Елена Афанасьева: Здравствуйте! Это программа «За дело!», я Елена Афанасьева, и сегодня мы поговорим. Когда наши бабушки и прабабушки были в нашем нынешнем возрасте, они считали себя уже почти старыми. Наши родители в том же возрасте обреченно относили себя к пожилым. Мы сегодня так не считаем. Недавно легально возраст молодости продлили почти до 60 лет. Но что же там, за порогом молодости? Как живут те, кого раньше считали пожилыми, сегодня? Какие у них потребности? Сегодня мы это и обсудим. Давайте посмотрим сюжет, в котором, кажется, все хорошо, но так ли это на самом деле? СЮЖЕТ Голос за кадром: Словосочетание «дом престарелых» всегда вызывает негативные ассоциации. Принято считать, что пожилые люди оказываются в подобных местах от безысходности и им там приходится несладко. Однако жители этого «Родительского дома» приехали сюда по собственному желанию и рекомендации своих друзей-пенсионеров. Кто-то гостит здесь пару месяцев в году, чтобы поправить свое здоровье, другие остаются на постоянное проживание. Скучать постояльцам не приходится, жизнь бьет ключом, и попасть сюда может каждый желающий. Айгуль Файзулина: У нас есть режим дня, где четко прописано, когда подъем. Завтрак, значит, зарядка обязательная. Программа «Прощай, деменция», приходит педагог дополнительного образования, занимается индивидуально: кого-то сажает за рисунки, кому-то дает предметы на мелкую моторику, кому-то – на крупную моторику; работа с диаграммами. Медсестра осуществляет назначения врача в этот период. Далее у нас идет обед. Затем у нас идут досуговые мероприятия, подготовка к концертам, либо концерты к нам приезжают, либо мы готовим, либо мы планируем куда-то выехать. Ляля Галина: Приехала я сюда, была совершенно лежачая. Потом благодаря хорошему уходу наших сиделок вот я смогла сесть на коляску. Коляску я вожу хорошо, меня Айгуль Фаритовна научила коляску водить. Я решила, думаю: если я упаду, буду лежать, а если не упаду, то научусь двигаться с коляской. Так вот научилась. Айгуль Файзулина, руководитель АНО ЦСОН «Доверие-Кушнаренково»: Наше учреждение привязано к государственному бюджетному учреждению «Семья». Там находятся психологи, они обязательно раз в месяц выезжают, приезжают к нам, беседуют. Бывают какие-то моменты, но мы живем большой, дружной семьей, понимаете, даже в семье бывают какие-то моменты, но здесь-то уж... Вроде как сейчас уже, за столько лет привыкли друг к другу, уже и понимаем с полуслова, с полувзгляда. Безусловно, здесь должны работать люди, которые горят не только душой, но и сердцем. Ираида Павлова: Очень хорошо здесь. Они всегда спрашивают: «Как у вас? Болит, ничего? Как все?» – вот так. Очень даже хорошо. Айгуль Файзулина: Образовывается ячейка семейная, начинают заботиться друг о друге, появляется интерес к жизни. Любви все возрасты покорны. Елена Афанасьева: «Родительский дом» – это концессия, государственно-частное партнерство, работает оно в Уфе. Но чаще мы такие учреждения все равно привычно называем домом престарелых. Михаил, а у вас какие ассоциации вызывает это словосочетание, «дом престарелых»? Михаил Панов, спортсмен-экстремал: Ну, даже само слово «престарелые», для меня это, конечно, это что-то такое... Даже обижаюсь, когда говорят там «пенсионер». «Человек зрелого возраста» – только так. Елена Афанасьева: То есть «человек зрелого возраста» – нормально? Михаил Панов: Конечно, «зрелый человек», да. Елена Афанасьева: Хорошо. Девушки, а у вас какую ассоциацию вызывает понятие «дом престарелых»? Александра? Александра Кузьмичева, координатор фонда «Старость в радость»: Для меня это, главное, большая история, это место большой истории, продолжения жизни. Потому что за 15 лет, что мы работаем, они очень сильно изменились, и изменились к лучшему эти дома. И сейчас, кстати, очень во многих регионах их переименовывают в «дом доброты», «пансионаты», «дома золотого возраста», тоже чтобы снять ту стигму, то отношение к человеку как человеку, свое отжившему, которое связано именно со словом «престарелый». Елена Афанасьева: Что в основном меняется в этих учреждениях? Почему, как вы говорите, люди уже не против, а даже, может быть, хотят пойти туда? Александра Кузьмичева: Мне кажется, главным образом меняется запрос. То есть если 15 лет назад бабушка, проработавшая дояркой лет 40–50, говорила: «Ой, спасибо, что у меня есть крыша над головой», – сейчас у людей появляется и требование к личному пространству, и требование к какому-то осмысленному делу, которое будет заполнять дни. Я лично разговаривала с пожилыми людьми, которые переехали в учреждения, потому что на своем втором этаже они не могли на улицу выйти, а здесь они могут на улицу выйти, здесь у них нет проблемы, что три ступеньки, которые ведут с первого этажа на уровень земли, – это непреодолимое препятствие. И поскольку формируется запрос от общества на нормальную, достойную старость, на то, чтобы оставаться собой, что старость – это не стакан воды. Если раньше мы часто от самих жильцов этих домов слышали: «Мы уже все свое отжили, нас здесь складировали, есть вот каша на обед и крыша над головой», – то сейчас это место, действительно где кипит жизнь, где создаются новые пары, где люди находят иногда новую профессию. Где человек устраивается на работу в тот же дом престарелых, например, и получает там еще зарплату плюс к пенсии. Где человек чувствует себя нужным, полезным, сам становится волонтером и помогает не только соседям, но и выходит за пределы своего учреждения и, когда возвращается, говорит: «Я пошел домой». То есть это может быть и дом. Елена Афанасьева: Эльвира, а у вас какое чувство вызывает это словосочетание, «дом престарелых»? Эльвира Фесенко, кандидат медицинских наук, доцент кафедры терапии, гериатрии и антивозрастной медицины: Ну, я вообще к этому словосочетанию отношусь с профессиональной точки зрения, я воспринимаю его как стационарную форму оказания социальной помощи. На самом деле я вот соглашусь с коллегами, это действительно дело одной большой команды в идеале, которая оказывает социальную помощь именно вот в такой стационарной форме, где люди живут, где оказывается нутритивная поддержка, где оказывается психологическая в т. ч. поддержка и где разрабатываются даже комплексные программы и по двигательной активности, и по восстановлению функционала, поскольку люди поступают со сниженной двигательной активностью, со многими дефицитами, нутритивными дефицитами в том числе, со сниженной функциональной активностью. И в целом эта работа направлена на улучшение статуса здоровья человека пожилого возраста и воспринимается, дифференцируется по группам оказания помощи не с точки зрения возраста (пожилой возраст, старческий возраст, долгожители), а с точки зрения именно гериатрических дефицитов, т. е. как человек двигается, как человек питается, какие могут быть когнитивные нарушения... То есть это вот такая одна большая групповая помощь и поддержка. Елена Афанасьева: У меня такое ощущение, что девушки молоды и прекрасны, отвечают все очень правильно, но не дай бог задать тот же вопрос, например, вашим, Михаил, ровесникам: это словосочетание, скорее всего, вызовет очень негативную реакцию. Михаил Панов: Вы не поверите, но у меня нет даже друзей и приятелей моего возраста. Елена Афанасьева: Это прекрасно! Михаил Панов: Потому что они меня считают, что я человек с другой планеты. Я больше общаюсь с людьми, скажем, 40, 30, 50 лет. Эльвира Фесенко: Я вот еще просто хотела добавить: тут самое главное, чтобы человек не испытывал чувства одиночества, в пожилом и старческом возрасте вот [это] самое страшное, на что могут жаловаться люди. Вот как раз-таки дома-интернаты, они могут давать вот эту вот борьбу с этим синдромом одиночества. Человек идет на протяжении своего жизненного цикла, т. е. мы не будем говорить, какой возраст, и он в разные периоды своей жизни может испытывать проблемы. То есть человек, проживая один дома, может не испытывать синдром одиночества, потому что он окружен какими-то социальными связями, профессиональными и т. д. И в то же время, проживая в семье, допустим, вот люди пожилого возраста остались в семье, но тем не менее они могут испытывать чувство одиночества. Елена Афанасьева: Почему все равно в обществе в нашем есть такое понимание, что дом престарелых – это только для тех, у кого жизнь не сложилась, нет родственников, кого не любят? Екатерина Шамшурина, волонтер благотворительного фонда помощи пожилым людям и инвалидам «Старость в радость»: У людей более молодого возраста тоже есть такое ощущение, что те люди, которые отдают своих престарелых, пожилых родственников вот в такие дома, что они тоже негодяи, что они просто не хотят заботиться о своих родственниках. Елена Афанасьева: Ваши бабушка и дедушка дома, несмотря на то что у них есть какие-то медицинские проблемы, да? Екатерина Шамшурина: Да, именно так. Мой дедушка, он уже, к сожалению, пережил несколько инфарктов и также пережил не так давно инсульт, после которого, опять же к сожалению, половина его тела была парализована. Но тем не менее он продолжает проживать дома и мы заботимся о нем, насколько это возможно. Елена Афанасьева: Катя сказала, мне кажется, очень важную вещь о вот этом устойчивом мнении в обществе, что если ваши пожилые родственники находятся в некоем учреждении... каким бы оно ни было прекрасным, чаще всего люди не знают, что там как выглядит... это значит, что «сплавили бабушку, сбыли с рук, избавились». У меня, когда я была вынуждена с двумя своими больными родителями выбирать форму, в какой мы будем жить дальше, я рассматривала эти учреждения, но не решилась в т. ч. еще и потому, что я понимала, что я сама себе этого не прощу. Эльвира Фесенко: Даже если мы с вами уйдем за пределы домов-интернатов, домов для пожилых и т. д., то в целом считалось раньше, был такой эйджизм, скажем так, что любое какое-то изменение в здоровье человека всегда списывалось на возраст. Допустим, человек 60 лет приходит к врачу на прием, говорит: «Что-то у меня вот память ухудшилась, что-то как-то соображать я стал хуже», – прошу прощения за такой словесный оборот... И ему говорили, допустим, врачи медицинской службы или родственники: «Слушай, ну тебе 60, а что ты хочешь?» Но на самом деле никакие изменения на возраст списывать нельзя. Мы знаем очень много примеров из клинической практики, когда люди и более молодого возраста, 40–45 лет, могут жаловаться на те же ухудшения, допустим, памяти, но при комплексном обследовании у того же врача-терапевта, когда сдаются анализы, биохимические параметры крови, гормоны, просто выявляется, допустим, например, гипофункция щитовидной железы, и при нормализации вот этого гормонального профиля когнитивные функции у человека возвращаются. То есть в целом изменилось и вот отношение к здоровью человека, что в целом после 60–65 лет нельзя списывать что-то на возраст. Елена Афанасьева: Михаил, а что составляет радость жизни вот в этом золотом возрасте? Михаил Панов: Обрести себя, быть востребованным в этой жизни. Я очень много выступаю в «Московских долголетиях», прихожу туда. Сначала люди собираются, смотрят на меня: «Ну что он нам может, – мол, – рассказать? Мы прожили жизнь», – вот 80-летние, даже есть 90-летние. И для меня большая награда, после моего выступления подходят люди, которым 93, 95 лет, 87 лет, говорят: «Михаил, после вашего выступления нам хочется жить! Вы нам такую энергию в нас вбиваете!» Елена Афанасьева: А что вы им говорите? Какие главные посылы? Михаил Панов: Я не про посылы рассказываю, а я рассказываю свою историю обыкновенную, что мы сразу не рождаемся же умными, мы же массу ошибок делаем, наживаем разные болячки неправильным образом жизни, пятое-десятое... Елена Афанасьева: Вы работаете сейчас? Михаил Панов: Работаю. Елена Афанасьева: Что у вас за работа? Михаил Панов: Я работаю в частном домовладении в коттеджном поселке управляющим. Елена Афанасьева: Ага. Можете ли вы нам рассказать секрет, какие есть страхи в золотом возрасте? Михаил Панов: Первый страх мой был, когда вот у меня была куча таких болячек, я смотрел на людей, когда лежал в реанимации, как их выносят через день, и какие-то мысли были такие... И я сказал, сам себе так сказал, что вот я выйду, я начну заниматься. Для чего? Чтобы не быть обузой для своих родных и близких вот в таком возрасте. Елена Афанасьева: А какой у вас возраст? Сколько вам? Михаил Панов: 72! Елена Афанасьева: Сказал довольно Михаил. Михаил Панов: Да, только! Елена Афанасьева: Это прекрасно! Наверное, одна из таких целей, задач людей в этом возрасте – найти свою цель, да? Михаил Панов: Да. Елена Афанасьева: Найти свою цель, наполнить жизнь смыслом в момент, когда кто-то тебе может сказать: «А, поздно уже». Давайте посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Голос за кадром: Многие люди выход на пенсию воспринимают как шанс наконец заняться тем, чего очень хотелось, но на что совершенно не хватало времени. Человек словно начинает новую страницу своей жизни: занимается бизнесом, активно тренируется, развивает свои навыки и таланты. Кто-то, например, становится волонтером или занимается общественно значимыми делами. При этом погружение в процесс и уровень заинтересованности у таких людей довольно высок, ведь свободного времени полно и ничего не отвлекает человека от достижения цели. Увлеченный своей новой деятельностью, человек получает огромное количество позитива, вдохновения, обретает смысл жизни, а еще помогает своим близким, может быть, даже всей семье, увидеть мир шире. Социальная активность благоприятно сказывается на психологическом здоровье человека. Вовлеченность в жизнь коллектива, даже если это жители подъезда, не дает человеку на пенсии поводов почувствовать себя одиноким и ненужным. Доказано, что у активных пожилых людей более высокий уровень функциональной адаптации сердечно-сосудистой и дыхательной систем, лучше память, умственная работоспособность, координация и выше продолжительность жизни. Елена Афанасьева: Михаил, а как вы нашли свою страсть в новом возрасте? Михаил Панов: Призадумался: или я буду доживать «баклажаном», т. е. именно свою жизнь, или я ее изменю. (У меня были такие условия по медицинским этим...) Елена Афанасьева: А что случилось, если не секрет? Михаил Панов: У меня вырезан желудок полностью, я перенес клиническую смерть, у меня порваны оба плеча, т. е. сухожилия, все. Я говорю: «Как вот жить?» Мне врач сказал: «Ну как вот сотни людей, сотни тысяч так живут, все, таблетки, никуда не денешься». Я говорю: «Но я не хочу как все, я не все», – и поставил себе цель. Но, вы знаете, когда человек говорит «я хочу изменить свою жизнь», сказать – одно, а делать, я потом уже как понял, да и сейчас, продолжая этим заниматься, – это титанический труд ежедневный над самим собой. Это в первую очередь, значит, закалка, я круглый год купаюсь, обливаюсь холодной водой, делаю зарядку, изменил питание... И все свои болячки мне удалось поставить в стадию ремиссии. Елена Афанасьева: Ага. Михаил Панов: И даже просто я убежден, что нет неизлечимой болезни – есть неизлечимые люди. Потому что я знаю знакомых, которые у меня когда-то вместе болели, все, и когда я их встречал, говорил: «Ну а почему ты не следишь за собой? Как у тебя дела?» – «Да вот плохо, да вот то...» Я говорю: «А почему ты не хочешь заняться... ?» – «Да уже поздно, да уже то...» – «Ну как поздно? – говорю. – Поздно, когда в гроб ляжешь, вот тогда поздно». Это вот, может быть, я резок в этом, но я просто прошел этот путь, я знаю, он тяжелый, надо постоянно работать над самим собой. Но если я смог, считайте, как человек, который глубоко болел, уже был в возрасте, перевернуть свою жизнь, ну извините... А я ее перевернул практически на седьмом десятке. Елена Афанасьева: Как вы для себя формулировали цель, которую перед собой поставили? Михаил Панов: Первая цель была, что надо изменить жизнь. Сначала не думал ни о чем, просто: как можно найти момент, что вот при таких болячках что-то... То есть я искал не про болезнь, а искал про здоровье. Елена Афанасьева: В чем вы нашли свою новую страсть, в каком деле? Михаил Панов: Как-то сидел, парился в бане, когда уже стал понемногу заниматься собой, и мне друг показал, как у него дочки прыгают в парке с высоты, с банджи. Дочке одной было 16 лет, другой 18 лет. Я говорю: «Во, я тоже хочу!» Елена Афанасьева: А вам в этот момент было... ? Михаил Панов: А мне в этот момент было 63 года. Елена Афанасьева: Ага. Михаил Панов: Поделился с родными, со знакомыми, и, конечно, 90% пальцем у виска покрутили: «Да сколько лет в паспорте?», «Да позвоночник из штанов выскочит!», «Да у тебя кровоизлияние в мозг», – пятое-десятое... Я говорю: «Нет, все-таки я попробую». Я отношусь к людям такого, скажем, склада, что лучше раз попробовать, чем потом всю жизнь сожалеть. И вот когда я сделал там первый прыжок, считайте, моя жизнь изменилась на 180 градусов. Елена Афанасьева: Сколько у вас уже прыжков? Михаил Панов: Уже 760, 92 по всему миру с самых высоких и значимых банджи-платформ. Я являюсь семикратным рекордсменом Книги рекордов России, трехкратным рекордсменом мира и обладателем сертификата Книги рекордов Гиннесса. Елена Афанасьева: И все это на седьмом и восьмом десятке? Михаил Панов: Вот за это десятилетие у меня жизнь была такая яркая, что людям и всей жизни, даже в молодости живут скучно. И самое главное, у меня появилось какое-то желание, оно есть, я его подогреваю вот своей дисциплиной, целеустремленностью, чтобы было всегда желание. Елена Афанасьева: Эльвира, с медицинской точки зрения активная жизнь, активная деятельность что дает человеческому организму и человеку вообще? Эльвира Фесенко: На самом деле сейчас вообще и Всемирная организация здравоохранения, и геронтологи всего мира говорят о том, что движение должно быть лекарством, воспринимать движение мы должны как лекарство. Вообще, я соглашусь с Михаилом. Как происходит вообще прием пациента у врача? Пациент, получая рекомендации, идет покупать лекарственные средства и забывает о самой первой строчке, которая написана в рекомендациях: «Модификация образа жизни». Врачи всегда говорят о том, что человек должен сделать еще помимо лекарственной терапии. И вот, действительно, это такой большой, титанический труд – превратить в рутину ежедневную эту двигательную активность. С точки зрения науки что дает нам физическая активность? Вообще, Всемирная организация здравоохранения для здоровья когнитивного, т. е. для здоровья нашего мозга, для здоровья сердечно-сосудистой системы, для здоровья опорно-двигательного аппарата рекомендует два вида активности: это аэробная нагрузка, т. е. ходьба, плавание, бег, велосипед, и анаэробная нагрузка, т. е. это силовые упражнения, которые мы должны делать. Для чего это важно? Во-первых, это полезно для сердечно-сосудистой системы, как я уже сказала. Во-вторых, помимо эндорфинов, которые улучшают весь наш нейрокогнитивный статус, эндокринный статус, вырабатываются еще такие новые сигнальные молекулы, которые открыли ученые, они называются экзеркины, которые также положительно влияют и на здоровье сердца и сосудов, иммунитет и т. д. Плюс ко всему, это положительный такой эмоциональный фон, скажем так, и борьба с факторами стресса. Тут уже каждый человек должен выбирать двигательную активность, которую он может [осуществлять]. Конечно, если у человека есть какие-то заболевания, ограничения двигательной активности, он должен посоветоваться с лечащим врачом. Елена Афанасьева: Эльвира, вы меня очень расстраиваете: я, во-первых, мало двигаюсь в силу того, что в основном работаю за компьютером, и подозреваю, что и в серебряном возрасте, и в золотом я тоже буду стараться писать свои книги, сценарии и пр. Что же мне теперь, вообще стареть просто и превращаться в дряхлый пень, если бо́льшая часть моей активности только мозговая? Эльвира Фесенко: Кстати, ключевая мысль, которую еще очень важно для наших слушателей подчеркнуть, что никогда не поздно начинать. Нужно начинать вот тогда, когда ты об этом задумался и понял важность всего этого. Елена Афанасьева: Я обливаюсь тоже холодной водой, но двигаться я вот так не могу. Михаил Панов: Я хотел вам тоже сказать: заставлять себя делать то, что тебе совсем не хочется... Эльвира Фесенко: Здесь не нужно какое-то специальное спортивное оборудование – просто 150–300 минут в неделю аэробной активности, т. е. это просто прогулки. Елена Афанасьева: Ужас... Я близко столько не выгуливаю... Эльвира Фесенко: Можно просто выбрать хотя бы 20 минут в день... Нужно двигаться, потому что вообще, в целом на протяжении жизненного цикла, чем старше мы становимся, тем прогрессирует такое понятие, как саркопения, т. е. снижение мышечной массы, мышечной силы с возрастом. Вот почему наблюдается в т. ч. помимо других причин слабость при ходьбе, шаткость и т. д., подчеркну, помимо других изменений в организме? – потому что меньше мышечная масса, мышечная сила. Только это поможет. Елена Афанасьева: Александра, может быть, вы мне как-то надежду внушите? Может быть, кроме такой двигательной активности есть еще куда приложить свои силы людям в серебряном и золотом возрасте, что тоже продлит их жизнь и качество жизни может улучшить? Александра Кузьмичева: Вот Михаил когда говорил о своем повороте жизненном, он не раз произнес слово «цель». Мы работали в фонде и сейчас продолжаем работать с людьми в т. ч. в очень тяжелом состоянии, с теми, кого уже называют не только маломобильными, но и немобильными, это означает, что человека уже если посадить, он сидеть не может: у него голова кружится, его тошнит. И мы закупаем оборудование простое, эспандеры, мячики массажные, тренажеры такие, этакие... Приходят к пожилому человеку и говорят: «Вот, давай, к тебе будет приходить работник, он тебе будет показывать, он с тобой будет заниматься». Человек говорит: «Не хочу». А нужно. Это уже проверено нами на множестве успешных случаев, когда люди вставали, они лежали несколько лет, а потом они встали, и пусть они с ходунками, но идут. Нужно найти цель. Кто-то из наших подопечных ставил себе цель выйти на улицу и посадить куст роз. Кто-то хочет поехать в места, где провел молодость; пусть он там даже никого не встретит, но он... Да, понятно, что если человек годами сам себе внушал, что ему уже все, больше ничего не светит и он проведет жизнь в этой кровати с видом на эту стену, то его психика... Это защитный механизм: чтобы он не испытывал по этому поводу интенсивного страдания ежедневно, его психика на этом и помогает ему успокоиться. И когда ему открывают вот эту надежду, что цель-то ты можешь себе поставить, поставь ее, и мы поможем тебе... Елена Афанасьева: Михаил, я знаю, что вы еще активно помогаете людям, вот вы сказали про «Московское долголетие», и индивидуально вы помогаете. А можете вы нам, может быть, для наших зрителей, сейчас для нас показать пример, как вы это делаете? Что вы этим людям говорите? Михаил Панов: Сначала показывают ролик, что я делаю, чтобы люди хоть понимали. Но я сразу говорю перед началом выступления: «Это не говорит о том, что я всех призываю прыгать, ни в коем случае – это я лишь пропагандирую здоровый образ жизни через свои прыжки. Но каждый из вас может найти что-то свое». Кто-то начинает рисовать, кто-то стихи сочиняет, кто-то музыку начинает... У каждого свои увлечения. Вот увлечение банджи-джампингом мне дало другие направления. Я делаю восхождения в горы: в 64 года я попал в Килиманджаро, в 66 лет дошел до базового лагеря Эвереста, в 67 лет сделал восхождение на ..., в 69 лет сделал восхождение на гору Демавенд и на самом высоком вулкане Азии простоял на гвоздях 10 минут, первый человек в мире, кто это сделал. Елена Афанасьева: Я думаю, что теперь мы каждый думаем, что у нас все впереди. Это чудесно, после такого... ! Михаил Панов: Катаюсь на сапборде, летаю в аэротрубе... То есть масса-масса всего, то, что мне нравится, хочу попробовать. Это надо пробовать. Елена Афанасьева: Эльвира, а у вас в семье есть пожилые родственники? Эльвира Фесенко: Да, в целом у меня родители довольно такого, взрослого возраста, скажем так, им 75 и 72, поэтому... Елена Афанасьева: Дочь, которая занимается гериатрией, помогает родителям? Эльвира Фесенко: Конечно, я стараюсь по крайней мере. Елена Афанасьева: Как это происходит? Эльвира Фесенко: Допустим, обсуждать какой-то фильм, обсуждать какую-то передачу. То есть очень важно, чтобы человек пожилого возраста делился какой-то информацией, чтобы мозг постоянно работал, чтобы была какая-то коммуникация, и социальная коммуникация. И здесь, кстати, очень важно своевременно следить за сенсорными дефицитами, которые могут быть. Вот моя такая борьба большая, в которой я одержала победу, – мы уговорили нашего папу купить и надеть слуховой аппарат. Почему это очень важно? Когда у человека есть сенсорные нарушения, нарушения зрения, слуха, по данным ученых, это увеличивает риск развития деменции и любых других когнитивных нарушений на 20–25%. То есть человек что-то не услышал, мозг не проанализировал поступающую информацию, не выдал какой-то ответ, обратную реакцию, обратную связь, и это, конечно, ухудшает когнитивные функции. Поэтому здесь еще очень важно следить и за сенсорными дефицитами. Елена Афанасьева: Катя, а вы с бабушкой, с дедушкой о чем в основном любите поговорить? Какие темы для обсуждения? Екатерина Шамшурина: Вы знаете, у меня не настолько активные бабушка с дедушкой, поэтому мы с ними редко обсуждаем какие-то экстремальные виды спорта или что-то в этом роде. Мы любим погулять по магазинам и посмотреть, что сколько стоит. Иногда, вы знаете, появляется такая процессия уже из бабушек, которые так же пришли в магазин, им тоже интересно все это обсудить. И я смотрю, к сожалению, люди пожилого возраста часто с гаджетами, со смартфонами не очень дружат, поэтому я достаю свой смартфон и рассказываю бабушке: «Смотри, вот эта шоколадка стоит в интернете столько, а здесь вот столько», – и вот всем это интересно. Елена Афанасьева: Очень многое в жизни пожилых людей, людей золотого, серебряного возраста, зависит от семьи. Не всегда это радужный опыт. Давайте посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Голос за кадром: Люди старшего возраста – уязвимая группа населения: здоровье становится хуже, сил остается все меньше и меньше. Они попросту не успевают за меняющейся реальностью. Этим часто пользуются мошенники. Но хуже всего то, что дожившие до такого возраста люди становятся беззащитны в собственной семье и подвергаются домашнему насилию. – Пьяный ударил меня. У меня синяки были. Я написала заявление... Голос за кадром: Спасаясь от неблагополучных детей, пожилые люди находят приют в различных центрах и домах престарелых, как, например, этот. Здесь за ними ухаживают и оказывают необходимую помощь. Но не такую старость они себе представляли. Разве заслуживают наши бабушки и дедушки таких условий жизни на склоне лет? Не само ли общество в первую очередь нуждается в мудрости предков? Представители старшего поколения являются носителями знаний и жизненного опыта. Они способны передавать ценности внутри семьи, тем самым помогая воспитывать внуков и даже правнуков. Утрата связи между поколениями грозит социальными катаклизмами, и количество оставленных своими детьми престарелых родителей тому лишь пример. Елена Афанасьева: Александра, а есть ли какая-то статистика или какие-то сведения, насколько типична ситуация, рассказанная в сюжете, когда стариков бросают родные? Александра Кузьмичева: Те, кто живут одиноко либо в интернатах, у большинства кто-то есть. Это не обязательно кровные дети, хотя бы племянник, внуки очень у многих есть, кто уже потерял детей, но внуки успели к тому времени родиться. Люди есть. И опять-таки, по моему опыту общения, крайне редко в учреждение человек попадает от семейного очага. Молодой сын уехал, например, учиться, потому что в деревне учиться негде и работы не было, или в очень маленьком городе, поселке, и потом его жизнь уже шла отдельно. Когда его мама еще могла ходить, ухаживать за собой плюс-минус, он ее к себе еще звал, а она говорила: «Нет, что ты, здесь мой огородик, мой дом, могилы близких, я никуда не поеду». А к моменту, когда ей понадобился уход, уже и ее очень трудно перевезти, и опять-таки она не ощущает вот ту жизнь ее близких по крови, которая развивалась без нее, она не думает, что она там будет своя. Елена Афанасьева: Не ощущает себя частью семьи этой. Александра Кузьмичева: Да. Она считает: «Вот учреждение создано для таких, как я, и там я не буду обузой», – а в кровной семье она именно будет ощущать себя обузой. И часто люди в комментариях говорят: «Что ж у них уголка не нашлось?» – и обвиняют. А пожилому человеку нужен не уголок; как и нам с вами, пожилому человеку нужен мир свой, нужна возможность в этом мире распоряжаться, быть хозяином. И они зачастую остаются. Очень много у нас таких подопечных, людей, попавших в орбиту помощи нашего фонда, те, кто дома живут, которые на предложение социальных работников оформиться в учреждение могут палкой замахнуться, стулом запустить: они здесь у себя дома. И много тех, кто, оказавшись в учреждении, там чувствует себя дома. Они обустраивают свое гнездышко, они запирают его, когда не хотят, чтобы туда, в комнату, кто-то заходил; уходя, они запирают ее на ключ. Есть, конечно, и такие по-прежнему интернаты, есть где работать, где у вас не будет замка, а то еще и смотровое окошко будет в двери. Елена Афанасьева: И несколько коек в одной комнате. Михаил Панов: Несколько коек будет, особенно если речь идет о людях, которые уже не могут за собой ухаживать самостоятельно, несколько коек будет практически повсеместно. Хотя, по прикидкам, где-то 70% людей – это те, у кого кто-то есть. Но есть у нас, например, такой проект в фонде «Мои социальные связи» по поиску не только кровных родственников, но и друзей, каких-нибудь родных, которых мы бы назвали седьмой водой на киселе, но все-таки это не чужой человек, с кем вы могли хотя бы созвониться. И однажды мы когда с коллегами из одного дома престарелых говорили, они говорят: «У нас человек 50, о ком мы по анкетам знаем, что у них есть кому позвонить, а они отказываются, не дают нам права искать эти телефоны. И мы спрашиваем, почему, и треть тех, кому есть кого искать, говорят: «Я не хочу им сообщать, что я живу в интернате»». То есть, возвращаясь к разговору о стигме, она по-прежнему остается проблемой, несмотря на то что, когда вот он в интернате, его спрашивают: «А что ж, тебе здесь плохо?» – «Нет, мне здесь отлично – я им не хочу говорить. Я когда возвращаюсь сюда, я говорю «домой», мне здесь нравится, спасибо, я здесь себя нашел». Елена Афанасьева: В этом сюжете была очень важная тема о связи поколений, о том, что эти люди дали своим детям, внукам, и есть возможность получить потом обратно. Катюша, вам бабушка и дедушка, вот самые яркие какие-то впечатления вашего детства, что вам бабушка и дедушка дали? Екатерина Шамшурина: Когда я была маленькой, когда я была ребенком, то, конечно, приезжала к бабушке, к дедушке на лето, потому что родители активно работали. Бабушка, она у меня всегда такая активная очень была, поэтому мы с ней и на речку ходили. И вы знаете, она такая выдумщица всегда, и стихи мы с ней сочиняли, и уроки она мне помогала делать... То есть во многом вот эта вот нагрузка по воспитанию ребенка, она перекладывается, конечно, с родителей на бабушек и дедушек, поэтому внуки когда вырастают, всегда получается так, что бабушка и дедушка – это как вторые родители твои. Елена Афанасьева: Вы говорите, ездили, – ваша семья как живет, в одном городе, в разных местах? Екатерина Шамшурина: Дело в том, что мои бабушка с дедушкой раньше жили в другом городе, вообще наша семья из Поволжья, но как раз родители переехали в Москву, а бабушка с дедушкой далеко не сразу переехали. Елена Афанасьева: Как сейчас здоровье у бабушки и дедушки? Екатерина Шамшурина: Они очень сильно помогают друг другу, потому что так уж получилось, что моя бабушка с возрастом стала много забывать. Вот она может идти в какую-то комнату, например, или на кухню, чтобы налить себе чай, и вот просто у нее щелкает и она забыла об этом. А дедушка, он несмотря на то, что перенес инсульт, и, как я говорила, это парализованная половина тела, тем не менее когнитивно у него все очень хорошо, т. е. он прекрасно все вокруг себя осознает и понимает. И получается так, что бабушка дедушке помогает в плане передвижения, а он ей помогает вспомнить, что же она все-таки хотела. И поэтому у них получился очень такой хороший и дружный тандем, потому что живут они вдвоем... Елена Афанасьева: То есть они пока справляются вдвоем? Екатерина Шамшурина: Да-да, они проживают вдвоем, и они не готовы на самом деле куда-либо переезжать, потому что они живут у себя в квартире, они хозяева в этой квартире, уже говорили об этом, это очень важно, и поэтому если они кого-то приглашают, то они приглашают в гости. Елена Афанасьева: Я могу сказать о своем опыте. Когда родители очень долго тоже «вот мы хозяева, никого чужого в доме», это тоже стереотип и стигма нашего общества, даже помощницу по хозяйству не хотели... И когда уже была совершенно кризисная ситуация, то, естественно, невольно пришлось привыкать к сиделкам, потому что сами никак не справлялись. Но вот то, что очень часто в нашем обществе люди не готовы признать, что они уже нуждаются в помощи, пусть минимальной, кто-то уберет, кто-то приготовит, кто-то поможет постирать, и это не обязательно должны быть близкие родственники, которые живут в другом конце города. Михаил, вы в активной форме, дай Бог вам и дальше, но вы продумывали для себя: «А вот если я с чем-то не буду справляться, я готов принять помощь?» Михаил Панов: Мне не хотелось бы, чтобы я лежал, скажем так, дома, чтобы родные и близкие смотрели, чтобы быть обузой для родных и близких. Елена Афанасьева: Мы не про обузу сейчас, но вот если какие-то бытовые вещи уже будут у вас занимать больше времени, вам будет некоторые вещи тяжело делать, вы готовы принимать помощь или нет? Михаил Панов: Наверное, готов. Но я хочу сказать такой поговоркой, может быть, она и к цели относится, и вот к тому, что вы сказали: всегда нужно бежать туда, куда ты смотришь; если не можешь бежать, иди; если не можешь идти, ползи; если даже не можешь ничего делать, повернись в ту сторону и смотри. Александра Кузьмичева: На самом деле достаточно часто люди ждут от именно своих родных и близких, что они осуществят весь уход, все это на себя возьмут, а это очень изматывающее дело. И как раз когда уговорили принять помощь и появляется помощник по уходу... Мы не говорим слово «сиделка» практически, потому что сиделка – это совсем не сидеть... Елена Афанасьева: Ага. Александра Кузьмичева: Сиделка – это очень шуршать. И вот когда с родственников снимается эта нагрузка, больше появляется сил, не только времени, но и сил. Елена Афанасьева: Моральных. Александра Кузьмичева: На человеческое общение, на то, чтобы вспомнить прошлое, вспомнить что-то дорогое, вспомнить, какую песню бабушка любила, чтобы ее ей поставить. Елена Афанасьева: Катя, а ваши дедушка и бабушка, вообще их реально было бы уговорить на помощь вот такую, не вашу, не родственников, не внуков, детей, а помощь человека, который придет и что-то за них сделает? Екатерина Шамшурина: Ну вот, знаете, всю жизнь, действительно, я знала моих бабушку и дедушку как людей, которые не готовы соглашаться на помощь, особенно дедушку. Он, знаете, у меня такой человек, который всегда, вот если надо что-то по ремонту, он сам; если надо что-то где-то, не знаю, разобраться, сделать, он всегда сам. Даже когда мы присылали каких-то помощников, они там дом помогали чинить, он всех гнал, он всех выгонял и т. д. Но, вы знаете, конечно, когда человек переживает вот такие вот нарушения в здоровье серьезные, когда уже речь идет об инфарктах, об инсульте, то взгляд, конечно, начинает меняться. То есть сейчас у меня больше впечатление, что с возрастом они тоже понимают, что эта помощь им потребуется. Вот сейчас они на этапе... Справедливости ради я скажу, что я не считаю, что они у меня прямо совсем пожилые, все-таки им 72 года... Я не считаю, что это такой возраст... Елена Афанасьева: Как прекрасно оживился Михаил! Екатерина Шамшурина: Да. Ну правда, я общалась с людьми действительно пожилыми, которые, например, дети войны и т. д., и то они в прекрасном состоянии ментально были, например. Поэтому я не считаю, что мои родственники прямо пожилые, но... Елена Афанасьева: В 72 все только начинается! Екатерина Шамшурина: Да! Елена Афанасьева: Я вчера совершенно случайно нашла в блокноте своего отца данные его родственников, о разных тетях, дядях всяких, где было написано, кто прожил больше 90 лет, кто прожил больше 85 или 95... Я поняла, что папе это важно было выписать, чтобы видеть ту самую цель, о которой мы сейчас говорили, что в 72 ничего не заканчивается. И родители прожили сейчас уже дольше своих родителей, надеюсь, еще будут долго жить. После серебряного возраста будет золотой, а там бриллиантовый и дальше, главное только нам заботиться о самих себе, принимать помощь и давать помощь тем, кто в ней нуждается. Я Елена Афанасьева. Пишите, предлагайте свои темы для обсуждения, и мы встретимся в этой студии и обязательно поговорим.