Елена Афанасьева: Здравствуйте! Это программа «За дело!», я Елена Афанасьева, и сегодня мы поговорим. В моем детстве и юности книги были для меня настоящим окном в мир: другого источника информации и знаний в ту пору, считай, не было. Дети мои тоже успели стать читателями прежде, чем пользователями интернета. Но нужно ли читать теперь? Для чего чтение современным молодым людям, когда знания и развлечения все есть в Сети? Об этом мы сегодня и поговорим. Для начала давайте посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Голос за кадром: Это – видеозаявка на литературный конкурс, отрывок из произведения «Граф Нулин» Александра Пушкина в исполнении одиннадцатиклассницы Марины Яицкой. Марина Яицкая: Этот конкурс был первым, в котором я приняла участие как чтец, как исполнитель, и поэтому для меня это было очень важное событие. Я не могла упустить такую возможность. Голос за кадром: В конкурсе, который проходил в Краснодаре, Марина заняла второе место. Любовь к чтению появилась в жизни девушки в раннем детстве и не исчезает и по сей день. С 7 лет Марина и книги неразлучны. Марина Яицкая: Мне на день рождения одноклассница, или как, одногруппница из детского сада подарила книгу про моховую бороду... К сожалению, дальше название не вспомню. Я помню, что это была первая значимая книга в моей жизни. Голос за кадром: Все идет из семьи, любовь к литературе – не исключение. Здесь Марине повезло: ее родители – читающие люди – без всякого насаждения привили ей любовь к этой культуре. Поэтому наша встреча с семьей Яицких происходит в Российской государственной детской библиотеке. Сергей Яицкий, отец: Я где бываю вот в книжных магазинах, очень много покупаю литературы. Супруга даже говорит, книги некуда класть. У нас на всех вот так стеллаж, полках, на моем письменном столе, перед диваном всегда много книг. Елена Яицкая, мать: Это прививалось с детства, потому что перед сном всегда какую-нибудь сказку, книжку, небольшую часть книжки, если это большое произведение. И конечно же, нашими любимыми были «Вредные советы» Остера. Каждый месяц мы старались ходить в театр. Я сама люблю театр и привила любовь своим девочкам. Голос за кадром: У Сергея и Елены получилось. Цель Марины – по окончании школы поступить на режиссерский факультет и связать свою жизнь с культурой и творчеством, и чтение книг ей в этом, безусловно, поможет. Марина Яицкая: Я думаю, что человек, читая книг, он и понимает социальные явления, которые могут происходить в обществе, то, что освещается в литературе, в т. ч. понимать лучше людей, лучше строить взаимоотношения. Я думаю, что литература может помочь при построении взаимоотношений с людьми, потому что, читая, мы больше проникаемся эмпатией к людям, мы больше стремимся их понять. Елена Афанасьева: Елена, насколько я знаю, ваш стаж педагогический 45 лет. Когда вы начинали, явно у детей других источников информации, кроме книг, не было, но теперь появилось очень много разных возможностей получать знания. Как вы для себя определяете, зачем вашим ученикам читать? Елена Швецова, преподаватель русского языка и литературы в МБОУ СОШ № 20 ГО Красногорск, ветеран труда: Конечно, дети разные: уровень разный, желания, интерес. Немножечко отступление сделаю. У нас в школе есть родительский университет, мы его создали в 2019 году, т. е. просветительская деятельность. Мы собираем, приглашаем, вернее, родителей всей школы. И одна из тем у нас звучала так – «Читающие родители, читающие дети, читающая страна». И высветили на экран данные, допустим, в начальной школе столько-то человек – у кого есть домашняя библиотека, кто ходит в библиотеку, кто читает аудиокниги, и вот все вопросы, которые связаны с чтением. Родителям дали пищу для размышления, как их дети читают. Поэтому из всех наблюдений можно поделить детей: читающие, любители книг, дети, которые пользуются источниками краткими, краткое содержание берут. Обычно спрашиваю детей: «Что вы сегодня прочитали?», и кто читает, он тебе называет: «Я это прочитал, это», а есть кто умалчивает. Поэтому работы очень много; чтобы привлечь внимание детей к книге, еще нужно очень много работать. Елена Афанасьева: Евгения, а как отличается мозг читающего и нечитающего человека? Есть ли какие-то исследования на эту тему? Евгения Асеева, психолог, писатель, преподаватель института психологии Smart: Когда мы читаем, наш мозг на самом деле выполняет колоссальную работу, задействуется около восьми, а то и больше, областей мозга самых разнообразных, в т. ч. и моторная кора, потому что нам нужно следить, у нас очень активно работает мозжечок, когда мы глазами следим по строчкам. Это очень интересно, потому что, действительно, и анатомия мозга... вы спросили, как меняется мозг... Анатомия мозга очень пластична, и мозг может прямо расти. Некоторые зоны у читающих людей, это ученые выявили, становятся больше, например, т. н. извилина Гешля, которая отвечает за слуховое восприятие. То есть да, мозг может под влиянием чтения изменяться, не только может, но он это и делает постоянно. И связи нейронные, конечно же, становятся более обширными, развиваются. Чем больше мы читаем и чем более сложные тексты мы читаем, тем более сложные задачи мы потом способны решать, в т. ч. и математические. Елена Афанасьева: Евгения, а нервная система – она задействована как-то? Трансформируется ли она во время чтения? Потому что я много раз слышала советы, что за час до сна отложите все электронные приборы в сторону, а вот бумажная книга – ваша лучшая подруга перед сном. Так ли это? Евгения Асеева: Да, такая корреляция тоже выявлена, что чтение способствует успокоению, это такой наш антистресс, потому что мы переключаемся. Когда мы попадаем в воображаемый мир героев, мы отвлекаемся от наших повседневных задач, и, конечно, это расслабляет. Чтение перед сном способствует также выработке мелатонина, вот по данным ученых. Поэтому да, это, конечно, нас успокаивает, умиротворяет. Егор Серов: И чем скучнее книга перед сном, тем лучше. Владимир Торин: Тем она умиротворяет больше. Егор Серов: Да, больше, и спится крепче. Елена Афанасьева: Да. Егор Серов, ведущий программы «Почитаем!» на телеканале ОТР, член правления Российского книжного союза: Ну конечно, да, книги много что позволяют сделать. Но самое главное – книги позволяют стать людьми, так на секундочку. Владимир Торин: Ну да. С этого надо было начать. Елена Швецова: Конечно. Владимир Торин: Мы как-то начали: а зачем вообще, для чего все это? Егор Серов: Да, для чего. Владимир Торин: Надо ли читать? А может, вообще не надо? Егор Серов: Да. Владимир Торин: Потом мы говорим: «Вот здесь читают, эти вот не читают, а те, кто не читают, плохо». А может, хорошо? Елена Афанасьева: Да, может, они физики и... Владимир Торин: Да, может, они физики и математики и вообще им совершенно не нужно это ничего. Елена Афанасьева: Елена, есть ли у вас, например, такие истории, когда вы говорите, что слабый ученик, не читает, а ваша коллега, преподающая точные науки, говорит: «Ну что вы, он же мозг, он же у меня в кабинете физики или химии супер»? Елена Швецова: Ну, так не говорят, что «вот у меня», могут сказать: «Зато в математике он молодец». Владимир Торин: Я здесь совершенно уверен: человек, который в математике молодец, он обязательно и читает тоже. Елена Швецова: Да, вот я это и хотела добавить. Елена Афанасьева: Вот, это вот самое интересное. Может ли быть... ? Елена Швецова: Я не разделяю понятия «лирики» и «физики». Если он хорошо соображает в математике, в точных науках, он молодец и в литературе. Елена Афанасьева: То есть, Владимир, вы думаете, что и математик, и физик без чтения быть не может? Владимир Торин: Да конечно. Вся эта история про физиков и лириков, знаменитый вот этот вот спор – это на самом деле спор ни о чем. И те и другие... Елена Швецова: Извините, пожалуйста: у них только сочинения получаются немножко суховатые. Елена Афанасьева: Елена, скажите, вот ваши наблюдения, зависит ли пристрастие, любовь к чтению, потребность в чтении от поколения? То есть меняются ли поколения, можно ли сказать, что вот сегодняшние не читают дети, а предыдущие читали? Елена Швецова: У сегодняшних детей больше возможностей. У них есть интернет, есть электронная книга, аудиокнига. Я тоже спрашивала детей, какая книга удобнее. Конечно, читающие дети ответили, что бумажные. Одна девочка в 9-м классе сказала: «Но на крайний случай, если я не успеваю...» Те дети, кому трудно дается литература, другой какой-то предмет, конечно, они используют версию уже электронную. Все равно радует, что ребенок пользуется текстом. Стали появляться дети, которые приносят книгу, бумажный вариант. Есть дети, которые, поскольку любят читать, приносят книги, которые читают сегодня, вчера, завтра. Вот недавно я разговаривала с девочкой-семиклассницей, она говорит: «Я хочу вам показать, какую книгу я сегодня читаю. Но хочу признаться: сам процесс чтения мне не нравится». Я говорю: «А как это возможно?» – «Ну как, заставляю себя. Я же хочу узнать – заставляю». Евгения Асеева: У меня есть объяснение. Елена Афанасьева: Да? Какое? Евгения Асеева: Наш мозг вообще очень ленивый такой орган, он на самом деле энергозатратный. Мы много энергии тратим, когда мы работаем интеллектуально, поэтому мозг стремится к упрощению, к простым задачам. Каждый раз в процессе чтения задействованы также лобные доли, которые отвечают за волевую регуляцию: сидеть, смотреть, читать... Елена Афанасьева: А чем отличается в таком случае реакция на чтение бумажной или даже электронной книги и, например, прослушивание аудиокниги? Евгения Асеева: Да, это на самом деле разница есть. Хотя некоторые исследователи говорят, что разницы в понимании нет, но, во-первых, есть разница в декодировании информации, в том, как наш мозг, через какие центры расшифровывает. Это может быть слуховая кора либо... При чтении гораздо больше задействуется разных областей мозга, речевые, моторные, разные-разные, височные доли, мозжечок. И еще интересно, что при чтении и при прослушивании аудиокниги мы используем разные стратегии, мозг использует разные стратегии. В первом случае, при чтении, это аналитическая стратегия, так как чтение сложнее, а во втором т. н. интуитивная стратегия, когда, наоборот, наш мозг в более расслабленном состоянии. И чтобы продемонстрировать разницу, если вы позвольте, я сейчас задам вопрос, и, может быть, даже наши телезрители... Я попрошу вас быстро на него ответить. Елена Афанасьева: С мужчин начинайте, пожалуйста. Евгения Асеева: Нет, я задам его всем и все... На самом деле вопрос простой, вы точно совершенно знаете на него ответ: сколько видов животных Моисей взял в ковчег? Владимир Торин: Да всех! «Каждой твари по паре». Евгения Асеева: «Каждой твари по паре». Вы согласны с этим? Елена Афанасьева: Ну, все, что мы запомнили начиная с детства. Евгения Асеева: Все согласны с этим? Егор Серов: Да. Евгения Асеева: Так вот это как раз иллюстрирует те самые когнитивные искажения, в которые мы с вами попали, потому что был там не Моисей, а Ной. Егор Серов: Классно! Евгения Асеева: В случае если бы мы с вами этот текст прочитали, то такое когнитивное искажение не произошло бы. Елена Афанасьева: Конечно. Евгения Асеева: Мы попадаем в т. н. семантическую иллюзию, когда при прослушивании включается вот эта интуитивная наша стратегия, она расслабляет нас, и мы по ассоциациям действуем. Наверняка учителя, скорее всего, замечают, что лучше запоминается информация, когда она прочитывается. Елена Швецова: Я этот вопрос задала тоже детям, девятиклассникам, и они сказали: «Нам хочется проживать ту же жизнь, что и герои». Елена Афанасьева: Это интересно. Елена Швецова: «Нам так интереснее». Один мальчик сказал: «Я когда читаю, мне порой приходится возвращаться, потому что я чувствую, что я что-то забыл или не понял». А сейчас мы окончили изучение «Евгения Онегина», который оставлял пометы в книгах ногтем, карандашом, и поэтому они, улыбаясь, говорят: «Надо читать как Онегин, с карандашом в руке». Ну, это уже потом было... Егор Серов: У вас какая-то элитная школа. Владимир Торин: Это особые дети какие-то. Елена Швецова: Ну, я вам говорю примеры, которые связаны с детьми читающими. Елена Афанасьева: А есть ли у вас нечитающие ученики? Елена Швецова: Есть. Елена Афанасьева: А как они отличаются от читающих по всем другим характеристикам? Елена Швецова: Допустим, они вынуждены воспользоваться кратким содержанием произведения. Когда мы заканчивали изучение Грибоедова, «Горе от ума», я им предложила, вернее, сказала, что обобщающий урок мы проведем таким образом: мне нужно оформить кабинет по мотивам Грибоедова, его творчества, биографии, первая половина XIX века. И те, кто читают и любят читать, знают произведение полностью, конечно, стали предлагать. Если фрагмент из биографии, рядом параллельно они бы изобразили восстание на Сенатской площади, там, где герои идут. Допустим, на другой стене они бы расположили героев «Горя от ума». И тот, кто примерил пиджачок всех героев на себя, допустим, Молчалина, он говорит: «Я бы его изобразил, вот чтобы он немножко наклонился вперед, может быть, руки как будто бы потирал». А те, кто использовал краткое содержание, он где-то брал паузу... Егор Серов: Прошу прощения, я бы заметил еще, что предложили дети на самом деле: дети предложили конвергентный подход. Елена Афанасьева: О, как это умно звучит! Давайте переведем на простой язык. Егор Серов: Они предложили соединить текст, изобразительные материалы. А в настоящей конвергенции, и электроника, компьютеры позволяют все это сделать, добавятся еще и видео, еще и метаданные... Елена Швецова: Конечно. Егор Серов: ...рассказы об авторе, цитаты и т. д. То есть это будущее книги, которое приведет к такой вот, то, что я называю авига, это конвергентная книга будущего, будущего аудио, видео, и обязателен текст. К слову о том, о чем говорила Евгения или героиня сюжета, которую мы видели, она говорила: «Книги позволяют социализироваться», – она как-то по-другому [формулировала], но смысл тот же. Елена Афанасьева: Вы вот обратили наше внимание на социальную функцию чтения. В чем она выражается? Егор Серов: Мы говорим про чтение, но так и не понимаем, а что это такое. Елена Афанасьева: А что это, по-вашему? Егор Серов: Что это такое, чтение? Вот что оно? Современные дети, такое есть расхожее мнение, что дети мало читают, и это правда. А что имеется в виду? Они мало читают содержательной художественной литературы. Букв едят они не меньше, невероятное количество сетей, мессенджеров и т. д., но какие буквы они едят, содержательно ли это... Елена Афанасьева: И появились совершенно новые формы чтения. Давайте посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Голос за кадром: Читать хорошую книгу дома, наедине с собой и своими мыслями – это, безусловно, удовольствие. Но когда дело доходит до желания обсудить прочитанное, высказаться и покритиковать, тут нужны как минимум двое, а лучше – компания. К счастью, для любителей чтения существуют книжные или литературные клубы. Как правило, они размещаются в кафе или библиотеках, и их популярность год от года растет. Очевидно, что людям необходимо совместное переживание литературных сюжетов и обмен мнениями. Анна Данилова, библиотекарь Библиотеки им. Н. А. Некрасова, ведущая книжного клуба «Громко сказано»: К нам ходят достаточно разные люди, все со своими особенностями и интересами. Но могу сказать, что если кого-то затрагивает тема, которую мы обсуждаем на встрече, после прочтения рассказов, если кому-то понравилось высказывание другого участника, люди собираются после встречи вместе, обсуждают. Екатерина Ольшанская, посетитель клуба: Два года уже посещаю этот клуб, это интеллектуальное сообщество. Для меня это каждый раз праздник, для меня это каждый раз интеллектуальное приключение, потому что спектр того, что мы читаем, касается и разных жанров, и разных аспектов, разных каких-то очень интересных проблем. Очень человечное, очень обычно необычное. Голос за кадром: Встречи и разговоры по душам с людьми, близкими по духу и интересам, однозначно меняют жизнь в лучшую сторону: человеку нужен человек, как известно. Литературные клубы дают возможность высказаться и быть услышанными, напоминают, что мы не одиноки. Владимир Торин: Книга обмануть не может. Книга, которая была написана когда-то, сто лет назад, триста лет назад, четыреста лет назад, она только такая, какая она есть. Голос за кадром: Форматы подобных встреч бывают разные, за чашкой кофе, или в жанре стендап-шоу, или, например, такой, где рассказ о книгах и авторах сопровождается увлекательным интерактивом. Елена Ханга, телеведущая, посетитель читательского клуба: Когда рассказывали про Жорж Санд... А что такое Жорж Санд? Это Шопен. Что такое Шопен? Это Басиния Шульман, наша великолепная пианистка, которая пришла и играла на рояле. И мы слушали рассказ о писательнице и слушали музыку Шопена. Вот, мне кажется, сейчас вот эти комбинации, когда ты не просто рассказываешь о писателе, но и рассказываешь об эпохе, что они ели, что они слушали, – это очень важно. Голос за кадром: Каждый книголюб при желании может выбрать свой формат, ведь главное – не форма, а наполнение: литература, люди и живое общение. Екатерина Куманина, посетитель читательского клуба: Чтение книг, любых книг, в любом возрасте развивает голову и позволяет выйти из шаблонной тысячи слов, которыми общается бо́льшая часть людей. Поэтому неважно на самом деле, что вы читаете, профессиональные книги, классику или современную литературу, делать это, конечно, надо. Елена Афанасьева: Я хотела обратить внимание, в начале сюжета какая очаровательная, юная, молодая библиотекарша... Егор Серов: Да. Елена Афанасьева: Вот этот стереотип наш, что библиотекарь – это такой синий чулок, старая дева, он развеян в прах, и такие девушки показывают, что читать модно. Владимир, вот мы посмотрели, есть клубы в библиотеках, есть другие виды клубов, но мы всегда воспринимали чтение как очень интимный процесс, ты и книга. Что произошло? Почему он становится таким массовым, я бы сказала, когда вплетается в общение? И не смущают ли, например, простых участников клуба то, что приходят звезды, медийные лица? Владимир Торин, писатель, основатель литературно-развлекательного клуба «ЛИТБАР»: Смотрите, сейчас ситуация такая, когда вот я говорю про то, что книга стала вот этим морально-нравственным ориентиром, нужно как-то, оказалось, собираться вместе тем людям, кто читает книги. Люди друг с другом начали знакомиться, это уже клуб. И многие люди, которые друг друга не знали, они пришли туда и стали друг с другом общаться именно потому... Елена Афанасьева: Вот хочется задать вопрос, почему. Людям недостаточно, что ли, чтения книги? Почему книга стала поводом встречаться, собираться, искать единомышленников? Евгения Асеева: Перенос из книги в реальную жизнь происходит. Это задействует ту самую эмпатию, о которой говорила девушка в первом сюжете, очень мудрую фразу она сказала. Действительно, и наша лимбическая система подключается. И мы даже такие эксперименты проводили, что когда мы читаем, например, про бег в книге, то те самые нейроны светятся... Елена Афанасьева: Которые включают у нас бег? Евгения Асеева: Да, когда мы реально бежим. Именно поэтому ученые, вот есть исследования в разных изданиях научных о том, что вот это сочувствие, сопереживание герою переносится в опыт реальной жизни человека, проживая вместе с героем его жизнь. И поэтому, мне кажется, здесь объяснимо, почему это коммуникативная роль книги: хочется же поделиться и обсудить, мотивация. Владимир Торин: Вопрос, почему именно сейчас, что случилось. Евгения Асеева: Мне кажется, это всегда было. Елена Афанасьева: Почему сейчас? Ваш ответ на этот вопрос? Владимир Торин: Вот мне кажется, что книга стала сегодня очень современной для тех людей, кто понимает ее значимость. Люди, которые читают книги, всегда будут управлять теми людьми, которые смотрят телевизор. Евгения Асеева: Но книжные клубы были всегда, давайте мы не будем обесценивать то, что было раньше. Елена Афанасьева: Тогда вопрос. Все, что мы говорим, имеет отношение только именно к чтению бумажной книги, или все-таки то, что мы начинали с вами обсуждать про разницу с аудиокнигой, это большая разница? Евгения Асеева: Не все согласятся, что она есть. Я действительно тоже согласна, что в понимании, если мы включены в какой-то процесс и наши лобные доли активно задействованы, мы при помощи нашей волевой регуляции сидим, «мне надо сейчас прослушать, для того чтобы понять», тогда да. Но вот я вам рассказала ранее про когнитивные искажения и семантические вот эти иллюзии. Также есть разница между чтением бумажной книги и электронной. Разница состоит в том, что в бумажной книге мы визуально ориентируемся, т. е. есть вот ориентиры по страницам, мы всегда начинаем с левого верхнего угла читать... Егор Серов: Не все. Елена Афанасьева: Да, есть нации, которые начинают с других углов. Евгения Асеева: Да-да, по-разному, тут культурные ориентиры тоже подключаются. Но когда мы скроллим, у нас отсутствуют эти визуальные зацепки, и скроллить можно в разные стороны... Елена Афанасьева: Это электронные. А аудио? Евгения Асеева: С аудиокнигой я уже сказала про искажения, что мы больше расслабляемся, если только не собираемся вот волевым усилием. И также доказано, что действительно более серьезно воспринимают читатели бумажную книгу, как-то вот этот процесс: я открыл, я читаю, я вовлекаюсь. Елена Афанасьева: Поясним только читателям, которые, может быть, не знают, что скроллить – это вот перелистывание ленты в интернете. Евгения Асеева: Еще я добавлю про тактильные ощущения. Я открываю реальную книжечку... Может быть, действительно те люди, которые очень любят читать, так же, как и я, – это процесс, который включает все органы чувств, не только зрение: это и тактильность, это и запах книг, особенно если это какая-то старая книга... Это тоже добавляет в понимание, в осознанное чтение, во все процессы. Но я ни в коем случае сейчас не хотела принизить значение аудиокниг, потому что, например, сочетание, чтение плюс аудио, вообще дает эффект разорвавшейся бомбы. Егор Серов: Это правда. Евгения Асеева: Все наши нейронные связи укрепляются еще лучше. Елена Афанасьева: Егор, вы человек, связанный с аудиокнигами. Есть ли минусы аудиокниг? Егор Серов: Сначала определимся, что мы слушаем. Конечно, научпоп я бы не стал слушать, потому что, как правило, в научно-популярной литературе очень важны схемы, графики, это лучше запоминается, и на слух... Нет, наверное, можно рассказать график какой-нибудь, но это... Владимир Торин: График на слух – это сильно. Егор Серов: Да. Это так же занимательно, как комментирование балета в прямом эфире. Художественную литературу можно слушать, может быть, даже и нужно многим, потому что люди, слава богу, все нормально разные: кому-то нравится больше видеть текст глазами, кто-то великолепно его воспринимает на слух. Но тут очень важно, кто и как это делает. Елена Афанасьева: Как читателю, он же слушатель аудиокниги, правильно выбрать, особенно если есть несколько версий озвучек? Егор Серов: В первую очередь это, конечно, кто это делает. Если грубо говоря, то аудиокнига – это иное, отличное от первоисточника, произведение. Очень простой пример: ««Ну, Заяц, погоди!» – грозно сказал Волк». Это сейчас тавтология. Если я не могу сказать грозно или актер не может сказать грозно, то надо менять актера. А косвенная речь – это тавтология, значит, она лишняя в данном случае. То есть вот простой пример. Дальше. Существует т. н. параязык, то, что не написано в книге. Вот, например, «ммм». Вот это «ммм», оно в книге не написано. И в книге не написано, что здесь можно или нужно сделать паузу, здесь надо вдохнуть или... Помните, есть такие некоторые как бы потуги этот параязык описать, они встречаются, например, «гм» или «хм». Елена Швецова: Да-да. Егор Серов: Вот что такое «гм» или «хм»? Это «хм», «ммм»? Это «хм» и «гм» я могу произнести десятком вариантов. Так поэтому... А аудиовариант – это мое как актера озвучения прочтение этой книги. Это совсем другая история. Елена Афанасьева: Давайте посмотрим сюжет и продолжим наше обсуждение. СЮЖЕТ Голос за кадром: Чтение в России – важная культурная традиция, она сохраняется и в современном обществе. Согласно соцопросам, сегодня молодые люди в возрасте от 18 до 24 лет читают больше, чем их соотечественники старше 60. При этом 61% россиян читают художественную литературу, 31% – научно-популярную, а 12%, т. е. больше, чем каждый десятый, отдает предпочтение книгам по философии. Среди жанров художественной литературы самые популярные – это любовные и исторические романы, детективы и фэнтези. Однако в последнее время обнаружен взрывной интерес читателя к произведениям классической литературы. В топ-10 самых продаваемых книг в России за год вошли «Евгений Онегин» Александра Пушкина, «Преступление и наказание» Федора Достоевского и роман «Мастер и Маргарита» Михаила Булгакова. Большой популярностью у читателя пользуются произведения Оскара Уайльда и Эриха Марии Ремарка. По-прежнему высокий интерес к книгам по психологии. Например, среди самых востребованных – книга Виктора Франкла «Сказать жизни да»: в ней австрийский психолог, прошедший нацистские лагеря, открывает путь постижения смысла жизни. Так на чем основан наш интерес к литературе? Как и почему мы выбираем книгу? И что вообще происходит с культурой чтения в России? Елена Афанасьева: Владимир, на ваш взгляд, почему именно классическая художественная литература сейчас так востребована? Владимир Торин: Книга проходит испытание временем. Сто лет, двести, семьсот лет, тысяча лет – книга доносит сюда, к нам, вот к нам, в нашу вот эту вот студию, через четыреста лет Сервантес рассказывает про Дон Кихота. Почему, что он хотел нам сказать? Люди приходят, чтобы это узнать. Ведь это же для чего-то было четыреста лет назад написано и не умерло, и не пропало. Елена Афанасьева: Это было написано четыреста или семьсот лет назад, но почему-то 3 года назад это было намного менее востребовано, чем сейчас. Владимир Торин: Потому что наступил момент, когда очень много информации для нас придумано, которая нас обманывает. А книга нас не обманывает. Это единственная информация, которой мы можем доверять. То есть написал Данте семьсот лет назад эту самую «Божественную комедию», потому что его прогнали из города Флоренция, он ушел оттуда и больше уже никогда не вернулся, специально заседание было совета о том, чтобы лишить его всех денег, потому что негодяй, человек, который не любит свою Флоренцию... А он на самом деле очень любил. И он пишет, и он описывает каждого флорентийца, каждого своего соседа, друга, Папу Римского, который стал его личным врагом, которого он помещает в восьмой круг ада... Да, ничего себе, вот это да! То есть он ходит с обугленным, серым лицом, и, когда он ходит по улицам Вероны, торговки на базаре расступаются и говорят: «Вот это да, он был в аду», – потому что он серый весь, он пережил это. Он пережил и пытается нам сюда с вами на канал ОТР передать то, что он испытал. И это невероятно! Мы можем это прочитать и увидеть, «ух ты!», и понять что-то для себя сегодняшних. Елена Афанасьева: Что сейчас люди ищут у Достоевского, например, который в топах продаж? Владимир Торин: Ну что вы! Достоевский – это сейчас вообще настолько современный писатель... Невероятно современный писатель! Вот выяснилось, что «Братья Карамазовы» – это роман о России. И ты начинаешь читать и говоришь: «Ох, елки-палки, да куда же мы приехали? Да это же он про нас пишет!» А роману-то уже 130 лет, а он... Ничего себе! Смотришь и думаешь: «Да что ж такое?» Достоевский как будто бы вот сегодня это все посмотрел и начал писать. (Так и не дописал, кстати, умер, не дописал роман «Братья Карамазовы».) И люди приходят, это начинают слушать... А потому что роман «Братья Карамазовы» нами не прочитан, мы в лучшем случае прочитали «Преступление и наказание», потому что в школе было, ну и что там, «Идиот»... Елена Афанасьева: И краткое содержание, о котором говорила Елена. Владимир Торин: И краткое содержание. А во всем мире, наоборот, считается, что главный роман Достоевского – это «Братья Карамазовы», последний его роман недописанный, потому что он про Россию. Елена Афанасьева: Елена, а вот для современных школьников то, что Достоевский – это Россия, они считывают в иных реалиях, которые описывает Достоевский, в иной форме речи, когда одно предложение может быть на страницу или больше? Или им это мешает? Елена Швецова: Детей интересует психология человека, это заметно. И есть дети, которые действительно увлекаются психологией. Им очень нравится исследовать внутренний мир героев. Вот у нас была работа «Татьяна любит не шутя», и они пытались исследовать ее состояние души. Поэтому когда мы подойдем, сейчас у нас Лермонтов будет, «Герой нашего времени», где тоже прием психологизма, я уверена, им будет интересно. И до Достоевского мы дойдем. Егор Серов: Но это так кажется на самом деле, что они исследуют Татьяну, – на самом деле они исследуют себя. Евгения Асеева: Себя через Татьяну. Владимир Торин: Конечно, об этом и речь. Елена Швецова: Конечно, потому что общение с книгой – это общение с собой, это открытие героя и параллельно себя, конечно. Евгения Асеева: Своего богатого внутреннего мира. Вдруг я понимаю, что внутри меня столько всего, это так откликается, и я увидела это у другого. Владимир Торин: А бывает, наоборот, думают: «Ой, а чего это вот так маловато? Надо мне как-то самосовершенствоваться». Евгения Асеева: Или так, да. Елена Афанасьева: Евгения, а вы с чем связываете такой возрождающийся, возникший интерес именно к художественной классической литературе? Евгения Асеева: Я знаю, например, психологические закономерности, когда люди начинают повторно перечитывать литературу. Елена Афанасьева: Вот это очень интересно. Евгения Асеева: Это происходит в кризис середины жизни, когда человек разбивается о некоторые свои смыслы, понимает, что вот это, что у него было, оно как будто перестало быть значимым, а что дальше, а что еще? И вот тогда люди открывают заново вот это все богатство... Конечно, это не только библиотека образов, но это культурный код, это наше коллективное бессознательное, как мы говорим. И вот оттуда человек начинает потихонечку находить ответы, новые смыслы. Нельзя сравнивать наше восприятие подростковое, когда мы через многие смыслы просто перелетели... То же краткое содержание, другие задачи... Елена Афанасьева: Почитали у Карениной про балы и побежали дальше, а какие реформы Левин провел, нам было в тот момент неинтересно. Владимир Торин: А в другой раз, наоборот, идешь за вот этим Левиным, что ж там за реформы такие были, и совершенно не интересно, что там за балы были. Елена Афанасьева: Да, балы уже совершенно не интересны. Владимир Торин: Абсолютно, конечно. Елена Афанасьева: Я знаю, что в одном из интервью вы говорили, что чтение объединяет нацию. Владимир Торин: Да, слово формирует нацию, безусловно, конечно. Есть слова, которые настолько важны, что под них выстраивается вся страна, начиная с библейских примеров, когда на пиру Валтасара появляются вот эти буквы, «Мене, мене, текел, уфарсин», и приходит пророк Даниил и объясняет, что «пришел конец царствию твоему». Или когда, например, отправляется на Куликовскую битву русская рать биться с Ордой и Сергий Радонежский разговаривает с войском, Сергий Радонежский говорит что-то Дмитрию Донскому, говорит людям, говорит настолько что-то... Он им такое говорит, что два монаха, Пересвет и Ослябя, берут в руки мечи и становятся в строй. И не просто становятся в строй, а когда выходит, я думаю, очень страшный какой-то вот этот вот Челубей, главный поединщик ордынцев, выходит монах, который вообще никогда нигде не сражался, но до того что-то такое Сергий Радонежский ему сказал, что он пошел и убил Челубея, а тот убил его, они убили друг друга на этой Куликовской битве. И после этой Куликовской битвы все, Русь уже стала независима. Ничего себе, что же это были за слова такие, которые Сергий Радонежский говорил войску? Библия: «В начале было Слово». Вообще ничего не может быть, пока нет слова. Вот сейчас говорили про Ремарка, что это один из самых популярных авторов. Хотелось бы знать, почему, вот странно даже, ничего же не происходит... Тем не менее вот там... Вот «1984» – заканчивается книжка чем? Словарем этого новояза, словарь новояза: не должно быть слов, которые вот не хотелось бы услышать кому-нибудь, да. Слово – это самое главное, что есть сегодня у нас, почему, собственно, я и призываю смотреть в глубь веков вот за этими великими книгами, которые нас должны воспитывать и делать нас лучше всех. И слово не только формирует нацию – слово формирует вообще человека. Елена Афанасьева: У меня неожиданный вопрос, наверное, для каждого из вас, может, с Егора начнем: топ-3 книги, которые нужно перечитать или прочитать прямо сейчас, если не читали? Егор Серов: Детям нужно прочесть одни книги, студентам – другие, тем, кто постарше, третьи. Я всегда очень осторожен в таких общих рекомендациях... Елена Афанасьева: Для вас актуальная книга прямо сейчас? Егор Серов: Мы говорили о топовом чтении. Кстати, лидирует Стивен Кинг, между прочим, в этом списке уже несколько лет. Елена Афанасьева: Совсем не Достоевский. Егор Серов: Совсем не Достоевский, да. Например, в этом списке нет вообще литературы о Великой Отечественной войне, нет великолепных наших писателей лейтенантской прозы, нет ни Бондарева, ни Васильева. А как можно стать настоящим гражданином своей страны, не читая этих книг, не читая «Батальоны просят огня», «Последние залпы», «В списках не значился» и т. д.? А как это? Елена Афанасьева: Может быть, то, что сейчас приближается годовщина Победы, как-то всколыхнет интерес к этому чтению? Егор Серов: Ну вот так вот мы от годовщины к годовщине и живем: может, всколыхнет, а может, и не всколыхнет... А никакой работы в хорошем смысле как-то я не вижу. Елена Афанасьева: А давайте спросим Елену. Елена, сейчас военную прозу, лейтенантскую читают дети? Елена Швецова: Изучают, читают. Мы в школе постарались соединить изучение литературы о Великой Отечественной войне с материалами семейными о их прадедах. Елена Афанасьева: Вот это очень интересно. Елена Швецова: Выпустили мы одну книгу, мы ее назвали книгой памяти, подарили всем семьям, которые предоставили этот материал. Елена Афанасьева: Действительно, когда подростки понимают, что это не просто придуманный литературный персонаж, а что его прадед в таком же возрасте... Владимир Торин: Очень правильно Егор говорит про лейтенантскую прозу, это очень важно. И условный Василь Быков это пишет буквально на пяти страницах маленького рассказа «Сотников». Елена Швецова: Особенно финальная часть, где он говорит: «Я не Иванов, я – Сотников! У меня есть отец, мать, Родина!» Вот эта финальная сцена производит огромное впечатление на детей, они прямо приближаются... Это нам иногда кажется, что пропасть такая огромная между поколением и теми годами, когда война была, – нет. Егор Серов: А меня вот задело то, о чем вы говорили, и хочу поговорить именно об этом. Вы сказали «читайте любые книги» – я с этим не согласен. Потому что если те книги, которые мы можем прочесть теоретически за всю свою жизнь, поставить в стопочку, то стопочка будет максимально 128 метров в высоту. А если я в эту стопочку буду класть книги любые и читать любые книги, не умные, не добрые, то добрых, умных, хороших книг я прочту меньше. Поэтому тут выбор очень важен. Владимир Торин: У нас есть пример – Максим Горький делал именно так: он читал все подряд. Но очень скоро он стал понимать, что стоит читать, а что – нет, и так будет с любым человеком. Елена Афанасьева: Ну что ж, читайте! Читайте добрые, умные книги, пробуйте читать разные, и тогда вы точно поймете, какие из них добрые и умные. Я Елена Афанасьева, это программа «За дело!». Пишите нам, предлагайте свои темы для обсуждения, и мы обязательно встретимся в этой студии и поговорим.