Елена Афанасьева: Здравствуйте! Это программа «ЗаДело», я Елена Афанасьева, и сегодня мы поговорим. В молодости я долго выглядела как подросток. В советских магазинах одежды меньше 46-го размера не наблюдалось, и, уже работая серьезным парламентским корреспондентом в Кремле и в Белом доме, я стояла в очереди в «Детский мир», чтобы купить нужный мне 42-й размер в отделе «Одежда для девочек». Понятно, что такая комплекция не прибавляла мне доверия со стороны чиновников и депутатов, с которыми я общалась... Как наши комплексы навязаны нам обществом? И как жить, если твоя внешность чем-то отличается от стандартной? Это обсудим мы сегодня. Давайте посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Голос за кадром: Считается, красивые люди умны, удачливы и счастливы, им легче найти пару и создать семью. А ряд исследований доказали: красивые и зарабатывают больше. Однако вполне привлекательный внешне человек может обладать чертами, отличными от усредненных, и вот уже он обречен на повышенное внимание к себе и даже проблемы. Корреспондент: Это с одноклассницей? Дмитрий: Ну да. Она 150 [сантиметров], а я выше нормы. Примерно вот так могу еще мыть руки. Получается, с ровной спиной могу их мыть. Так просто очень долго, если стоять, неудобно, а на коленках – в самый раз. Голос за кадром: Дмитрий – не кинозвезда, но из-за своего высокого роста всегда привлекает взгляды. Дмитрий: Если человек просто подходит, говорит: «Извините, пожалуйста...» Я говорю: «Два метра 13 сантиметров». Он не понимает, что... Он еще не успел задать вопрос, а я уже на него ответил. Голос за кадром: А у Николая были проблемы с выбором обуви и одежды, ведь на рост 220 сантиметров просто нет вариантов. Повезло: сейчас ему шьет любимая теща. Николай: Размеров нету. Есть ли у вас размер какой-либо обуви 54,5? Продавец: Нет-нет, к нам никогда даже не поступало. Николай: Это нонсенс. Голос за кадром: У Светы в семье все высокие: папа – больше 2-х метров, сестры – по 1 метру 80 сантиметров. Но к своему росту в 198 сантиметров пришлось все равно привыкать. Светлана: Я помню то, что я прямо гуглила, как уменьшить свой рост. Я была готова себе обрезать ногу, часть ноги. Голос за кадром: Света мечтала ходить с подружками по магазинам в поисках нарядов, но увы, каждый поход в магазин только портит девушке настроение: на Свету не шьют. Светлана: Ну вот я, например, пуховик покупала, рукава не родные, т. е. рукава я в швейной мастерской делала. Голос за кадром: Все индустрии работают на стандартные размеры и формы, и Свете с ее 45-м размером ноги остается только принять этот факт. Светлана: Я купила самые дешевые, что были на распродаже, они мне обошлись в 18 тысяч. Такие в массмаркете будут стоить тысячи 3. Обидно быть высокой и затратно быть высокой. Елена Афанасьева: Алиса, вы так активно кивали. Вам знакомы эти проблемы? Алиса Яровская: Вы знаете, проблемы с одеждой знакомы, как выяснилось, и вам, знакомы любому человеку, у которого от усредненных черт отличаются какие-то параметры. Когда я услышала слова героини, что она изучала, как ей уменьшить ногу, вырезать кусок или что-то, честно сказать, я вспомнила свои школьные годы. Я в 5-м классе, лет 12 мне было, я стала 1 метр 70 сантиметров. Вы представляете себе, все мои одноклассники и одноклассницы, а скорее одноклассники, – это же еще просто горох, они все маленького роста. И в 13 лет я уже была 1 метр 76 сантиметров. И я прекрасно помню, как за мной толпой бегали мальчики из класса на год старше... То есть мои одноклассники меня, например, не дразнили, потому что они знали меня как человека и уважали, а мальчики из класса на год старше, они судили по внешности и бегали за мной толпой вот этих малоросликов и кричали: «Колбаса! Колбаса!» Я одного вот так отловила и говорю: «Колбаса-то почему?» Он говорит: «Потому что ты длинная и тонкая, как палка колбасы сырокопченой». Елена Афанасьева: То есть, как говорится современным языком, буллили. Алиса Яровская: Да. Тогда мне казалось, что это просто дразнили, но теперь, оказывается, меня буллили. Второй эпизод касался уже учительницы. У нас была учительница весьма невысокого роста, учительница физкультуры. Был нюанс, что ее дочь училась со мной в параллельном классе. Не знаю, повлияло это или нет, но я вспоминаю, когда я совершила какой-то поступок, которого она не ожидала или не одобряла, скажем так, я просто не помню, в чем там было дело, и она сказала так: «Ну конечно: чем выше чердак, тем больше пыли». Елена Афанасьева: Ну, надо сказать, что неумные люди случаются, к сожалению, в любой профессии. Алиса Яровская: Ну это педагог... Елена Афанасьева: Но насколько это от педагога оставляет тяжелый след в душе маленького ребенка, еще даже не подростка, – это трудно себе представить. Алиса Яровская: Конечно, в том-то и дело. И еще такое продолжение всего этого было, когда я уже устраивалась на работу. Я вспоминаю, что я услышала, как организатор собеседования говорит: «Ой, ну вот это пришла нормальная, такая миниатюрненькая, и эта пришла такая кобыла!» Елена Афанасьева: Но мне кажется, это все осталось где-то в прошлом. Я Алису знаю несколько лет и только сейчас узнала, что у нее есть какие-то проблемы с восприятием роста. Я даже переспросила: «Алиса, какой у вас рост?» Алиса Яровская: У меня рост 1 метр 80 сантиметров, и да, сейчас, наверное, эти все проблемы у меня пережиты и проработаны. Елена Афанасьева: У меня рост 1 метр 61 сантиметр, который в современной жизни считается вообще очень низким, все любят женщин модельной внешности. Но я не чувствовала в общении с Алисой никаких проблем. Вы пережили эту душевную травму? Алиса Яровская: Мне-то, конечно, кажется и хочется считать, что я все это проработала и сейчас со мной все прекрасно, но каблуки, конечно, я себе не позволяю носить... Елена Афанасьева: Никогда? Алиса Яровская: Никогда. Я посмотрела, как девочка 1 метр 98 сантиметров показала вот такие вот [туфли на высоком каблуке], еще с подносочной частью... Елена Афанасьева: Ну и молодец. Алиса Яровская: Конечно! Я – нет, я не могу. Елена Афанасьева: Все это, вероятно, наши комплексы, мне так кажется. Потому что вот я еще раз говорю, я 1 метр 61 сантиметр, я стояла на физкультуре в школе предпоследней, но меня это почему-то никогда не волновало, что старше, что девочки-модели... У меня были другие комплексы. Поэтому комплексы, наверное, возникают не из-за физических отличий... Давайте, наверное, спросим у Михаила с точки зрения психологии. Михаил Хорс, клинический психолог, кандидат психологических наук: Вот интересная какая вещь. Дразнят многих людей, уж не хочется говорить, что всех дразнят, но почти всех в школе дразнят: одного за рост, другого за вес, третьего... Елена Афанасьева: Михаил, можно спросить – а вас дразнили? Михаил Хорс: Дразнили, да. Елена Афанасьева: За что? Михаил Хорс: Лишний вес или еще что-то. Елена Афанасьева: Тоже дразнили. Михаил Хорс: Но вот что интересно: у одного это потом на всю жизнь болезненная история, а с другого как с гуся вода. Вот в чем разница? Елена Афанасьева: Да. Михаил Хорс: То есть само событие, «меня дразнят», оно, по большому счету, нейтрально, а вот другой вопрос, какую оценку этому событию придает человек, когда его дразнят или после этого, какую оценку давали его родители, его близкие люди, т. е. эмоциональные авторитеты, люди, которым он доверяет. Если оценка травмирующая, «тебя дразнят, и это плохо», «тебя должны любить, а тебя дразнят», тогда, конечно, человек это по сути нейтральное событие воспринимает как трагедию для себя. И вот если самому факту оскорбления со стороны учителей, со стороны неважно кого, друзей и т. д., не придается вот этого трагизма, т. е. нет катастрофизации этого факта, тогда люди... Конечно, будет неприятно, но они на этом не зависают потом на всю жизнь. Алиса Яровская: А что с этими людьми не так? Почему они дразнят? Почему они толпой набрасываются и повторяют все одно и то же? Вот тогда это было «колбаса, колбаса!», сейчас зайдешь в какую-нибудь социальную сеть, там человек, например, выложил свое фото, девушка, например, моего роста, и тут же все женщины нормального, среднего роста начинают: «Да дылда», «Да 1 метро 80 сантиметров – это вообще уже мужик, это уже не женский рост!» Почему? Что с ними не так? Михаил Хорс: Давайте я отвечу на этот вопрос. С ними все так. Алиса Яровская: Ага. Михаил Хорс: Просто люди находятся на разном уровне личностного развития, понимаете. Вот у кого-то уже мозгов хватает понимать, а у кого-то даже в 40, в 50 лет, неважно, личностной зрелости нет. А вы к этим ко всем людям предъявляете единые требования, вы думаете, что они такие же развитые, как вы, личностно. Приземляйтесь на землю: люди разные, уровень развития разный. Елена Афанасьева: Комментариев в интернете много, но мы отсеиваем то, что касается нас, мы притягиваем вот эту реакцию. Михаил Хорс: Дело в том, еще раз, как мы реагируем. Меня тоже троллят в интернете, но я пишу им: «Спасибо большое, что развиваете мой канал, когда вы пишете мне комментарии!» – и они перестают, а я радуюсь. А вот если мы это болезненно воспринимаем, «меня не должны троллить», «меня должны уважать», «что это за люди такие?», «что это за мир такой?», тогда, конечно, для нас это будет трагедия. Роман Волков, социолог: Вот я хотел бы продолжить. Мы говорим о негативной эмоции, а эмоция – это все-таки физиологический процесс, эмоция может проявляться в разных ипостасях, но она имеет стадии: просто эмоция, бывает сильная эмоция и вот аффект. И одно из свойств эмоций – генерализировать. Комплекс не появляется мгновенно – он может формироваться определенное долгое время. Изначально, безусловно, комплексы начинают еще формироваться в 6 лет в семье, когда родители могут обращать на те или иные отличительные признаки ребенка, и ребенок эти признаки начинает в себе гипертрофировать, он видит их как раз в увеличенных масштабах. И, приходя уже в более широкие группы социального общения, там он эти комплексы может не только стараться как бы проявлять, а наоборот, их скрывать. Но есть такой обратный полюс: чем больше человек пытается в себе что-то скрыть, тем больше это заметно для других. Елена Афанасьева: Роман, а откуда берутся стереотипы? Вот смотрите, ведь никто же не сказал, что рост, например, 1 метр 70 сантиметров для девушки идеальный, 1 метр 60 сантиметров – маленький, а 1 метр 80 сантиметров – хороший. Откуда берется? Говорят, предки наши были намного ниже, например. Женщина в теле раньше воспринималась как счастливая, благополучная, богатая... Алиса Яровская: Сытая. Елена Афанасьева: Сытая, да. А сейчас покажи наших прабабок... Роман Волков: Стереотипы формируются тоже не за один год – это достаточно поколенческий такой феномен, который рушится очень тяжело. Если уже сформировано, их еще по-другому называют, социальное представление, то его уже сформировали до того человека, который этим социальным представлением начинает пользоваться. У Дюркгейма есть такое выражение, т. н. навязанный факт, т. е. социальная вещь, социализация, она навязывается извне, потому что мы когда появляемся на свет, мы еще мало что знаем, у нас нет этого опыта, и мы начинаем этот опыт перенимать. То, что вы говорите, как раз вот эта вот норма, норма – это понятие из статистики вообще. Мы берем, допустим, какую-то выборку, определяем какой-то показатель, мы измерили, допустим, сто мальчиков 12 лет и сто девочек и выбираем такой показатель как бы средний. Там есть нормальное распределение, куда попадают 66%, а то, что попадает в верхний и нижний хвост, – это как раз является за пределами нормы, там два стандартных отклонения есть. И Фрейд еще всегда говорил, что норма всегда шире, чем мы ее представляем, потому что в определенной выборке, допустим, баскетболистов, будет рост смещаться в правую сторону, там будет нормально быть 2 метра, а если мы, допустим, возьмем племя пигмеев, у них там будет, наоборот, рост где-то 1 метр 50 сантиметров нормой. И когда учителя работают, здесь как раз называется это «социальное познание», они детям должны объяснять, что все, что они понимают нормой, имеет еще отклонения от этого четкого и явного показателя. И вот т. н. толерантность, которая вырабатывается, она как раз тоже формируется в процессе социальных воздействий. Елена Афанасьева: Михаил, скажите, почему люди так одобряют именно стандартную внешность? Вот ты должен быть такого веса, такого размера. Почему такие люди больше получают, легче устраиваются на работу? Михаил Хорс: Люди разные, поэтому в каких-то профессиях люди, которых принято считать красивыми (хотя красота – это очень субъективное понятие), будут зарабатывать больше, а в каких-то – наоборот. В каких-то исследованиях, и я их тоже видел, женщины, которые попадают под внешний вид модельный, более несчастны в семейной жизни и т. д., а попроще люди – у них больше... То есть важно не обобщать. Светлана Кононченко: Согласна с Михаилом, что красота – это понятие, во-первых, субъективное абсолютно... Елена Афанасьева: Абсолютно. Светлана Кононченко: Это частное мнение одного-единственного человека, которое он для себя транслирует. И в человеке очень важно собственное [ощущение], чтобы он был собой доволен. Я просто приведу пример. Меня в детстве дразнили из-за того, что я толстая. Вот 5-й класс, вас дразнили колбасой, меня дразнили «жиртрест-комбинат». Но у меня нашелся человек, который сказал: «Иди и делай!» Я пошла заниматься восточными единоборствами и очень сильно похудела. Елена Афанасьева: Прекрасно! Светлана Кононченко: У меня изменилась походка, меня все перестали дразнить. Елена Афанасьева: Погоня за стандартами красоты нередко приводит к каким-то серьезным проблемам со здоровьем. Давайте посмотрим сюжет и продолжим наш разговор. СЮЖЕТ Голос за кадром: С появлением косметических корпораций и развитием индустрии красоты начала создаваться культура совершенно нереалистичных стандартов. Кино и мода явили миру свою версию идеальной внешности. Потребители – в основном женщины, которым не повезло с самого детства. У любимых заграничных кукол тонкие талии и длинные ноги, а модные подростковые журналы все с умирающими от истощения моделями. В суровые 1940-е гг. более пышные формы женской фигуры выглядели витальными, жизнеутверждающими, а потому казались более привлекательными. Эталон – Мэрилин Монро: ее рост – 162 сантиметра, вес – 54 килограмма. В 1960-х стали популярны другие модели. Идеал – британская модель Twiggy, в переводе с английского «тростинка»: ее вес был 40 килограммов при росте 168 сантиметров. Чтобы быть похожими на нее, девушки массово начали сидеть на диетах. Тогда же участились случаи тяжелой нервной анорексии. В 2000-е число госпитализаций с диагнозом «расстройство пищевого поведения» среди детей до 12 лет резко возрастает. Проблема неуверенности у подростков и молодых людей по поводу своего тела все больше укореняется и приобретает устрашающий масштаб. С начала XXI века наметился сдвиг в сторону принятия различных типов тела. Этому способствовали социальные сети. В 2016 году выпустили линию кукол с разными фигурами, даже куклу с протезом и витилиго. На данный момент мир выстраивает новую систему убеждений, что не существует универсального стандарта красоты. Но реклама по-прежнему эксплуатирует неуверенность женщин в себе, редактируя фигуры и лица моделей. Стандарты красоты крайне негативно влияют на психическое и физическое здоровье. Анорексия, расстройства пищевого поведения, депрессии, социальная изоляция, тревожное расстройство – это неполный список заболеваний, вызванных желанием следовать идеалу. Елена Афанасьева: Михаил, а у людей, которые больше соответствуют общепринятым стандартам красоты, больше шанса на счастливую жизнь, счастливую пару найти? Михаил Хорс: Я работаю с конкретными людьми на земле, вот с людьми, которые ко мне приходят, и я вижу, что они могут соответствовать стандартам красоты, а им все равно больно, они в себе какой-нибудь находят изъян и начинают его дисморфофобически раздувать... Елена Афанасьева: Переводим на простой язык. Михаил Хорс: Дисморфофобия – это расстройство личности, когда человек отрицает какую-то часть своего тела, особенность своего тела. Елена Афанасьева: А насколько далеко может завести вот это отрицание и попытки себя переделать? Михаил Хорс: Ну вот анорексия, психические расстройства... Вот эти все люди, которые себя под Кена делают или еще под кого-то, под Барби... Вот Роман же говорил, что зарождается социальная идентичность, вот это все, необходимость быть в группе. Но на самом деле, если вовремя родитель скажет: «Доча, ты не обязана быть в группе! Не быть в группе не значит быть плохой!» Вот это основная проблема что у людей с лишним весом, что у людей с алкоголизмом, что у людей с чем угодно, с любой особенностью: сначала нужно убрать этот стыд... Елена Афанасьева: А как его убрать? Михаил Хорс: Понимаете, ваш стыд «многопирамидальный», многоэтажный. Для этого важно понимать, что стыд человека – эмоция, она зависит не от того, какая жизнь у человека, а от того, что он об этой жизни думает. Елена Афанасьева: Да. Михаил Хорс: Вот если, например, человек говорит или кто-то ему внушил, какой-нибудь блогер, человек поверил в эту формулу, что «я не должен стыдиться своего внешнего вида, стыдиться своего внешнего вида плохо, так делают только лохи, все успешные люди своего внешнего вида не стыдятся», тогда он будет стыдиться того, что он стыдится. А потом ему другой блогер скажет, что нельзя стыдиться себя, и тогда он будет испытывать чувство вины из-за того, что он стыдится из-за того, что он стыдится. Елена Афанасьева: Вы говорите, уберете [стыд], но убрать-то очень сложно. Я вот вроде бы не полный человек, но у меня в последние годы прибавилось некоторое количество килограммов, к которым я не привыкла, и эти килограммы меня бесят, потому что мне кажется, что и одежда на мне плохо сидит, и выгляжу я... В общем, мне все не нравится... Михаил Хорс: Там ключевое слово «кажется», вы же понимаете. Елена Афанасьева: Так я понимаю, но изменить это «кажется» в голове, сколько бы я умных книг ни прочла... Алиса Яровская: Это же бесит, портит настроение. Елена Афанасьева: И мне не попадались те, кто меня дразнят колбасой или жиртрестом, – это у меня в голове. Роман Волков: Мы всегда стараемся быть с теми, с кем нам комфортно, кто нас понимает. Поэтому, допустим, человек испытывает какое-то чувство дискомфорта... Вот возьмите, вот почему люди объединяются, вырабатывают какие-то стандарты? В социологии эти исследования проводились. Допустим, еще первобытные племена пытаются все время быть похожими на себя и отделять себя от других – здесь как раз работает категоризация, в какую категорию человек себя определяет. Допустим, вот мы опять же говорим, высокий человек, это стандарт, вот он себя категоризировал, это как бы неосознаваемый процесс, и дальше уже исходя из этой логики он начинает действовать. Если он не понимает, как свое вот это преимущество использовать в той или иной деятельности, в любом случае... Вот мы сейчас говорим, при приеме на работу сидит работодатель, он прекрасно понимает, кто ему нужен... (Кстати, я недавно только узнал: в Китае какое-то время из-за вот этой стигматизации, принимали на работу более красивых людей, стали проводить собеседования, приходили в масках.) Мы хотим отобрать человека, не опираясь на его внешние данные, – мы должны взять человека, чтобы он был профессионально пригоден. Елена Афанасьева: Как на музыкальном проекте слушают спиной, чтобы внешность не влияла. Роман Волков: Да-да, это вот это. Потому что, безусловно, ну как вот... Давайте мы возьмем сейчас тысячу человек и зададим вопрос, кто вам более симпатичен. Давайте честно говорить – будут выбирать все равно примерно все одинаковых людей. Алиса Яровская: Каких? Елена Афанасьева: Красивых. Роман Волков: Красивых. Михаил Хорс: Высоких. Елена Афанасьева: Но бывает, что внешность наша меняется и в результате болезней и меняется жизнь. Давайте посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Голос за кадром: У Анны почти не осталось фотографий с того периода, когда знакомые перестали узнавать ее при встрече. Врачи уверяли: Анна просто сильно поправилась. Анна: С 44-го размера я, скажем так, пропорционально надулась как шарик почти до 52-го размера. Не налезает даже наполовину, к сожалению. Надо себя принять в таком контексте. У меня появилась коллекция обручальных колец, чтобы по ним можно было видеть, как изменялся размер. Корреспондент: Это самое первое... Вот это второе... Анна: Это третье кольцо... Корреспондент: А это уже, наверное... Анна: Это четвертое кольцо. Голос за кадром: Анна работала в рекламном агентстве в Сургуте, растила с мужем сына, вела насыщенную жизнь. Но все изменилось с изменением внешности. Анна: Руководитель рекламного агентства мне предложила уволиться, потому что я стала неформатным человеком, не могла ходить на встречи. Голос за кадром: Сильные изменения во внешности нашей героини связаны с заболеванием акромегалия. В голове Анны росла опухоль, она давила на гипофиз, который начал вырабатывать большое количество гормона роста. Если человек заболевает акромегалией в подростковом возрасте, то он вырастает очень высоким, а если в более зрелом, то растут хрящи, мягкие ткани и внутренние органы. Человек перестает узнавать себя в зеркале. Анна: Многие сталкиваются с тем, что рушатся семьи, отворачивается общество, работа, люди. Голос за кадром: Сегодня, чтобы жить и чувствовать себя хорошо, Анне нужно каждые 28 дней делать гормональный укол, и так на протяжении всей жизни. Отвлечься от регулярных процедур помогло хобби, благодаря ему Анна и научилась принимать свое новое тело. Анна: Жизнь прекрасна, она удивительна даже в таком варианте. И даже у Шрека появилась своя Фиона и они жили счастливо и долго. Елена Афанасьева: Светлана, мы поговорили о том, что в юности, в детстве вы с помощью близких людей не обратили внимание на ту критику вашей внешности, которая была. У вас стильная прическа, вернее, ее отсутствие. Светлана Кононченко: Спасибо. Елена Афанасьева: Это сейчас очень модно. Вы не всегда так ходили? Светлана Кононченко: Нет. Елена Афанасьева: Что случилось? Светлана Кононченко: У меня алопеция. Елена Афанасьева: То есть это не ваше желание побриться. Светлана Кононченко: Это явление. Елена Афанасьева: Явление, хорошо. Когда это явление случилось в вашей жизни? Светлана Кононченко: В 37 лет я родила третьего ребенка, закончила его кормить, и, не знаю, связано это или нет, у меня выпали волосы, резко, за месяц. Елена Афанасьева: Вот мы видели сейчас в сюжете, как изменение просто размера повлияло на жизнь женщины: и увольнение с работы, и восприятие себя... У вас как это происходило принятие себя с алопецией? Светлана Кононченко: Естественно, это было небыстро, потому что сначала я очень испугалась, естественно: я подумала, что у меня какое-то заболевание, возможно, облучение, отравление... Я побежала к врачам, и по всем анализам мне сказали: «Вы абсолютно здоровы, ну вот просто так». Шок испытала, когда один врач-эндокринолог в поликлинике сказал: «Я не знаю, что с вами. Вы когда узнаете, придете мне расскажете». И естественно, я пыталась это скрывать, сначала платки, потому что надеялась, что они у меня отрастут, потом парик стала носить... Елена Афанасьева: Жарко, чешется, да? Светлана Кононченко: Это ужасно! Вот это было самое ужасное, и это тоже повлияло на то, что я себя приняла, потому что жить с ощущением, что у тебя на голове постоянно что-то находится, ты боишься каждый день, что это спадет, кто-то заметит, а вдруг он не так лежит... Это был один из шагов. Мне очень помогло, что в интернете я нашла прекрасную женщину Марину Золотову, которая с алопецией жила уже с подросткового возраста. У нее была идея создать сообщество женщин, которые будут себя принимать. Она придумала прекрасное слово «алопетянка», потому что до этого называли женщин с алопецией «алопет». Елена Афанасьева: Алопет?.. В мужском роде? Светлана Кононченко: Вообще не было такого слова, никто об этом не говорил. И она начала продвигать это слово, начала продвигать, искать единомышленников, я на нее вышла... И step by step вот мы стали общаться, подтянулись другие девушки... В общем, у меня это заняло несколько лет. Девушки, которые сейчас приходят к нам в сообщество, принимают себя гораздо быстрее. У нас проводятся встречи, мы стараемся... Сейчас просто информации стало больше. Когда у меня это случилось, информации практически не было. Елена Афанасьева: Кто помог вам, кроме девушки, которую вы нашли? Близкие как реагировали? Сотрудники, коллеги? Светлана Кононченко: В принципе, меня все поддерживали. Естественно, я не всем говорила, что со мной происходит... От мужа и детей это не скроешь... Муж говорил: «Я тебя люблю любую, как ты решишь, так и будет». Сначала он носился со мной по врачам, потом он носился со мной (это все проходят стадии) по бабкам, потом по священникам, а потом говорит: «Ну и ладно». Парики стоят очень дорого, очень дорого. Есть девушки, которым, наоборот, нравится ходить в париках. Они прекрасно меняют себе имидж, говорят: «Я сегодня блондинка, завтра – рыжая». Елена Афанасьева: Героиню [сюжета], по сути, отстранили от работы, потому что ее работодателю показалось, что на публичных встречах такой человек не должен представлять компанию. Ваше руководство, ваши коллеги как восприняли? Светлана Кононченко: Я работаю ведущим бухгалтером в достаточно крупной компании. Я говорю, я в какой-то момент устала носить парик и бояться, что это заметят, подумала: зачем я порчу свою жизнь и боюсь каждый день? Я лучше один раз «отбоюсь». Я написала своей непосредственной начальнице, руководителю, главному бухгалтеру, что я завтра приду так... Я до этого сделала татуировку: пусть думают, что я слегка с придурью, но не больная. И пришла такой. Генеральный наш, прилетела женщина, она говорит: «Если у нас такая крутая бухгалтерия, то мы вообще весь рынок порвем!» Елена Афанасьева: Прекрасная реакция! Светлана Кононченко: И я хожу так на переговоры, приезжали директора на выставку, а у одного из директоров тоже так, намечается [облысение]. И я пришла, тоже никого не предупреждая, в таком виде. Он вокруг меня так ходил, смотрел, говорит: «Светлана, вы так резко поменяли имидж...» А я говорю: «Ну, женщина должна меняться». Он говорит: «Я теперь знаю, в каком направлении мне двигаться». Елена Афанасьева: Я думаю, вы облегчили ему его переход к облысению. Светлана Кононченко: Когда мы принимаем то, что нам дали... Вот я детям своим всегда говорю, что вам дали карты в этой жизни: как вы ими будете играть – это уже ваш выбор. Можно и на мизере взять банк, а можно с большими картами все проиграть. И у нас есть девушки, которых тоже вынуждали или надеть парик на работе, или... Те, кто сказали «нет, я буду ходить так», одна у нас стала моделью, хотя она низенькая, но она стала фотомоделью, она снимается в клипах. Другая девушка нашла себе другое занятие и абсолютно счастлива, потому что она поменяла ту профессию, которая ей в принципе не очень нравилась. Поэтому, возможно, вот это все дается для чего-то. Елена Афанасьева: Это очень важно понять, для чего. Михаил Хорс: Давайте я расскажу, что такое принятие. Елена Афанасьева: Давайте. Михаил Хорс: Потому что про принятие книги пишут, рассказывают, а как это сделать конкретно, никто не говорит. В смысле психологии принять – это значит перестать испытывать отрицание, отрицательные эмоции, страх... Вот вы же сказали, страх – это отрицательная эмоция. Убрали страх, убрали отвращение, убрали недовольство, убрали чувство вины, убрали чувство стыда – вот это и есть принятие. То есть, еще раз, отрицание – это отрицательные эмоции, принятие... Алиса Яровская: Как это убрать? На что опереться? Елена Афанасьева: Вот только хотела спросить. Михаил Хорс: На что опереться, как убрать отрицательные эмоции? Менять оценки происходящего. Вот изменившаяся оценка – «мне это дали для чего-то». «За что меня наказали?» – это одна оценка, «Для чего мне это дали?» – другая оценка. Елена Афанасьева: Понятно, заменить «за что?» на «для чего?». Но хорошо, Светлана нашла единомышленников, я думаю, что если бы, не дай бог, была негативная среда, ей бы сказали: «Мы тебя больше не пустим на переговоры, не дай бог так представлять нашу компанию...» Михаил Хорс: Было бы сложнее. Елена Афанасьева: Если бы муж начал морщиться, если бы дети стали стесняться домой приглашать друзей, все было бы хуже. Светлана Кононченко: Вы знаете, в моей жизни были и негативные эмоции. Елена Афанасьева: Были? Светлана Кононченко: Ну конечно. Елена Афанасьева: Расскажите. Светлана Кононченко: Ну, у меня офис находится около 67-й больницы, там постоянно бабушки едут, и вот очень часто они начинают обсуждать меня: «Вот зачем ты это сделала?» – за спиной. Елена Афанасьева: Они думают, что вы побрились налысо. Светлана Кононченко: Да, они думают все, что я побрилась. Вот если на этом зацикливаться, то можно себя довести реально до нервного срыва. А если зацикливаться на том, что я иду в кафе с мужем и дочкой, ко мне подходят два татуированных мужчины и говорят: «Вам точно сюда надо!» – и потом оказывается, что они шеф-повара были в этом кафе и они просто весь вечер вокруг нашего столика порхали и приносили авторские блюда... И плохого, и хорошего, оно есть, но когда хорошее, надо слышать, а плохое – просто... Меня не интересует мнение чужих людей, вот честно, – меня интересует мнение только моих близких. В интернете могут написать «лысая, толстая, страшная» – дай бог и вам всего того. Елена Афанасьева: Светлана, а дети, когда вы разговаривали с ними, не было ли у них какого-то страха, проговоренного или не проговоренного, что «не дай бог это наследственное»? Светлана Кононченко: Поскольку мы изначально подумали, что я больна, они воспринимали, что мама лечится. Но они у меня достаточно уже были взрослые, подростки. Дети тоже стали это использовать в определенный момент, особенно мой сын, он такой достаточно хитренький был. Меня как-то пригласили на родительское собрание, он плохо себя вел, я сходила, но сходила уже в таком виде, т. е. до этого я была в родительском комитете в парике, серьезная, а потом пришла вот так вот, говорила. И проходит несколько недель, я говорю: «У тебя больше нет замечаний в школе?» Он говорит: «Мам, после того как ты пришла в таком виде, ко мне вопросов нет». Во всем мире сейчас уже 180 миллионов человек с алопецией, и дети, и взрослые, и подростки, т. е. это вот население такой страны, как Россия. Это не лечится нигде. Есть способы, когда пытаются вернуть вам волосы, но делается это гормонами или лекарствами, которые дают при пересадке органов, т. е. ваша иммунка ложится просто и разрушается. Возможно, мы просто люди следующего поколения, как мы говорим: раньше были мамонты, теперь – слоники. Елена Афанасьева: Как прекрасно. Светлана Кононченко: Представляете, сколько мы экономим воды, электроэнергии? Сколько я экономлю утром времени, не укладывая волосы, и денег? Елена Афанасьева: Времени, денег на шампуни, на укладку, на парикмахеров... Светлана Кононченко: Я очень горжусь, что благодаря волосам я поучаствовала вместе с девушками из сообщества «Алопетянка» в проекте, который делала архитектор Анна Медлева. Она задалась целью показать красоту женщин после онкологии и химиотерапии. Оказывается, большое количество женщин отказываются от химиотерапии, потому что боятся потерять волосы. И вот мы как бы два сошлись потока: у одних нет волос, но они здоровы (ну как, относительно все здоровы), и у них как бы шанс на дальнейшую жизнь, а другие женщины, у которых волосы вырастут. То есть они могут умереть, одним кажется трагедия в этом, а другим кажется трагедия в другом. Мы все живем в своей проблеме. Мы часто думаем, что людям вокруг нас есть дело... Елена Афанасьева: Были ли в вашем сообществе «Алопетянка» какие-то истории, отличные от вашей, не столь позитивного восприятия обществом? Светлана Кононченко: Конечно. Елена Афанасьева: Расскажите про кого-то, может быть, из девушек, у которых близкие и общество восприняли иначе. Светлана Кононченко: Вы знаете, была девушка, у которой муж просил ее носить парик, родители говорили: «Ты вот в деревню к нам приехала...» Но опять же, твой выбор, согласиться с этим или нет. Потому что самая главная ценность, я считаю, – это ты сама. Елена Афанасьева: Меня больше волнует, почему общество настолько с трудом сдвигается с более традиционного восприятия... Алиса Яровская: Да. Елена Афанасьева: Почему в деревне родители просят приехать в парике. Светлана Кононченко: Что касается именно женщин с алопецией, тут не только вопрос внешности – тут вопрос идентификации пола, я считаю. На протяжении веков у женщин какие были основные признаки? Грудь, кухня, ребенок и волосы, волосы считались одним из признаков здоровья. Елена Афанасьева: Длинные. Светлана Кононченко: И поэтому у нас в сознании в принципе на протяжении многих веков, если есть длинные волосы, это женщина. Когда у женщины выпадают волосы, ты в принципе в какой-то момент стоишь, так смотришь в зеркало и думаешь: «А ты вообще женщина?» Потом говоришь: «Нет, женщина». Просто были раньше брюнетки, блондинки, рыжие, а теперь еще есть лысые женщины. Елена Афанасьева: Прекрасно! Я все-таки вернусь к вопросу, почему общество с таким скрипом двигается? Роман Волков: Если мы берем идеологию и социальные представления, они поколениями формируются. Это очень сложные такие социальные фундаментальные процессы, которые сдвигаются очень тяжело. Поменять уже вот устои... Когда мы говорим про небольшие города, села, деревни (я сам из небольшого города родом), там, безусловно, люди живут одним большим коллективным «мы», соответственно, как-то объясняют то явление... Светлана когда приехала, им нужно как-то это объяснить. С чем, допустим, в деревню мы пойдем, будет ассоциироваться женщина с побритой головой? Это даже сложно как-то объяснить, почему это произошло. Ну алопеция, т. е. они даже, наверное, и не слышали, что есть такое, скорее подумают на онкологию прежде всего. Светлана Кононченко: Да, это первое. Роман Волков: Вот это первое, чем люди будут объяснять. И грамотные, адекватные, образованные люди так это примерно себе представят: человек болеет, это не явление. Но он вряд ли додумается, что это вот такое, я не знаю, это генетическое не генетическое, такая ситуация. Елена Афанасьева: Особенность. Роман Волков: Особенность, да. Второй момент – татуировки. Большинство еще из того поколения это ассоциируют у нас с чем? С определенной субкультурой. И может быть, в частной беседе, если Светлана сядет и объяснит, они ее поймут, но когда это происходит в толпе... Елена Афанасьева: Роман, а что мы все можем сделать для того, чтобы наше общество менялось в более позитивную сторону и не судило людей по внешности, отличной от общепринятой? Роман Волков: Образовываться, читать книги. Я вот рекомендую всем, есть такая книга по социальной психологии Майерса, она не только знания дает, но еще формирует социальное познание, т. е. ты уже начинаешь думать не только о том, как ты себя представляешь, но и как может себя представить другой, как мы видим себя глазами других. Елена Афанасьева: Светлана, давайте вернемся к началу нашего разговора. Родители, которые помогли вам в юности не стать жертвой буллинга, когда вас дразнили... ? Светлана Кононченко: Это были не родители. Елена Афанасьева: Не родители. Светлана Кононченко: Это была мама моей подруги. Елена Афанасьева: Значимый взрослый. Светлана Кононченко: Значимый взрослый. У нее было психологическое образование. Елена Афанасьева: Как вам повезло! Светлана Кононченко: Мне очень повезло. Елена Афанасьева: Что она сказала? Светлана Кононченко: Она мне сказала дословно: «Ты уникальна, и даже абсолютно некрасивая женщина может заходить в зал и аудиторию с ощущением, что она королева, и все будут ее воспринимать как королеву. Но если ты даже абсолютно красива и ты заходишь сжавшись, ты проецируешь в пространство, что ты зажата, тебя будут воспринимать зажатым человеком, ты не будешь вызывать интерес». Елена Афанасьева: Не всем так везет, как Светлане, что попалась такая чудесная женщина. Алиса, у вас есть дети? Алиса Яровская: Да, у меня есть взрослая дочь. Елена Афанасьева: У нее какой рост? Если это не секрет. Алиса Яровская: Один метр 82 или 83 сантиметра. Елена Афанасьева: Для нее это было проблемой? Алиса Яровская: Для нее это не было и не является проблемой. Елена Афанасьева: Что вы сказали ей, когда она стала расти? Алиса Яровская: Во-первых, она, в отличие от меня, выросла уже где-то в выпускных классах, т. е. она ребенком была такого же роста, как все, чуть выше, может быть, т. е. она не выстрелила так резко. Но да, мне кажется, что разница между мною и ею в матери. Елена Афанасьева: Что вы ей сказали, когда она стала расти, и чего вам не сказала ваша мама в этот момент? Алиса Яровская: Вы знаете, я ничего такого специального дочери не говорила, и, наверное... Михаил Хорс: Тогда что-то говорила ваша мама специально. Алиса Яровская: Вы знаете, тоже вот сказать про рост, мама ничего не говорила такого негативного, что это не очень хорошо. Елена Афанасьева: Но не сказала, как эта женщина, которая помогла Светлане, что «ты единственная, уникальная». Алиса Яровская: Нет, такого не сказала, наверное. Елена Афанасьева: Вот чего не хватило вам. Алиса Яровская: Наверное, да. Елена Афанасьева: Давайте помнить, что каждый из нас уникален в своей красоте, в своей внешности, обычности или необычности. Давайте ценить друг друга и помогать друг другу принимать себя. Я Елена Афанасьева, это программа «ЗаДело». Пишите нам, предлагайте свои темы для обсуждения, и мы встретимся в этой студии и обязательно поговорим.