые так или иначе препятствовали тому, чтобы в семьях появлялось много детей. Дальше понятно, что мы пережили войну Вторую мировую, и уже в послевоенной истории, может быть, как многие из вас знают или помнят, появились же все эти ордена... Елена Афанасьева: У моей бабушки орден матери-героини был, да. Иван Павлюткин: Да-да-да. Они все появились не просто так – это была сознательная как раз первая попытка такой сделать благоприятной социальную политику, направленную на расширение количества детей в семьях. Такая политика, которая поддерживала рождаемость, в советское время в ней было несколько этапов, и вот в 1980-е гг. тоже принимались определенные меры, были льготы. И да, можно сказать, что такое довольно сильное падение – это 1990-е гг. Если взять современную статистику, в последние 10 лет, чтобы просто ближе к нашим временам, мы видим, что у нас, да, сокращается рождаемость в стране, т. е. суммарный коэффициент рождаемости падает, но у нас в целом не падает динамика многодетности. И если вы возьмете... Елена Афанасьева: А давайте расшифруем, что значит, не падает. То есть многодетных семей не становится меньше, а становится больше? Иван Павлюткин: Во-первых, их не становится меньше. Это значит, что да, их несильно становится больше, но каждый год количество семей, которые можно зафиксировать как семью многодетную, т. е. 3+ детей, не убывает. Что это значит? Просто вот чтобы мы понимали, с какими изменениями мы столкнулись в последние 15 лет. Мы знаем, что есть такой показатель, как суммарный коэффициент рождаемости, т. е. некоторая вероятность женщины в течение ее жизни, фертильного возраста родить какое-то количество детей, но вклад в этот суммарный коэффициент рождаемости делают разные дети. Вот 15 лет назад довольно значительный вклад в этот суммарный коэффициент рождаемости делали первые и вторые дети, а теперь четверть вклада в суммарный коэффициент рождаемости делают 3, 4, 5+. Елена Афанасьева: Прекрасно. Иван Павлюткин: Это значит, что структура рождаемости очень сильно изменилась. Елена Афанасьева: Есть ли зависимость от уровня образования, от региона проживания? Иван Павлюткин: Да, мы, конечно, имеем некоторый крен в сторону отдельных регионов. Но даже статистически Росстат показывает, что численность многодетных не убывает, а где-то прирастает в большинстве субъектов Российской Федерации. Если мы говорим про связь с материальным положением семей, я бы не сказал, что это линейная связь. Приведу один пример. Мы опрашивали опять же вот многодетных родителей в трех федеральных округах, и, конечно, если ты людям задаешь вопрос, например, «Какие меры социальной поддержки вам важны?», например, материнский капитал, конечно, все вам скажут, что это хорошая мера, но сказать, что из-за нее рождаются дети, было бы не очень правильно. Елена Афанасьева: Давайте посмотрим еще один сюжет, герои которого признаются, что они отказались от некоторых радостей жизни, но, спойлер, они об этом не жалеют. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Голос за кадром: Пожалуй, самая поющая мама восьми детей из Москвы. Вера Асачева и ее близкие репетируют в полном составе перед очередным выступлением на конкурсе многодетных. Даже Маруся, которой всего год с небольшим, ответственно подходит к процессу и даже не капризничает. Тимофей Асачев, многодетный отец: Обычно так происходит: она нас втягивает в какую-то историю, потом у нее сил, времени не хватает на то, чтобы ее тянуть, как бы впрягается папа и пошел – сидит по ночам песни придумывает, аранжировки какие-то пишет... Голос за кадром: Многодетная мама – инженер-экономист по образованию, но поработать по специальности не успела. Преподавала недолго в вузе, а потом ушла в декрет... почти на 20 лет. Вера Асачева: Я училась сначала, и потом у нас родилась первая дочка, это я писала диплом, а когда сын второй родился, то магистерскую диссертацию, вот. И сейчас я до сих пор в аспирантуре числюсь, так что, может быть, когда-то напишу кандидатскую. Еще до того, как у нас появились дети, я думала всегда, что я буду какую-то карьеру делать. А потом как-то я поняла, что с детьми на самом деле, когда ты дома, можно тоже... Во многом реализовываешься. Голос за кадром: С реализацией помогают пять мальчиков и три девочки. Старшая, Соня, уже студентка пединститута, самый главный воспитатель после мамы. Но так получилось не сразу. Вера Асачева: Бывали моменты, мне дочка говорила: «Вот если бы я была одна, ты бы все время со мной время проводила». Я говорю: «Я бы тогда все время работала!» Голос за кадром: Развивать в детях стараются и физиков, и лириков: спорт, учеба и творчество. Почти все Асачевы, кроме самых маленьких, занимаются вокалом или играют на музыкальных инструментах. Вера Асачева: Я еще пела лет 10 в хоре, был замечательный хор и сейчас существует, и мы объездили вообще всю Европу с ним. Это были такие, наверное, одни из самых замечательных впечатлений о детстве и юности, и хотелось, чтобы как-то дети тоже смогли в это окунуться. И сейчас младшие дети, я говорю: «Ну что, вы пойдете в музыкальную школу?» – «Да, я хочу на фортепиано!», «А я хочу на ударные!» То есть они, видя старших, уже как-то сами тянутся к этому. Так что, мне кажется, это здорово. Тимофей Асачев: Понятно, что во многом это зависит от родителей, от того, насколько они готовы отказаться от каких-то вещей, которые, на мой взгляд, неважные. С большим количеством детей уже тяжело слетать на Бали... Свет клином на Бали не сошелся, а на твоих детях – сошелся. Елена Афанасьева: По-моему, вы просто опровержение таких унылых стереотипов о многодетной семье, где загнанные жизнью родители. Вы сами в каких семьях выросли? Вера? Вера Асачева: У меня есть старшая сестра только, т. е. нас двое, и притом старшая сестра на 12 лет меня старше. Тимофей Асачев: У нас в семье было четыре ребенка, я старший. Елена Афанасьева: Кто первый из вас сказал: «А давайте-ка много детей заведем»? Вера Асачева: Вот, Тимофей Иванович. Елена Афанасьева: Почему, Тимофей Иванович? Тимофей Асачев: Ну просто, когда ты растешь, формируешься как личность, у тебя формируется определенный взгляд на те или иные вещи, ну и взгляд в отношении количества детей сформировался таким. Александра Коптева: А можно? Вот прямо захотелось, как это, поддержать семью в том смысле, что вот, например, я когда собиралась тоже выходить замуж уже со своим будущим мужем, и вот мне его мировоззрение, настолько он поддержал мое желание тоже иметь детей... Елена Афанасьева: Ага. Александра Коптева: Но я прямо ощущала в нем некое, знаете, такое состояние, как вот это дело чести, воспитать достойных детей. И вот это его желание взять ответственность не только даже за своих детей, а за всех детей, которые вообще в его поле оказываются. Я вот верю свято, что в каждом мужчине, кто берет на себя ответственность воспитывать... Потому что если оба супруга к этому не готовы, это все будет складываться совершенно иначе. Поэтому вот, мне кажется, это очень важно для мужчины, желание воспитать достойное поколение. Елена Афанасьева: Но рожать все равно женщине. Я представляю себе: делает вам Тимофей предложение и сразу... Или до свадьбы, когда говорит: «Давай-ка родим много детей»? При этом Вера, по сути, росла одна, потому что сестра намного старше, наполовину, еще одна мама. И как вы реагируете, Вера? Вера Асачева: Изначально, когда мы общались, встречались с Тимофеем, мы обсуждали, сколько мы хотели детей. Тимофей говорит: «Я бы хотел шесть детей». Ну, я про себя немножко посмеялась, такая ха-ха-ха, я говорю: «Ну, шесть так шесть». Елена Афанасьева: А вы сколько хотели на тот момент? Тимофей Асачев: Она сказала: «Ха-ха-ха, будет восемь». Вера Асачева: Для меня, поскольку у нас было в семье всего двое детей, я и старшая моя сестра, для меня трое – это уже была прямо очень многодетная семья. Поэтому я подумала: «Ну ладно, значит, Тимофей говорит шесть, значит, трое-четверо – нормально». Ну, видите, мы переплюнули все эти... Елена Афанасьева: А как родственники отнеслись с вашей стороны, где не было много детей в семье? Вера Асачева: Моя мама постоянно меня жалела. Каждый раз, с каждым последующим ребенком она говорила: «Это прекрасно, но бедная моя дочка!» Елена Афанасьева: А отношения в паре как меняются от количества детей? Вера Асачева: Я оценила своего супруга еще больше, и он раскрылся мне с разных замечательных сторон еще больше, чем вот больше у нас становилось детей. Потому что, во-первых, изначально он таким мне казался более серьезным, весь в профессии, человеком, но настолько творческим, вот опять же что проявляется и в написании песен, и сейчас он начинает заниматься аранжировками, съемками клипов... То есть настолько разносторонний человек и талантливый... И опять же, дети с любыми вопросами по учебе могут обратиться к папе, потому что феноменальная память, помнит, по-моему, все из курсов школьных. Нет, не все? Но так во всяком случае кажется. Елена Афанасьева: При этом папа должен еще заработать на всю семью. Вера Асачева: Да-да, это прямо он молодец. Тимофей Асачев: Должен. Елена Афанасьева: Должен. Тогда кажется: как папа успевает отвечать на все вопросы восьми детям, потому что надо заработать на семью? Тимофей Асачев: На большинство вопросов мама отвечает все-таки. Елена Афанасьева: Все-таки большинство – мама. Вера Асачева: На выходных. Тимофей Асачев: Да. Елена Афанасьева: Вот вы видите, чем вы пожертвовали ради такой семьи? Тимофей Асачев: Я лично? Нет. Елена Афанасьева: Нет? Тимофей Асачев: Нет, потому что большинство вещей или увлечений общепринятых, общеизвестных, для которых это может быть проблемой, у меня увлечениями не являются как-то вот. А то, что мне интересно, это замечательно реализовывается и в нашей семье. Иван Павлюткин: Я согласен здесь с многодетным папой, который напротив сидит, что есть вообще-то убеждения определенные, есть какие-то вещи, ну и это скорее такое сталкивание ценностного и материального. На самом деле среди нас все многодетные, я тоже многодетный отец, только у меня трое детей. Когда получается здесь, скажем так, примирить эти два фактора, тогда разные поколения родителей и детей в целом объединяются и помогают друг другу. Елена Афанасьева: Анна, какие основные жертвы приносят многодетные родители? Анна Рудакова: Это вопрос карьеры, и причем я бы сказала так, откладывание ее на некоторый срок. Наверное, туда же можно отнести, как уже с нами поделились, сложно вылететь в какие-нибудь острова или еще что-то, потому что найти, например, тот же номер на восьмерых человек... Тимофей Асачев: Да, невозможно. Анна Рудакова: Невозможно. Вера Асачева: Да, мы как раз пытались найти. Анна Рудакова: Мало того скажу, и на семерых тоже. Из таких еще жертв, наверное, я говорю больше про маму, потому что папа у нас добытчик чаще всего, он на работе большее время, достаточно сложно выделять время на себя, т. е. это на дружбу, какие-то взаимодействия, хобби, потому что ты включен... Елена Афанасьева: Да просто отдохнуть и поспать! Анна Рудакова: Отдохнуть и поспать, да. Елена Афанасьева: В парикмахерскую сходить. Каково это, вырасти среди братьев и сестер в большой семье? Давайте посмотрим сюжет и продолжим обсуждение. СЮЖЕТ Голос за кадром: Когда только начинали жить вместе 36 лет назад, хотели открыть семейный детский дом. Галину, воспитателя по образованию, на эту идею натолкнула катастрофа всесоюзного масштаба, землетрясение в Армении, где за несколько часов погибли десятки тысяч жителей республики. Галина Косиковская: Мы когда с ним сошлись 1 февраля 1988 года, и в конце года, в декабре, было землетрясение в Спитаке, вот тогда у нас было уже, что мы хотим принять в семью детей обездоленных, которым нужна помощь. Но тогда родня вся набежала: «Вы как будете с ними общаться? Они по-русски не понимают!» Ну, мы как-то немножко успокоились, но от этой идеи не отказались. Голос за кадром: Первый приемный ребенок в семье Косиковских появился в конце 1990-х. Соседский парень Мишка украл с колхозного склада провода. Эдуард попросил не ломать жизнь малолетнему хулигану. Эдуард Косиковский: Мы порешали с председателем, он говорит: «Ну если не хочешь в милицию...» Я говорю: «Ну зачем портить судьбу? Он не оттого пошел воровать, что он там действительно [], а действительно парню нечего кушать». Ну, договорились с председателем: «Раз не можешь себя пересилить и отдать его в полицию, то воспитывай». Голос за кадром: Эдуард и Галина присматривали за мальчишкой какое-то время, а когда увидели, что Мишка ночует на улице, позвали жить к себе. Родная семья Михаила такой переезд ребенка даже не заметила. Галина Косиковская: Когда с мужем решили, что мы можем, у нас получается, у нас появился первый неофициальный ребенок Миша, год он у нас прожил, мы начали обивать пороги опеки. Нам не давали, отговаривали нас, прогоняли, говорили, что «у вас и так семья большая». Но мы были настойчивые. Эдуард Косиковский: И дальше пошло. А потом уже само собой разумеется стало получаться. Опека звонит: «Вот так и так, такую мамку лишаем, такую, куда детей девать?» Ну, куда девать? Оформляем документы, готовим, все, забираем. Так вот и доросли до 28. Галина Косиковская: Мы когда стали принимать самых первых детей, у нас старшие ребята служили в армии. И так получилось, что надо было их согласие брать, и в одно и то же время вот пришли от них письма, они написали: «Чем нас больше, тем мы сильнее». Чем нас больше, тем мы сильнее! Голос за кадром: Обязательный элемент воспитания у Косиковских – к труду приучают с детства, здесь по-другому никак. Чтобы прокормить такую большую семью, держат скотину, птицу, сажают много овощей. Еще одно важное правило этого дома – никаких возвратов приемных детей, что бы ни происходило и как бы трудно ни было. Галина Косиковская: Ну вот у нас уже выпустилась дочка Наташа, она сейчас живет во Ржеве, работает, квартиру снимает. Сложная девчонка была: постоянно чуть какой-то конфликт, она кричит «Увезите меня обратно», «Не хочу я у вас жить!». Конечно, первое время ссоры были с ней. Потом в один прекрасный момент я ей сказала: «Знаешь, – говорю, – Наташка, мы с тобой будем ругаться, мы будем с тобой учиться ладить друг с другом, но назад мы тебя не отдадим». И после того, вот после вот этих моих слов она совсем стала другая, она изменила отношение ко мне, отношение к ребятам изменила. Видать, она почувствовала, что она действительно здесь нужна. Елена Афанасьева: Анна, мы уже поговорили с вами как с профессионалом, с психологом, но не поговорили с вами как с многодетной мамой. Сколько у вас детей? Анна Рудакова: У меня пятеро детей, и трое из них – приемные. Елена Афанасьева: Что вас сподвигло взять детей приемных? Анна Рудакова: Мы из малочисленных семей, про что мы говорим, т. е. я с братом и у мужа есть брат, т. е. по двое детей в семье. Ничто не предвещало, что мы станем многодетными, но так случилось. Когда у рас родилась вторая дочь, муж был очень успешен в бизнесе, зарабатывал достаточно денег, и мы поняли, что у нас есть и возможности, и, самое главное, огромное количество любви, чтобы нас стало больше. Но по определенным причинам я больше не могла иметь детей, и поэтому мы решили взять ребенка из детского дома. Так сложилось, что их оказалось трое. Елена Афанасьева: Они родственники все? Анна Рудакова: Да, они между собой братья и сестра. И поэтому в один день нас стало на троих больше. Елена Афанасьева: Сколько в этот момент было лет вашим детям? Анна Рудакова: Старшему сыну было 10 лет, дочке было 2 года и 4 месяца. Елена Афанасьева: Дочка, наверное, вряд ли еще что-то сильно понимала, а как принял старший ребенок? Анна Рудакова: Старший – хорошо, он их принял очень хорошо, т. е. не было никаких сложностей особых. Елена Афанасьева: А сколько лет было приемным детям? Анна Рудакова: Они были очень маленькие: младшей было 11 месяцев, среднему – 2 года и месяц, старшему – 3,5 года. Елена Афанасьева: Анна, у меня такой вопрос. У вас за годы, пока эти дети с вами, стали вашей семьей, сколько раз была мысль: «Ой, зря я взяла!», «Ой, зря мы это взяли»? Анна Рудакова: У меня, наверное, не было именно такой мысли, а была мысль, что, например, я не справляюсь и я как бы недостаточно хорошая мама для них, ну вот в этом ракурсе. Потому что все равно понимаешь, что... Я даже не могу это передать словами. Для ребенка, когда твоя родная мама по какой-то причине не может тебя воспитывать, это беда, и поэтому соответствовать этому какому-то статусу очень сложно, вот в этом плане. Елена Афанасьева: А давайте зададим вопрос всем нашим гостям: а что же такое хорошая мама или недостаточно хорошая? Вы себе задавали, Александра, вопрос «Достаточно ли я хорошая мама?»? Александра Коптева: Я думаю, каждая мама себе этот вопрос задавала и у каждой бывают в этом сомнения. Но мне кажется, когда приходит осознание, что ребенок, дети, они не ждут от нас никакой идеальности, они нас принимают такой же безусловной любовью, как и мы, по сути, их. То есть это мы сами себя бичуем как-то, считаем, что мы не соответствуем, мы не идеальные, но когда ты понимаешь, что ребенку не нужна идеальная мама, мама имеет право на ошибку, мама может... Мама – живой человек вообще-то! Поэтому мама, даже если она сорвалась, повысила голос, если мама это сама осознает и, например, просит у своего ребенка за это прощения... Елена Афанасьева: Извиняется. Александра Коптева: Для ребенка это даст больше, чем идеальная мама. Поэтому я очень быстро избавилась от своей потребности быть идеальной мамой. Я позволяю себе быть разной мамой. Елена Афанасьева: Вера, а вы на каком ребенке от идеальности смогли отказаться? Вера Асачева: На самом деле тоже у меня была такая, может быть, внутренняя какая-то борьба, может быть, я что-то здесь не успеваю, здесь что-то там упустила... Но в итоге я для себя решила, что для детей действительно важна любовь в семье. И когда они получают эту любовь, получают это время... Для каждого ребенка очень важно вот именно провести время одному, может быть, с мамой или с папой и чтобы его поняли. Потому что вот все восемь – они все очень разные, т. е., мне кажется, попытаться понять каждого ребенка, потому что в каждом уже при рождении заложена вот какая-то индивидуальность, его характер, дарить любовь, проводить вместе время. Вот это, мне кажется, и будет действительно, ну, не идеальная мама, так, конечно, для меня странно звучит, а вот мама в счастливой семье. Тимофей Асачев: Дети не могут критически оценивать, вот мы конкретно о маме говорили, свою маму так, как она может себя оценивать. Но она себя оценивает, и ее эта оценка нуждается в какой-то поддержке. И вот здесь роль папы просто, ее просто ни на чуть-чуть нельзя списывать со счетов. То есть он должен быть тем человеком, к которому она придет со своими сомнениями и который эти все сомнения разобьет в пух и прах и скажет ей, что она самая замечательная мама на свете. Елена Афанасьева: У нас за кадром остался рассказ вот этого папы этого очень большого семейства о той помощи, транспорте, который государство выделяло. Вам государство помогает как-нибудь? Тимофей Асачев: Программы помощи государства, они же приобрели очень целевой характер сейчас, узконаправленные и ориентированы в основном на многодетные семьи, которые при этом являются малоимущими. Елена Афанасьева: Вы себя обеспечиваете сами. Тимофей Асачев: Мы к такой не относимся, да, поэтому то, что положено всем, положено нам. Елена Афанасьева: Иван, может быть, вы расскажете о том, что же положено многодетным семьям, как помогает государство? Иван Павлюткин: Есть очень большая вариативность в этих мерах поддержки по различным регионам. Даже в отдельных регионах до сих пор считалось, например, что не всякая семья может классифицироваться как многодетная: где-то это связано с количеством детей, где-то связано с возрастом достижения 18 или где-то 16, 21 года ребенком... Но есть некоторые универсальные меры поддержки, о которых мы все знаем, они менялись по годам. То есть есть программа материнского капитала, которая выделялась по-разному на разное количество детей. Есть где-то, где выделяют семьям земельные участки... То есть я понимаю, что в Москве, например, сложно купить квартиру за материнский капитал, это просто даже подумать [], или дом в Подмосковье, но если вы возьмете некоторые регионы, это существенная поддержка, связанная с тем, что люди могут взять ипотеку, дальше, например, развернуться, дальше ее компенсировать. И я бы не складывал со счетов такие меры, т. е. они важны, но, с другой стороны, когда мы занимались тоже своими наблюдениями, просто все время есть некое ощущение, что эти меры должны ложиться на определенный фундамент, скажем так. То есть очень странно считать, что люди рожают из-за поддержки государства, что это такой «контракт» матери и государства. Это все-таки дети рождаются в семье, есть папа, мама. И я можно такой маленький момент? Просто вот спросили про маму. Мне кажется, это очень важный вопрос еще с точки зрения папы в том смысле, что... Тимофей Асачев: У меня был точно такой же комментарий. Иван Павлюткин: Папа, мне кажется, должен в т. ч. объяснить детям, что да, маме иногда тяжело, маму надо слушаться, маму надо поддержать. Иногда папа должен показать, что он может заменить маму в каких-то вещах, я имею в виду, всю вот эту нагрузку просто показать. И это очень важный воспитательный элемент, на мой взгляд, в семье. И еще раз вот важная вещь, чтобы мы не замыкались все время на этой идее такого родительства, что есть еще все-таки супружество, скажем так, и дети смотрят на общение родителей прежде всего, и как здесь папа, скажем так, объясняет детям, в т. ч. про то, что с мамой происходит, – это очень важно для поддержания климата семьи. Елена Афанасьева: А я хочу привести несколько цифр по поводу сегодняшнего разговора. 28% жительниц России репродуктивного возраста хотят родить троих детей. Еще 9% задумываются о четверых или больше. А вот что касается внуков, уже 68% хотят, чтобы у их детей и внуков были большие семьи. Это данные опроса ВЦИОМ. Ну что ж, может быть, все это очень важно, и, мечтая о больших семьях у внуков, мы передаем эту идею больших семей. Потому что это прекрасно! Как сказали в одной из семей, о которых мы сегодня рассказали, «чем больше нас, тем мы сильнее». Я Елена Афанасьева, это программа «За дело». Пишите нам, предлагайте свои темы для обсуждения, и мы обязательно встретимся в этой студии и поговорим.