Елена Афанасьева: Здравствуйте! Это программа «ЗаДело». Я – Елена Афанасьева. И сегодня мы поговорим. «Это же не женское дело», – часто говорят нам. И хорошо, если речь идет о каких-то бытовых вещах и представители сильного пола хотят помочь нам перенести тяжелые вещи или прибить полку. Хуже, когда мы стремимся в какую-то новую профессию, а присутствие в ней женщин ограничено. Есть ли неженские профессии? Сокращается ли их число? Что еще остается доступно только мужчинам? И как мы, женщины, чувствуем себя в тех видах деятельности, которые долгое время оставались присущи только мужчинам. СЮЖЕТ Екатерина Харитонова: Я – Екатерина Харитонова. Елена Горячева: Я – Елена Горячева. Екатерина Харитонова: Мы – частные пилоты. Мы помогаем спасать людей. Вертолетно-поисковый отряд «Ангел» помогает «Лизе Алерт» искать людей в природной среде. Елена Горячева: Одна бабушка, увидев вертолет в небе, сказала: «Вы, как ангелы, спустились ко мне с небес». Ну вот. С этого момента, можно сказать, начинается вот такая вот история именно вертолетного отряда «Ангел». В состав вертолетного поисково-спасательного отряда «Ангел» входят стандартные восемь вертолетов. Соответственно, восемь пилотов. Екатерина Харитонова: Несмотря на небольшое число пилотов, в отряде несколько девушек-пилотов, пилотесс. И, в принципе, даже на не которых вылетах у нас полностью женские экипажи. Елена Горячева: Так, управление, все есть. Второй пилот готов. Екатерина Харитонова: Ну что, поехали? Елена Горячева: Поехали! От винта! Екатерина Харитонова: Как только в Подмосковье начинаются грибы, ну, до сотни заявок в день сыплется. Причем мы четко знаем те дни, когда будут не то что сто, а все сто пятьдесят. Это, собственно говоря, смена погоды. Елена Горячева: Девятнадцатый год тоже был такой слабоватый на грибы, на ягоды, то есть не было такой погоды, чтобы ходить в лес за грибами. И было, ну, примерно 70 вылетов, мы нашли 30 человек. А в 2020 году как раз, наверное, из-за пандемии, потому что народ, несмотря на то что они должны были сидеть дома, они все равно пошли в лес собирать грибы и ягоды. И вылетов было порядка 90, нашли 53 человека. Мне не безразлична судьба другого человека, потому что, к сожалению, друг моего детства, друг семьи пропал на рыбалке несколько лет назад и до сих пор числится без вести пропавшим. Я знаю, что это такое. Я знаю, что такое потерять близкого человека. Поэтому никому я такого не пожелаю. Екатерина Харитонова: У меня не было какой-то истории-катализатора, после которой я поняла. Просто я поняла, что я это буду делать. И на самом деле, наверное, для частного пилота в какой-то момент встает вопрос: «А зачем я летаю?» Ну, то есть проходит какая-то эйфория, хочется во всем видеть смысл. И полет на поиск – это, наверное, полет с величайшим смыслом. Елена Афанасьева: 9 февраля 2023 года исполнилось 100 лет гражданской авиации. Начиналась она как чисто мужское дело и сейчас пускает в себя женщин, но даже на данный момент, несмотря на то что число женщин в авиации увеличилось, их всего 4,5%. И статистики дают такие интересные данные: большинство пассажиров не хотят летать с пилотами-женщинами. Ольга, как вам кажется, почему так боятся женщин в этом мужском деле, как авиация? Ольга Савинская: Ну, мне кажется, дело касается нормы. То есть люди привыкли, что норма в обществе нужна, и, соответственно, за нее держатся. И когда эта норма меняется, то есть профессия становится не только мужской, но постепенно в нее приходят женщины, то, конечно же, изначально у потребителя возникает ощущение недоверия. Но, мне кажется, это дело времени. Хотя мне представляется, что те отважные женщины, которые сейчас приходят в авиацию, ну, наверное, действительно стоят того. И не стоит так переживать и, наверное, соглашаться с этим, потому что это вдвойне проверенные специалисты, вдвойне проверенные профессионалы. Елена Афанасьева: Более аккуратные, внимательные. Ольга Савинская: Более аккуратные, переживающие, не знаю, за каждый свой шаг, потому что именно они открывают для других женщин эту профессию. Поэтому я бы, наверное, советовала не переживать и, действительно, – ну как сказать? – пересиливать это инстинктивное желание, что это что-то новое, пока неизвестное. Ну, не бояться, потому что, мне кажется, оно вдвойне проверенное оказывается. Елена Афанасьева: Лидия, а есть ли женщины-пилоты в МЧС? Лидия Тимофеева: Да, я встречалась с несколькими из них, в том числе вертолет. Да, у нас тоже есть женщины, пилотирующие вид транспорта. Елена Афанасьева: Наши героини называют себя пилотессами. А как это называется в МЧС – все-таки пилоты или пилотессы? Лидия Тимофеева: Вообще, на самом деле, мы внутри системы (мы – женщины) предпочитаем формулировку «специалист», потому что в тот момент, когда мы работаем, когда мы выполняем единую задачу со специалистами других служб, там нет женщин и мужчин; там есть специалисты, выполняющие свой профессиональный долг. Елена Афанасьева: Цветаева всегда говорила, что она поэт, а не поэтесса. Поэтому я думаю, что и пилотами не обидно называть женщин. Скажите, Лидия… Вот у вас прекрасная форма такая. Мы даже заметили, что она идеально подходит к вашим глазам. Вы подбирали форму под глаза? Лидия Тимофеева: Я думаю, что… у меня иногда складывается ощущение, что эта форма и эта профессия меня нашли. Елена Афанасьева: А какие требования к вашей одежде? Вот мы обе с вами сегодня в профессиональной одежде. К моей есть такие требования. Она не должна рябить, не может быть здесь клеточки мелкой, рябчика, иначе это будет рябить на экране. Она не может резать глаза зрителю ярким пятном. Она не может сливаться с фоном. А у вас какие требования? Лидия Тимофеева: У нас два вида формы на самом деле. Сегодня я здесь в таком более праздничном ее варианте. Он скорее подходит для каких-то исключительных случаев или для случаев, которые, вот как мы сейчас в помещении. Это может быть конференция где-то, это может быть какое-то мероприятие. А когда я работаю в поле, когда я работаю на выездах, у меня другая форма. Ее на самом деле все достаточно хорошо знают. Я думаю, что и зрители знают. Это красная жилетка, на которой написано «МЧС России». Елена Афанасьева: А женщины стремятся в МЧС? Они хотят помогать в таких критических ситуациях? Или больше боятся того психологического груза, который вы вынуждены на себе нести? Лидия Тимофеева: Я думаю, что те, кто приходят и остаются – это те, кто изначально обладает неким набором важных качеств. Наверное, коллега скажет «профессиональных важных качеств», есть у нас такое понятие. Это некие характеристики, которые все-таки помогают человеку остаться в профессии, выжить в профессии, быть успешным в ней. И вот именно такие женщины задерживаются на много-много лет. Елена Афанасьева: Очень часто и долго воспринимался такой стереотип, когда мужчина много и тяжело работает, приходит домой, а там должен быть надежный тыл, жена должна все сделать, чтобы он пришел в себя, тем более если работа такая стрессовая, как в МЧС. А вы как восстанавливаетесь? Есть ли у вас кто-то, кто вас приведет в себя? Лидия Тимофеева: Безусловно. Мы такие же люди, поэтому, конечно, приходя домой или возвращаясь из сложных командировок, мы тоже, безусловно, хотим оказаться в тех условиях, которые нас поддерживают, где нас любят, оберегают, заботятся и на самом деле вообще дают почувствовать себя девочкой, то есть которая просто пришла домой и хочет выдохнуть, расслабиться, не принимать решений, не нести какой-то тяжелый груз. Поэтому, безусловно, тыл очень важен. Но есть, конечно, и профессиональные способы восстановления, потому что все-таки психолог – это человек, у которого профессиональный инструмент – это его психическое здоровье. Это то, чем он работает, собственно говоря, и то, что он должен, как хирург свой скальпель, содержать в чистоте. Поэтому это ответственность специалиста – заботиться о своем психическом здоровье, для того чтобы быть полезным. Елена Афанасьева: Сейчас, когда очень смещены все эти понятия «женское/неженское дело», очень часто говорят, что, если женщина берет на себя большой груз забот, в том числе тех, которые раньше были традиционно мужскими, у нее начинает доминировать мужская энергия в ущерб женской. Вы как психолог замечаете это в своих коллегах, в себе? Лидия Тимофеева: Я могу сказать, что, конечно, какие-то качества, которые, возможно, раньше традиционно маскулинными считались, они могут быть необходимы для успешности, потому что они дают устойчивость, энергию, выносливость, решимость, скорость принятия решений, наверное, –ну, вот все то, что считается традиционно мужским. Но это не значит, что, когда мы в какой-то профессии, мы превращаемся в свою профессию. Мы же личности достаточно разносторонние. Елена Афанасьева: А если происходит какая-то ситуация стрессовая, зависит ли от пола, как реагирует сотрудник на эту ситуацию, то есть у женщин больше шансов истерику устроить, а у мужчин – нет. Лидия Тимофеева: Конечно, в психологии есть некие общепринятые взгляды, что мужчинам больше свойственно это, женщинам больше свойственно это. Но ни то, ни другое не является аксиомой. То есть мы можем увидеть разные реакции у разного пола, и это зависит от человека, от его конкретных индивидуальных качеств, воспитания, характера, способности проявлять эмоции. Поэтому, в принципе, можно, ну, какие-то реакции, считающиеся традиционно женскими или традиционно мужскими, увидеть у разных полов на самом деле в стрессовой ситуации. Елена Афанасьева: А женщины в МЧС получают столько же, сколько мужчины, за одни и те же обязанности или нет? Лидия Тимофеева: Зависит от должности, то есть не от пола. Елена Афанасьева: Но есть все-таки профессии, в которых женщины достаточно ущемлены по сравнению с мужчинами и получают порой на 25% меньше. Так ли это? Ольга Савинская: Нет, не в отдельно взятой профессии. Вы же задаете вопрос. Речь идет о том, что есть более высокооплачиваемые профессии, и там мало женщин. А те профессии, которые оплачиваются ниже, там будет больше женщин. В итоге в статистике мы увидим, что мужчина зарабатывает больше, чем женщина, и именно потому, что он чаще оказывается на той должности, за которую платят больше. То есть здесь вот так. Елена Афанасьева: Ага, интересно. У нас сейчас на связи будет Виктор, он занимается именно тем, как экономика делит или не делит нас на женские и мужские профессии. Здравствуйте, Виктор. Виктор Рудаков: Да, добрый вечер. Елена Афанасьева: Мы как прервались на очень интересном вопросе: платят ли женщинам и мужчинам по-разному за одну и ту же работу? Либо мужчины просто выбирают более высокооплачиваемые? Ваше мнение. Виктор Рудаков: Ну, на самом деле происходит и то, и другое. То если мы говорим, например, по данным Росстата, то заработная плата женщин составляет только 72% от заработной платы мужчин. Ряд других исследований тоже показывают, что женщины в среднем на рынке труда зарабатывают на 25–30% меньше, чем мужчины. Елена Афанасьева: Виктор, выполняя те же самые обязанности, что и мужчины? Либо их просто не пускают в более высокооплачиваемые профессии? Виктор Рудаков: Ну, опять же, происходит и то, и другое. То есть здесь возникает несколько эффектов. Вообще по какой причине возникает гендерное неравенство? Есть причина, которая связана с так называемой дискриминацией работодателей, которые считают, что женщины, так как предполагается, что они часть своего времени будут направлять на работу в домашнем хозяйстве, на заботу о детях и так далее, они будут для работодателя чуть менее продуктивными. И возникают ситуации, когда работодатели менее охотно нанимают женщин, платят им менее высокую заработную плату, менее охотно продвигают их на рынке в рамках карьерной лестницы и так далее. То есть вот есть две классические ситуации, которые описаны: «стеклянный потолок» и «липкий пол». «Стеклянный потолок» – это как раз ситуация, когда женщины и мужчины растут по карьерной лестнице одинаково, а затем женщины утыкаются в этот «стеклянный потолок» и дальше не растут, а мужчины легко его проходят. И из-за этого мы видим, что на руководящих позициях преобладают мужчины, а женщины остаются на этих средних позициях. Конечно, позиция связана с заработной платой, и поэтому из-за того, что женщины не могут занять руководящие позиции, они меньше зарабатывают. То есть это одна из причин, по которой возникает такая ситуация. Елена Афанасьева: Но вы сказали, что считается. А кем считается, что вот она будет тратить время на дом и меньше работать? Ну, если у нее выполнен ее объем работы, почему же она должна получать меньше и не продвигаться по карьерной лестнице? Виктор Рудаков: Ну, в том-то и дело. Есть определенные стереотипы со стороны работодателей о том, как происходит в среднем. Кроме того, так как большинство руководителей мужчины, они также могут… ну, то есть может возникать определенная дискриминация в этой связи. Но мы сейчас с вами говорим про так называемую вертикальную сегрегацию, но есть ситуация и горизонтальная. Есть такая вещь, как компенсационные различия. Каждое рабочее место характеризуется зарплатными и незарплатными характеристиками. И женщины, как правило, выбирают те рабочие места, которые имеют позитивные незарплатные характеристики, то есть, например, меньший уровень риска, меньший травматизм, более стабильная занятость. Поэтому мы можем увидеть среди бюджетников существенно больше женщин, которые в офисе работают, например, в образовании, в здравоохранении и так далее. А мужчины, наоборот, выбирают чаще те сферы занятости, которые могут быть потенциально связаны с риском, с вредными производствами и так далее, и за это получают определенную доплату. Елена Афанасьева: Спасибо большое, Виктор, что вы нам рассказали о том, как обстоят дела на рынке труда. Если в профессии, которые выбирают себе мужчины, женщин порой не пускают, то хобби себе женщина может выбрать сама. Мужское оно или нет – решать только ей. Давайте посмотрим сюжет об очень необычном хобби нашей героини. СЮЖЕТ Голос за кадром: Москвичка Евгения Трибунская работает коммерческим директором в солидной компании, а по вечерам занимается ну очень необычным для миниатюрной девушки хобби – метает ножи. Евгения Трибунская: Вязание и вышивание? Мне скучно. У меня всегда был интерес, да, дисциплины, которые, с одной стороны, позволяют заниматься спортом и физическими нагрузками, а с другой стороны, они не будут монотонными. Голос за кадром: В арсенале «железной леди» топоры, армейские лопатки, диски от циркулярки. Но самые любимые ее предметы – ножи разнообразных форм. Евгения Трибунская: Это то, что любимое на данный момент. Нож называется «ланцет», буквально недавно разработанный. На мой взгляд, вообще просто самый интересный для меня. И летит хорошо. Ну давайте буду хвастаться тогда. Это ножи, с которыми я взяла рекорд мира. Голос за кадром: Прежде чем начать метать, ножи надо обязательно осмотреть, чтобы не было сколов на лезвии, иначе можно пораниться. Потом смочить древесные брусья, из которых состоит классический стенд для метания. Отходим на безопасное расстояние. Для новичков это три метра. Левую ногу выставляем вперед, правую руку с ножом поднимаем вверх, сгибаем в локте и выбрасываем вперед. Вот так. С первого раза, может, и не получится, но затянет точно. Свое хобби Евгения опасным не называет, считает его милым увлечением. Главное – соблюдать правила. Евгения Трибунская: Когда кто-то метает, мы не идем к стенду. Когда кто-то у стенда, мы не метаем. Рикошеты, соответственно, не ловим, не отбиваем, уходим с траектории рикошета. Рикошетом может «осчастливить» сосед, и это надо хорошо помнить. Голос за кадром: Этим хобби Женя занимается целых пять лет. За это время не только стала рекордсменкой мира, но и нашла свою любовь. Муж Евгении – ее тренер по метанию. Вот такое увлекательное и судьбоносное хобби у нашей героини. Вдохновляйтесь! Елена Афанасьева: Наташа очень понимающе улыбается. Ваша профессия или хобби тоже совершенно не женское? Вы… Наталья Забелина: Кузнец. Елена Афанасьева: Кузнец! Как вы выбрали для себя эту сферу деятельности? Наталья Забелина: Ну, случайно. Девяносто пятый год, я заканчиваю школу. До этого занималась спортом и покалечила себя немножко, надо было восстановиться. И вот именно летом, когда школа заканчивалась и, так скажем, реабилитация начиналась, я познакомилась с Валерием Дмитриевичем Коптевым, который меня… ну, он приоткрыл дверь в этот талант. И все, и засосало. Елена Афанасьева: Есть ли другие кузнецы-женщины? Знаете ли вы их? Или вы единственная? Наталья Забелина: Да нет, есть, конечно. И я скажу так: за последние десять лет, наверное, интерес все больше и больше растет. Но мы настолько, скажем так, замкнутые люди, что практически не общаемся. Мы общаемся только на выставках, и все. Дело в том, что ты же выбираешь себе профессию по душе. Ты же выбираешь не для того, чтобы доказать: «Вот я могу. Вот смотрите – что». Ты это делаешь для себя. То есть здесь большая разница. Поэтому те, кто делают от души, то эти вещи, конечно, цепляют. Елена Афанасьева: А когда вы начинали, как особенно мужчины реагировали на то, что юная девушка и вдруг кузнец? Наталья Забелина: Ну, поначалу не верили, приезжали к Валере вначале иногда. Когда два уже года прошло… То есть через полгода я научилась делать дамасскую сталь, все вот это дело. А через два года мы встречались с одним клиентом, и он вместе со мной ждал женщину-кузнеца, которая должна приехать. Вот она должна приехать. Я говорю: «А как зовут?» Он говорит: «Наташа Забелина». Я говорю: «Это я». То есть в понимании кузнец – это что-то такое большое, что-то такое мощное. Ну, скажем, женщин по художественной ковке намного-намного больше, чем женщин, связанных с дамасской сталью. Елена Афанасьева: А когда мужчины заказывают себе что-то из дамасской стали или какой-то очень мужской атрибут, у них бывает вот этот стереотип, что надо заказывать у мужчины, а не у женщины? Не мешает ли вам здесь ваш пол? Наталья Забелина: А здесь мы как бы разделились немножко. То есть я не работаю на заказы. Все, что идет от души, то и выставляется. Это раз. Во-вторых, мужчины-охотники в принципе у женщин не особо заказывают вещи, потому что там абсолютно другая энергетика. Ну, я с ними согласна здесь. Там совершенно другая энергетика. А для души, похвастаться – заказывают уже у нас. Елена Афанасьева: То есть вы закладываете свою женскую энергию в ту вещь, которую вы куете? Наталья Забелина: Ну да, конечно. Ну, такой любой профессионал делает. Елена Афанасьева: То есть нож, который делаете вы, и нож, который делают для охотников мужчины, будут абсолютно разные ножи? Наталья Забелина: Абсолютно разные. Они даже тепло по-другому передают. Ну, это такая большая и огромная философия. На протяжении 30 лет практически я занимаюсь, и мне есть с чем сравнить – что было и что стало. Елена Афанасьева: Но есть ли какие-то технические характеристики, которые меняются от того, что вы, женщина, делаете тот или иной предмет? Наталья Забелина: Ну, я их вижу, а как сказать о них – я не знаю. Он не мягче, он выполняет все роли, все то же самое. То есть поначалу я делала все по правилам, как надо, то есть как заведено у мужчин. Есть определенные правила: нож должен быть ножом, он должен резать. Вот. А я ушла от этого и стала делать совершенно другие изделия, которыми бы не хотелось резать. Мне хочется передать в своих изделиях, показать ручной труд, что его надо беречь, что его надо уважать. Елена Афанасьева: А здесь у вас как раз образцы тех вещей, которые вы делаете, да? Это нож? Наталья Забелина: Да, это коллекционные изделия. Елена Афанасьева: Им действительно не очень хочется резать, им хочется любоваться. Наталья Забелина: Вот вы говорите: пришли люди, устали энергетически. У нас очень многие коллекционеры просто открывают свою коллекцию и сидят, медитируют перед ними. Елена Афанасьева: То есть скорее вы создаете произведения искусства? Наталья Забелина: Ну конечно. Картины. То есть я никогда не говорю, что мы делаем ножи. Мы делаем картины. Мы передаем нашу внутреннюю энергию, может быть, возвращаем в прошлое. Вот Марсель Марсо, например. Елена Афанасьева: Да. Если это еще похоже на нож, то вот это арт-объект настоящий. Это Марсель Марсо, да? Тоже нож? Наталья Забелина: Считается, что нож кабинетный, да. Ну, для нас это произведение искусства, картина. И очень много информации в нее заложено. И когда мы пандемии еще ездили на выставку во Францию, мы даже посетили могилу Марселя Марсо, ну, чтобы поговорить. Все-таки, чтобы изображать на ноже такого великого человека, надо попросить, можно ли. Елена Афанасьева: То есть может быть так, что не будет получено разрешение? Без разрешения нельзя? Наталья Забелина: Может, может, потому что сразу треснет рукоять. Да все что угодно. Тут много чего происходит, потому что работаешь с живыми материалами: рог, кость, мамонт, все что угодно. Они живые. Соответственно, можно сказать, что от перепада температуры и так далее, но – нет. Это все-таки энергетика, она разрывает либо, наоборот, соединяет. Елена Афанасьева: А как вы чувствуете, что разрешение получено? Наталья Забелина: Ну видите, все до сих пор хорошо. Елена Афанасьева: Отлично! То есть вашими ножами вообще не режут? Наталья Забелина: Ну, раньше, когда я училась, естественно… Меня же Валера учил, меня мужчина учил. Соответственно, конечно, и охотники брали, и все. Но охотникам очень жалко терять вещи из дамасской стали, потому что они достаточно дорогие, поэтому охотник, как правило, берет… И дамасская сталь – такой металл-нарцисс, он требует к себе очень много внимания, его протирать надо. Елена Афанасьева: Это прекрасное определение, по-моему, только женщина может дать: металл-нарцисс. Вот еще о чем я хотела сейчас поговорить. Например, мы прервали разговор с Ольгой на том моменте, что есть просто более высокооплачиваемые профессии, и их чаще выбирают мужчины. Сфера IT сейчас на полном взлете, а она так или иначе связана с точными науками, с математикой. И всегда традиционно еще с советских времен в этих вузах было больше мальчиков, меньше девочек. А с чем это связано? Я всегда думаю о том, что в школе, в первом классе, в пятом классе отличниц больше девочек, и они по математике лучшие оценки получают. Где происходит вот тот гендерный перекос, когда в каких-то профессиях мужчины, мальчики, юноши начинают доминировать, Ольга? Ольга Савинская: Ну, происходит в школе. Елена Афанасьева: Все-таки в школе? Ольга Савинская: Мы действительно исследовали, и у нас наши результаты показали, что несмотря на то, что у девочек вполне, как вы и отметили, неплохие достижения, успеваемость в математике, когда их спрашиваешь: «И куда же ты дальше пойдешь?» – они почему-то не связывают свою дальнейшую профессию с математикой. Ну, в данном случае если про IT мы говорим. И здесь действительно уже играет роль не чисто рациональный выбор, а, как уже было заявлено нашим коллегой, здесь играют роль гендерные стереотипы. Соответственно, родители… Елена Афанасьева: Извините, Оля. Нам, девочкам, с детства говорили: «Ты должна замуж», – а мальчику говорили: «Ты должен карьеру построить»? Или в чем они выражаются, эти гендерные стереотипы? Ольга Савинская: Ну, если говорить конкретно про профессии, то девочки у нас чаще всего идут в гуманитарные классы, а мальчики – в технические, в том числе в математические классы. Елена Афанасьева: Это заложено в стереотипах, которые подвели этого ребенка в пубертатном периоде, в возрасте, и там есть выбор класса? Либо все-таки это не навязано обществом, а заложено именно в нашем поле? Ольга Савинская: Ну, по крайней мере, мы видим, что, может быть, что-то есть и в природе. Я все-таки не биолог, я социолог. Но социальный аспект здесь достаточно существенный. Потому что мы видим, что, когда еще ребеночек маленький, скажем, 5–10 лет, девочки очень плохо идут на кружки робототехники. А даже те, которые пришли… Или, например, мы опрашиваем родителей и спрашиваем родителей девочек и мальчиков, мам девочек и мальчиков: «Справится ли он с тем, чтобы просто собрать какую-то простую схему, радиосхему, собрать радиоприемник? Ну, соединить провода». То есть вроде бы простая задача. И мы такой вопрос задаем, потому что, действительно, и мальчики, и девочки могли бы с этим справиться. Но мамы, прежде всего мамы, потому что чаще всего именно мамы водят детей на кружки, отвечают «мальчик справится» с большей уверенностью. То есть мамы мальчиков говорят: «Да, он справится». А мамы девочек в меньшей степени уверены в том, что девочки справятся. Елена Афанасьева: Сомневаются в способностях дочери? Ольга Савинская: Да-да-да. И это такое ежедневное, ежедневное: «Наверное, лучше ей книжки почитать». Если что-то не так с книжками у девочки, то мамы и папы во вторую очередь, ну, опять-таки согласно исследованиям, потому что мамы больше вовлечены во все эти практики, они начинают разбираться, что не так. Девочка вообще должна справиться. Дополнительно используют книжки, задания и так далее. И то же самое происходит с мальчиками, если он что-то не то делает в математике, тоже начинается какая-то тревога, ему помогают. Елена Афанасьева: И только тогда его, бедного, отправляют в гуманитарный класс. Ольга Савинская: Вот. Соответственно, в итоге получается, что, может быть, у девочек и есть какие-то способности, но в силу того, что они меньше развиты, может быть, они в итоге и не получат дальнейшее развитие уже… Елена Афанасьева: Способности, не девочки. Ольга Савинская: Да-да-да, в данном случае я про способности говорю, скорее про человеческий капитал. Елена Афанасьева: Ну что же, женщины отбирают себе все больше мужских увлечений. Наши коллеги из программы «ОТРажение» подготовили обзор таких неженских хобби, которыми теперь занимаются женщины. СЮЖЕТ Голос за кадром: Эта девушка на «Жигулях» всегда притягивает взгляды водителей соседних машин. И это неудивительно, ведь она лихо управляется с автомобилем и обставляет даже крутые иномарки. Гонщицу из Татарстана зовут Альбина, но она предпочитает, чтобы ее называли Харли. И признается: российский автопром любит, а свою главную страсть – «семерку» от «АвтоВАЗа» – величает Синим Драконом. Хобби у нее совсем не женское: она обожает сама ремонтировать и тюнинговать свое авто. Альбина:Сейчас я уже скрутила колесо. Домкратик стоит вот здесь. Ну и что я вам хочу показать в первую очередь? Это вот этот болтик, из-за чего все это было. Голос за кадром: Несмотря на страсть к советской классике, год назад русская Харли купила вторую машину от немецкого автопрома, которую из-за цвета назвала Красным Драконом. Неженственное увлечение и у москвички Александры Ивлевой: вместо кисти она предпочитает сварочный аппарат, а себя называет не иначе как Королевой Сварки. Уйти с головой в мир искр и металла девушка помогла тяга к прекрасному. С тех пор Александра смастерила из арматуры не только светильники, но и многокилограммовые дамские сумочки, создала несколько скульптур, одна из которых выставлена в парке «Кудыкина гора» в Липецкой области. Работы Королевы Сварки давно известны далеко за пределами России, а необычное хобби превратилось в любимую профессию. Елена Афанасьева: Маргарита, а вы в каком возрасте заинтересовались неженским делом – скалолазанием? Маргарита Дружинина: Ну, на самом деле именно скалолазанием я заинтересовалась случайно и уже в формате профессии. А начиналось это все с каскадерского увлечения. Елена Афанасьева: Тоже совершенно маложенское дело. Или там много женщин? Маргарита Дружинина: Нет. Ну, там больше женщин, чем в альпинизме, несомненно. Ну, опять же, нужны дублеры и на актрис, не только на актеров. Хотя бывает, что мальчики играют за девочек. И бывает, что девочки играют за мальчиков, особенно водители. Ну, в промальпе намного меньше девочек. Елена Афанасьева: Но надо сказать, какая у вас профессия. Маргарита Дружинина: Промышленный альпинизм и арбористика. Елена Афанасьева: Маргарита – промышленный альпинист. Вы моете эти здания огромные, башни, да? Маргарита Дружинина: В том числе. Ну, мы не только моем, мы обслуживаем. Это и монтаж, это чистка снега зимой. Елена Афанасьева: Есть ли еще женщины среди ваших коллег? Маргарита Дружинина: Есть, конечно. Елена Афанасьева: А какой примерно процент? Маргарита Дружинина: Ну, максимум 5%. Елена Афанасьева: Все рассмеялись. А что привело вас именно в эту профессию? Маргарита Дружинина: Вы знаете, это было абсолютно случайно. Я просто искала, куда бы применить все то, что я уже умею. Меня взрывали. Меня спускали с крыши, еще что-то. Ну, понятно, вряд ли меня в обычной жизни где-то взорвут. Попробую с веревками. А с веревками – промышленный альпинизм. Пошла, отучилась, попробовала. И вот понеслось! Елена Афанасьева: Какая самая большая высота, где вы работаете как промышленный альпинист? Сколько этажей? Маргарита Дружинина: В моем личном опыте – 72 этажа. Это 307 метров. Елена Афанасьева: Мне сейчас плохо станет! И сколько часов вы на этой высоте проводите? Или минут? Маргарита Дружинина: Ну, у нас был стекломой, это Москва-Сити. То есть примерно в двенадцать завешиваемся, а к часам шести спускаемся. Елена Афанасьева: С двенадцати до шести? То есть вы там висите? Маргарита Дружинина: Ну, где-то часов шесть было. Елена Афанасьева: Простите, а в туалет как сходить? Маргарита Дружинина: Лучше не ходить. Нет, конечно, можно сходить и потерять половину рабочего объема, потому что ты уже не успеешь пройти этот квест, чтобы подняться, завеситься, спуститься. Опять же, по чистому ехать не очень хочется. Поэтому лучше потерпеть. Елена Афанасьева: И есть нельзя? Маргарита Дружинина: Нет, почему? У нас где-то на техэтаже обычно был обед. Елена Афанасьева: А-а-а! То есть можно доехать до техэтажа и там перекусить? Маргарита Дружинина: Да. Ну, конкретно на башнях все более или менее уже освоено. Елена Афанасьева: А почему женщины не идут в эту профессию, как вам кажется? Там все-таки страх высоты или другие проблемы? Маргарита Дружинина: Мне кажется, большие физические нагрузки. То есть это же огромное количество снаряжения, это вот такие рюкзаки, это куча веревок. То есть… Елена Афанасьева: А сколько вес вашего снаряжения? Маргарита Дружинина: Я даже не знаю, честно говоря. Ну, килограмм от двадцати, наверное, в среднем. Елена Афанасьева: И вы прямо эти двадцать килограмм шесть часов на себе? Маргарита Дружинина: Нет, ну, не все время на себе. В смысле – перемещаться между объектами. А вот это все – ну, наверное, килограмм десять, со всякими еще электроинструментами, ведра. Допустим, на Сити мы висели, и у нас было одно ведро на 20 литров и канистра на 20 литров. Елена Афанасьева: То есть вы 40 литров на себе держите? Маргарита Дружинина: Да. Елена Афанасьева: Помимо снаряжения? Маргарита Дружинина: То есть оно висит не прямо на мне, а оно висит на железках, которые к веревкам. То есть это все-таки не совсем на меня нагрузка, но немножко в спину дает. Елена Афанасьева: Девушка сидит в идеально красивом черном платье и рассказывает про ту одежду, которая каждый день является ее рабочей формой. Маргарита Дружинина: Я так компенсирую чуть-чуть. Елена Афанасьева: Это правильно. Это, конечно, правильно. А кроме Москва-Сити и таких высотных башен, что еще входит в ваш круг обслуживания? Маргарита Дружинина: На самом деле у промышленного альпинизма очень много разных направлений. То есть ты приходишь, щупаешь то, щупаешь это и, наверное, опытным путем находишь – куда. У меня это стекломой, то есть чистка окон. Монтаж. Если вы знаете, арки на Тверской, светящиеся, как раз там электрику я делаю. Елена Афанасьева: Ну, это и так высоко… Маргарита Дружинина: Ну, не так высоко, но очень важно, скажем так. И еще очень специфическое направление в промальпе – это арбористика, это работа на деревьях с бензопилами. Елена Афанасьева: То есть вы работаете, спиливая засохшие деревья, да? Маргарита Дружинина: Не только засохшие. Ну, например, какое-нибудь аварийное дерево прямо над домом. И его нельзя просто спилить – оно упадет и все разрушит. То есть мы это по кускам аккуратно спускаем, разбираем прямо с дерева. Елена Афанасьева: Понятно. А были ли ситуации, когда женщина справляется с вашими обязанностями лучше, чем мужчина, а мужчина вдруг снова начинает… ну, я не скажу, что истерить, но бояться? Маргарита Дружинина: Ну, это же больше от опыта зависит, а не от пола. То есть, несомненно, были ситуации, когда, допустим, вот мы работаем с напарником, и я понимаю, что я в электрике разбираюсь лучше, а его ставлю рулить вышкой, потому что это оптимизация. Ну, точно так же были зеркальные ситуации, когда я чуть сменила направление, и человек учил меня целый год, как правильно. Елена Афанасьева: Маргарита, а как не напугать мужчину, который хочет за вами поухаживать, если он вдруг узнает, чем вы занимаетесь? Маргарита Дружинина: Вы знаете, как-то всегда так получалось, что они сначала узнавали, чем я занимаюсь, а потом уже начинали ухаживать. И даже кто-то из-за этого уходил в профессию. Елена Афанасьева: То есть мужчин пугает вообще такая ваша сильная, мощная профессия или нет? Маргарита Дружинина: Мне кажется, если мужчина прямо настоящий мужчина, то он чувствует себя изначально сильнее, чем женщина. А если он начинает пугаться, то, возможно, стоит поработать с собой. Елена Афанасьева: С собой. А в МЧС то же самое? Лидия Тимофеева: Относительно успешности выполнения каких-то задач? Я бы тоже сказала, что зависит от опыта, потому что, действительно, в ситуациях, когда… Бывают ситуации, когда может испугаться и мужчина, и женщина. Бывают ситуации, когда, наоборот, может быть, на самом деле кто-то будет успешнее, потому что он уже знает, что с этим надо делать. Елена Афанасьева: А давайте все-таки узнаем, остались ли у нас неженские профессии. У нас есть сюжет. СЮЖЕТ Голос за кадром: Почему женщинам запрещены некоторые профессии? В основе ограничений – демографический вопрос, который зависит от женского репродуктивного здоровья. В 2000 году появился приказ, в котором значилось 456 профессий и видов работ, запрещенных для женщин. В 2019 году приказом Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации введен новый список запрещенных профессий для женщин, он вступил в силу с 2021 года. Обновленный список стал в разы короче – теперь в нем около 100 профессий. На сегодняшний день под запретом для женщин остались профессии и работы, связанные с ядами, высокими температурами, повышенными нагрузками и вибрацией. Среди них – химическое и текстильное производство, горные, подземные и строительные работы, добыча нефти и газа, металлообработка, работа на погрузке трупов животных или ядохимикатов, машинисты бульдозеров, экскаваторов, автогрейдеров, асфальтоукладчиков. Но в новый список ввели и больше исключений. Например, женщина может работать в шахте, если она руководитель или выполняет работы по бытовому обслуживанию. Елена Афанасьева: Я согласна, что женщинам вряд ли стоит работать с ядами, в шахтах. Ну а почему мы не бережем наших мужчин, которые тоже работают с ядами? В общем, если речь идет о демографии, мужчины тоже участвуют в этом процессе. Ольга, как вам кажется? Ограничили женщин – это прекрасно. Но за что мужчинам оставили еще эти профессии? Ольга Савинская: Да. То есть тут, мне кажется, нужно говорить не о том, чтобы ограничивать какие-то профессии для женщин, а о том, чтобы делать наш труд во всех профессиях достойным, то есть более безопасным, более удобным, создавать какие-то дополнительные инструменты, машины. Елена Афанасьева: Роботизация. Ольга Савинская: Роботизация. Соответственно, лучше думать о технике безопасности, если это касается ядов. Но при этом все-таки разрешать профессии и мужчинам, и женщинам. Мы уже сегодня обсуждали, что женщины как бы менее рисковые, да? Соответственно, как раз эксперт про это тоже говорил. Поэтому, может быть, не каждая женщина и выберет. Но все-таки бывают иногда такие жизненные обстоятельства, и бывают личные качества у человека, когда, может быть… Вот она рисковая. Вот у нее такие семейные обстоятельства. И она готова за это браться. И в каких-то… Елена Афанасьева: Вот хочет она на высоту – пускай идет. Ольга Савинская: Да. И в индивидуальных случаях, конечно же, нужно дать возможность. Потому что когда мы говорим как раз о запрете, то это же отсутствие права. Это же не то, что ты обязан туда идти, это просто наличие права. Но при этом все-таки больше говорить о том, чтобы все наши профессии, весь наш труд был более достойным, и развивать условия труда. Елена Афанасьева: Лидия, как психолог вы можете сформулировать, от чего нужно беречь женщин, а от чего – мужчин? Есть ли в этом разница? Лидия Тимофеева: Тут, наверное, как специалист я бы сказала: безопасность должны соблюдать все – и мужчины, и женщины. По поводу бережливости: наверное, я считаю больше, что есть люди, которые в профессию попадают и имеют к ней способности, имеют к ней интерес, видят в ней смысл, и тогда неважно – мужчина это или женщина. Этот человек будет успешен в этой профессии и намного дольше сохранит свое профессиональное здоровье, чем тот человек, которому это не интересно, не важно, бессмысленно. Поэтому, наверное, я бы говорила о том, что самое основное это. Елена Афанасьева: Ну что же, давайте предоставим женщинам право выбирать свою профессию, свое хобби, свою жизнь, а жизнь и профессии сделаем безопасными для всех – и для женщин, и для мужчин. Это программа «ЗаДело». Я – Елена Афанасьева. Пишите нам, предлагайте свои темы – мы встретимся в этой студии и обязательно поговорим.