Елена Афанасьева: Здравствуйте! Это программа «За дело», я Елена Афанасьева, и сегодня мы поговорим. Мои родители живут вместе больше 60 лет, в прошлом году уже справили бриллиантовую свадьбу, в полном смысле слова и в богатстве и в бедности, и в здравии и в болезни. И когда они сидят вместе на диване и держатся за руки, я думаю о том, что без компромиссов столько лет вместе им было бы не прожить. Мы все мечтаем о большой любви, но статистика, к сожалению, говорит часто о другом. Давайте посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Голос за кадром: В современном мире в условиях постоянного стресса и плотного графика людям как никогда необходимо общение и крепкие отношения. В России свыше 90% молодых людей в возрасте от 22 до 27 лет хотят создать семью; процент желающих завести детей несколько ниже, но все же имеет заметный показатель, это 51% мужчин и 41% женщин. Однако желание не всегда совпадает с возможностью, и поэтому по целому ряду причин в последние годы наблюдается следующая тенденция: люди все реже создают семью. Данные статистики подтверждают это: с 2010-го по 2024-й гг. количество зарегистрированных союзов сократилось на 30%. Ситуация не особо меняется из года в год, график похож на качели. Но все же вступить в брак – это полдела: гораздо важнее его сохранить. Здесь статистика совсем не утешительная. За последние 10 лет люди стали реже жениться, а общество захлестнула т. н. эпидемия разводов. Сегодня из 10 браков распадаются 7–8. Главной причиной для расставания россияне считают финансовые проблемы, так ответили 33% респондентов. В 2024 году на 360 тысяч свадеб приходится 318 тысяч разводов, это подтверждает растущий уровень разочарования в совместной жизни. Получается, что создать прочные и длительные отношения удается не всем. И тогда молодежь при всем желании любить и быть любимыми начинают сосредотачиваться на карьере и самореализации, откладывая вопросы о браке и детях на неопределенный срок. Но ведь именно радость человеческого общения способна подарить гармонию и ощущение полноты жизни, и для этого нет необходимости приносить в жертву свою профессиональную жизнь. Как построить прочные отношения и сохранить любовь на долгие годы? Елена Афанасьева: Ну что ж, после этого сюжета возникает много вопросов, которые будем обсуждать по порядку. Разводы, вероятно, в таком ужасающем количестве не потому, что люди не хотят сохранить семью, а, наверное, потому, что не могут, не получается? Иван Павлюткин, кандидат социологических наук, доцент НИУ ВШЭ, старший научный сотрудник Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета: Здесь, я бы сказал, картина довольно неоднозначная. Что это значит? Те тенденции, о которых только что мы видели ролик, а именно все-таки в России очень высокий уровень брачности, особенно в сравнении с другими странами, он запредельно высокий, и в России очень высокий уровень разводимости. И это такая почти парадоксальная история, особенно если сюда добавить то, что в России большая доля экстремально коротких браков. Это браки в молодом возрасте, т. е. люди вступили в брак и 40% разводов происходит в первые 4 года брака. Это парадоксальная история. Почему? Потому что на нее еще накладывается высокая ценность семьи, которую нам все время демонстрируют опросы общественного мнения, что люди ценят семью, люди считают приоритетным брак в своей жизненной траектории, но при этом мы видим обратную историю. Мы страна в сравнении с другими, я смотрел статистику по 50 странам Организации экономического сотрудничества и развития – мы в пятерке стран по уровню брачности. Елена Афанасьева: Илона, а почему так важны для людей гармоничные отношения семейные? Илона Фомина, гештальт-терапевт, специалист в области семейных проблем: Каждому человеку с другим человеком раньше было легче. Сейчас, я соглашусь, ситуация немножко меняется, и если, например, раньше люди жили и не было модно жить по отдельности, были т. н. сепарационные браки, т. е. из родительской семьи можно было уйти только в свою собственную семью, это приветствовалось обществом. Сейчас те же родители говорят: «Подожди, не спеши, поживи один», – и эту свободу, которую нам дало общество, не каждые люди выдерживают. Так как у нас сейчас вообще такое малоопорное общество и есть мода на контакт с самим собой, и очень многие потребности я могу удовлетворить без другого, вот эта нужда человеком начинает отодвигаться, и люди начинают себя уговаривать: «Что это за ерунда? Мне другой не нужен, я и так могу все сам». Автономность. Елена Афанасьева: Практически все, что вы сейчас говорите, подчеркивает, что брак менее нужен. Илона Фомина: Да, но тем не менее... Елена Афанасьева: А при этом брачность у нас высокая. Илона Фомина: Да. Елена Афанасьева: Для чего люди вступают в брак? Илона Фомина: Дело в том, что в совместности, вот в этой теплоте... Есть такое понятие импринтинга. У каждого живого человека есть движение живое к другому. Вот, например, мы идем и видим котеночка, и он холодный, замерз, голодный, и у нас возникает внутри такое томление немножко ему помочь, сделать лучше. Это нормальное движение. И когда мы вступаем в отношения и хотим быть рядом с партнером, некоторая тяжесть, которую мы имеем, облегчается. Поэтому есть одна часть, что «я могу сам, автономно», а есть вот эта вот душевная теплота, желание делиться собой и помогать, и это очень важно, без этого человек одинок, чаще болеет, между прочим. Елена Афанасьева: А как вы с профессиональной точки зрения определите потребность в этой душевной теплоте? Казалось бы, приди, сядь в интернет, там найди тех, кто думает так же, и не надо носки стирать ему и суп готовить. Зачем, почему люди все-таки тянутся друг к другу? Илона Фомина: Вот я как раз выделяю тот момент, что стирать носки и готовить заложено в каждом человеке: «Я делюсь своей душой, и меня становится больше. Я внутри имею большую щедрость, и я могу этим делиться, и мне от этого становится хорошо, и другому хорошо». Елена Афанасьева: Василий, а вам что дает партнерство? Вот чего бы у вас в жизни не было без вашей супруги? Василий Жизнелюбов: Во-первых, тепло и доверие. То есть установление сразу теплых отношений не значит, что есть какое-то еще более плотное доверие, более большое доверие. Поэтому чем больше живешь, тем больше доверяешь. Как-то вот это основа. И потом, с годами получается вот так вот, угадываешь по мелким деталям или даже вообще не глядя: не надо на тебя смотреть, я и так знаю, что тебе надо сделать, – ну условно, т. е. это как бы бесконтактная передача мысли. Елена Афанасьева: Уже считываете мысли друг друга? Василий Жизнелюбов: Да. Она меня послала со списком в магазин, тогда еще не было сотовых телефонов. Я прихожу, значит, по списку взял, прохожу, банка кукурузы стоит, у меня рука так тянется... А я решил: слушай, надо прямо четко соблюдать этот список... Елена Афанасьева: Строго. Василий Жизнелюбов: Я так, рука тянется: куда ты лезешь? Пошел, ходил, потом опять ручонки тянутся к этой банке кукурузы... Я, значит, положил две банки кукурузы и принес. А она: «Ой! Ты ушел, а я вспомнила, что нужна кукуруза!» Елена Афанасьева: Илона, откуда берется вот это, такое взаимопонимание в паре, когда мысли муж считывает на расстоянии? Илона Фомина: Я сейчас впервые за наш диалог подумала: мы с мужем 30 лет вместе живем, а знаем мы друг друга 51 год, мы росли в одном дворе... Елена Афанасьева: Сразу хочется сказать, что до рождения познакомились. Илона Фомина: Нет-нет-нет, спасибо, но нет. И в т. ч. знание терапии, оно мне здорово помогло сохранить отношения. То, что говорит Василий, оно накапливается или с годами, или случается в первый период отношений, когда люди живут в т. н. слиянии: «Куда ты хочешь пойти?» – «Туда, куда и ты. А ты куда?» – «А я...» Вот это характерно, либо когда люди влюблены один, второй, третий год, либо когда уже давно живут: «Ой, может быть, мы поедим рыбку?» – «Рыбку нам нельзя...» Вот это «нам», вот это общее, и в этом так много теплоты. Елена Афанасьева: Иван, а какие сейчас есть тренды в возрастной статистике, меняются ли они по сравнению с другим временем? Иван Павлюткин: Смотрите, изменения происходят. Но еще раз, здесь очень интересная ситуация именно России заключается в том, что эти изменения, которые мы наблюдаем, они не такие радикальные, как в других странах. Елена Афанасьева: Ага. Иван Павлюткин: Я попробую пояснить. С одной стороны, да, мы видим, например, что немного растет средний возраст вступления в брак, но он не растет достаточно интенсивно и высоко, это скорее наблюдается, например, в больших городах. И одновременно, да, мы видим, например, что возрастает доля людей, которые вступают в брак после 35 лет. То есть есть сохраняющаяся тенденция вступления в брак даже до 25 лет, она сохраняется, но одновременно возрастает вот эта доля после 35. Но в среднем, средний возраст вступления в первый брак в России до сих пор в районе 20–27 лет. Вот если вы возьмете средний возраст вступления в брак, например, в Европе, вы начнете севернее и закончите южнее, то это где-то 34–36 лет для мужчины и для женщины. Это значит, что разница где-то в 10 лет. Елена Афанасьева: Мы сейчас говорим об официальном браке. А если сказать о чувствах стабильных, когда пара тянется к стабильным отношениям, это в каком возрасте возникает? Иван Павлюткин: Вот смотрите, это и есть загадка. Загадка заключается в том, каким образом влюбленность, некая вспышка, которая возникает, потом становится любовью. Потому что мы, как правило, не любим обсуждать любовь, нам кажется, что вот есть влюбленность, она такая романтическая... Но, честно говоря, этот вопрос остается: а вообще влюбленность любовью становится или нет и что для этого делать? Елена Афанасьева: А вот интересно, давайте как раз у психолога спросим. Илона, в 20 лет вступив в отношения, можно ли их сохранить на всю жизнь? Илона Фомина: Опираясь на мою историю – да. Елена Афанасьева: А если на профессиональный опыт, на статистику? Илона Фомина: Вот смотрите, я немножко поменяю ваше мышление, думаю, многих сейчас разочарую. Нужно дать какое-то более расширенное понятие, что такое любовь. Вот встречаются два человека, и мне рядом с другим хорошо. Что значит «хорошо»? Значит, я что-то внутри чувствую, что является моим родным переживанием, то, что мне очень хорошо знакомо. То есть я люблю высокого, светлого, накачанного, ну что-то такое, умного, не знаю, пусть он будет рукастый – у каждого есть какие-то свои критерии. Но эти критерии имеют отношение только к тому, что я рядом с другим хочу чувствовать, а что я чувствовать не хочу. Так вот это, то, что я хочу чувствовать, и очень сильно, и что является моим родным, – вот это у очень многих и называется любовью. Ах, я увидел, дорисовал какой-то очень знакомый образ и понял, что это любовь на всю жизнь. Это длится 2, максимум 3 года. Потом, через 2–3 года, конфетно-букетный период во всех отношениях проходит стадию дифференциации, когда я вижу, что другой человек не только дарит цветы, но он еще разбрасывает носки. Елена Афанасьева: Прозреваем. Илона Фомина: Пусть будет так. И вот эти кризисы, их проживать достаточно сложно. Есть люди, которые вообще не могут с этим справиться, они не могут целостно ни себя ощущать, ни другого. Елена Афанасьева: Ирина, у кого больше тяга к стабильным отношениям сейчас, у мужчин или у женщин? Ирина Бушмелева, президент Национальной ассоциации семейных медиаторов: Вы знаете, ко мне обычно приходят люди в том состоянии, когда у них возникают какие-то сложности, и, как ни странно, сейчас обращений от мужчин значительно больше. Илона Фомина: Да-да-да. Елена Афанасьева: Василий, а что такое хорошая жена в вашем понимании? Василий Жизнелюбов: Вот нынешняя жена. Ну, в принципе, и первая жена тоже была хорошей, и эта жена хорошая. Елена Афанасьева: Вы можете, так как мы не знакомы с вашей женой, абстрактно нам просто назвать качества, которые есть в вашей жене, что вы считаете ее хорошей женой? Василий Жизнелюбов: Я бы назвал взаимопонимание, когда есть о чем поговорить и есть что обсудить. Елена Афанасьева: Ирина, вы сказали, что сейчас мужчины чаще обращаются, что для меня новая информация: мне казалось, что женщины больше хотят всегда сохранить отношения. Они приходят с запросом именно сохранить отношения чаще? Ирина Бушмелева: Поскольку медиаторы работают в состоянии конфликта и спора, то это очень часто состояние, когда семья уже распадается, когда развод. И самая основная проблема и запрос – это то, как будет выстраиваться все после развода, особенно относительно детей. И если у нас раньше чаще всего с этой проблемой приходили женщины, то сейчас приходят мужчины. И я даже считаю, что правильно обращаться к медиатору в тот момент, когда брак только собираются заключать, т. е. как раз в тот момент можно проговорить все моменты, увидеть все нюансы важные, как потом выстраивать эти самые семейные отношения. Елена Афанасьева: Какие основные проблемы, темы вы рекомендовали бы молодым, не обязательно молодым, вступающим в отношения парам проговорить в начале отношений? Ирина Бушмелева: Собственно говоря, это прямо план семьи. Елена Афанасьева: Ну вот по пунктам. Ирина Бушмелева: Это можно проговаривать все что угодно, начиная с места жительства, с количества детей, которое люди хотят завести, как они видят вообще даже проживание свое. Кто-то, может быть, хочет жить в загородном доме, а кто-то категорически этого не хочет... Какой материальный уровень семья хотела бы иметь... То есть такой вот прогноз, прогнозирование на будущее, к чему они могут прийти через несколько лет. Если кто-то хочет развиваться в карьерном плане, то как он это себе видит? Хочет ли он изменить в будущем свое место работы либо место проживания? Вот по всем этим вопросам мы проговариваем обычно. Илона Фомина: Я думаю о том, что мы в состоянии т. н. трезвости и спокойствия можем планировать и обсуждать все что угодно... Елена Афанасьева: Трезвость в данном случае не алкогольная обязательно... Илона Фомина: Эмоциональная. Елена Афанасьева: Именно эмоциональная. Илона Фомина: Да, эмоциональное спокойствие. Но когда каждый из нас попадает в свое больное место, оно никак не дружит с разумом. Елена Афанасьева: Например, какое больное место? Илона Фомина: Например, люди молодые действительно сидят и в состоянии влюбленности, своих переживаний могут сказать: «Я хочу вот тут, вот так вот жить». Второй скажет: «Ой, и я хочу!» Но потом происходит какой-то конфликт, он может быть совершенно неосознаваемый... Вот знаете, на каком уровне? Сидят пьют чай тихо, вкусный чай, разговаривают, но один начинает чувствовать очень высокий уровень тревоги, потому что в ответ на тишину у него воспринимается паника, потому что он жил в родительской семье, где это было предвестником большого алкогольного срыва, например, папа у него выпивал, и он знает: если чуть больше тишины, жди скандала. Эти моменты происходят бессознательно. И пока он не включит громко музыку, он не сможет спокойно есть. А она может на громкую музыку реагировать своей историей. И эти люди, кажется, могут поругаться из-за музыки, а на самом деле в них поднимаются переживания, которые они не могут вместить. И дальше они могут поругаться, обидеться, не разговаривать неделю, жить в разных комнатах, и вы их спросите: «Из-за чего вы поругались?» – они даже не вспомнят. И я говорю, что каждый из нас может попасть в это больное место, не понимая, хотя по трезвости, когда они очнутся, помирятся и решат, что у них все-таки любовь навеки, они скажут: «Конечно! Ты где хочешь жить?» – «Вот там». – «И я – там». Елена Афанасьева: И все-таки хочется верить, что идеальные пары существуют. Давайте посмотрим наш сюжет. СЮЖЕТ Голос за кадром: Сохранить любовь и теплоту в браке – это большое искусство, считает семья Щегловых. Дмитрий – бизнесмен и активно развивает в Москве сервисы быстрых свиданий, а Екатерина – стилист и визажист, но сейчас занимается воспитанием дочерей и является хранительницей домашнего очага. Красивая свадьба, первая доченька... Сейчас малышек уже две. Супруги признаются, что не все и не всегда было так гладко, однако подробности не рассказывают – только делятся забавными случаями, как они договариваются. Дмитрий Щеглов, организатор сервиса быстрых свиданий: Допустим, я люблю спать, когда температура меньше 22 градусов. Екатерина Щеглова: А я люблю спать в тепле. Дмитрий Щеглов: Да, а вот Екатерина любит спать, когда температура 23 градуса. Вот у нас вот 1,5 градуса – это вот такой спорный момент. И мы нашли здесь среднее – это 22 градуса. Мне жарко, а ей холодно... Екатерина Щеглова: ...но зато никому. Дмитрий Щеглов: Да-да. Голос за кадром: Екатерина и Дмитрий знают о печальной ситуации с разводами и расставаниями на примере многих вокруг. Супруги и сами пережили несколько кризисных ситуаций и делятся своими секретами, как сберечь любовь. Екатерина Щеглова: Несовпадение ожиданий и реальности. То есть люди ожидают, что брак – это просто оно само по себе вот приходит, из легкости и какого-то веселья, эти бабочки в животе вечные, там какие-то романтические приключения. А когда, допустим, к тому же еще появляются дети, это же совершенно меняет, полностью жизнь, по крайней мере матери. Дмитрий Щеглов: Наверное, одна из таких причин, чтобы не было ссор или ссор было мало, – это просто помолчать. Елена Афанасьева: Илона, вы какие признаки гармоничности этой пары заметили? Илона Фомина: Мне кажется, они важны не только для этой прекрасной пары, а для всех. Первое: «Я хочу быть рядом с другим человеком, я его изо дня в день выбираю, и я что-то делаю, для того чтобы быть рядом». Елена Афанасьева: Ирина, вот формула «ни мне, ни тебе» на примере очень понятном, температуры в спальне, эффективна в семейных отношениях? Или когда ей жарко, а ему холодно, ничего хорошего не получится? Ирина Бушмелева: На мой взгляд, все-таки компромисс не является идеальным вариантом выхода из спора. Идеалом является консенсус, это когда удовлетворяются интересы и того и другого. Но когда ко мне приходят люди в состоянии, где они договорились именно с точки зрения того, что интересы их не полностью удовлетворены, это большой риск того, что потом у них будет все-таки конфликт в этом месте. Елена Афанасьева: Василий, вы сказали, что у вас был первый брак, сейчас второй. А вот в первом браке чего вам не хватило? Василий Жизнелюбов: У нас просто разошлись цели, т. е. я в одном направлении, а она – в другом, и если мы двигаемся, вот так... То есть когда в начале, это вот незаметно, миллиметры, градусы, а потом как бы очень далеко расстались, поэтому как бы стали чужими. Ну вот сейчас видео смотрел, допустим, просто на ярком примере – ну хотя бы давай по очереди: «Сегодня спим в моем комфорте, а завтра – в твоем», – и все. Ирина Бушмелева: Да, договориться по очереди. Василий Жизнелюбов: Я за то, чтобы всем было хорошо. Елена Афанасьева: А сколько лет вы прожили в первом браке? Василий Жизнелюбов: Больше 15 лет. Елена Афанасьева: Больше 15. Но как-то, вероятно, вы решали конфликтные ситуации и проблемные, раз 15 лет прожили? Василий Жизнелюбов: Я ей сделал предложение на шестой день знакомства, т. е. так, что там... Ну и 15 лет стажа. И мы жили бы еще больше, если бы мудрости хватило. То есть если бы у меня мудрости хватило, то мы бы и сейчас жили. А так как там еще молодой и сопливый, 35–37 лет, 40, где-то в этом промежутке... У нас процесс развода был не такой, длительный... Как-то вот это вот, из-за того, что пошли в разных направлениях, вот чуть-чуть, я говорю, чуть-чуть, чуть-чуть, чуть-чуть, а потом оказалось, что совершенно чужие люди. Елена Афанасьева: То есть, с одной стороны, вы говорите, мудрости не хватило, с другой стороны, как я поняла, вам не понравилась ситуация, когда герой нашего сюжета сказал, что лучше промолчать. Василий Жизнелюбов: Нет. Секрет вот мой, 40 лет стажа семейного, соответственно, заключается в том, что в моменте, когда женщина... к примеру, женщина, просто считается по нормативам... В моих ситуациях всегда я спокойнее на самом деле, чем мои жены... Она сейчас выговорится, побросает тарелки, сковородки, а потом, когда в спокойном состоянии, на следующий день, или через два, или через три, спокойно: «Слушай, давай обсудим». И вот это в моменте как раз, когда она спокойна, когда я спокоен, нас никто не отвлекает, нет свидетелей нашей беседы, спокойно поговорили, обсудили. Елена Афанасьева: Илона, вот Василий говорит, что ему не хватило терпимости, мудрости какой-то, герой нашего сюжета тоже сказал, что лучше промолчать. А разве не от женщины обычно традиционное общество ждет чуткости, понимания, стремления идти на уступки? Илона Фомина: Ждать можно что угодно, но каждый человек сам решает, в каких отношениях ему комфортно. Я подумала вот о чем, что будет вообще полезно людям. Есть такой закон в семейной системе. Например, женщина хочет от мужчины что-то, одного, и не получает, тем больше она этим не напитана в своей родительской семье. И на каждое неживое проецируется что-то свое, очень тяжелое и непрожитое. Елена Афанасьева: Насколько идеальная семья родительская хорошо или плохо для человеческих отношений их детей? Я вот, например, про себя часто думала, что заданная мне в подсознание модель семьи, где родители всегда вместе, не представляют друг без друга ни отпуск, ничего и вот прожили столько лет, она мне помешала, потому что мне казалось, что только раз и навсегда и не иначе. Илона Фомина: Понимаете, тут важно... В терапии есть такое понятие, жить в согласии. В семьях, где родители развелись, дети могут создать очень крепкие союзы, потому что они говорят: «Ой, вот я насмотрелся, я буду ходить к терапевту, я буду читать, и вообще, вот не дай бог». Елена Афанасьева: Ирина, а вообще, насколько типично сейчас участие родителей в отношениях детей? Потому что, наверное, одна из устойчивых формулировок, это вот отношения свекрови с невесткой, тещи с зятем, обычно это такие мемы, как теперь говорится, и анекдоты вокруг этого ходят, именно из-за вмешательства. Сейчас оно типично? Лезут старшие в отношения младших? Ирина Бушмелева: Лезут, лезут, есть это. И достаточно часто мы понимаем, что приходят к нам как специалистам муж и жена, особенно если это молодая пара, и очень много там влияния идет от старшего поколения. Без их участия зачастую спор разрешить не удастся, потому что они потом вернутся к своим родным и близким, в привычное окружение, и получат ту самую подпитку и влияние своей исходной позиции, которая не приводила в данном случае к конструктивному разрешению ситуации. Елена Афанасьева: Иван, а где вот эта разумная грань, в которой родители могут посоветовать, подсказать, помочь, и когда это уже вмешательство в отношения? Иван Павлюткин: Выстраивание отношений внутри такой большой семьи, с которой начинается пара, – это тоже большое искусство. И мне кажется... Здесь все-таки много раз про это говорили, о том, что все-таки, да, конечно, надо идти на компромисс, но очень часто вопрос про мудрость возникает именно в тот момент, когда весь тот нормативный порядок, который мы создали, проговорили на берегу, со всеми встретились, – когда он нарушается. Вот вопрос, что начинают делать люди в браке или в отношениях со своими родителями в тот момент, когда что-то идет не так. И здесь возникает множество вопросов. Мне кажется, что вот в тот момент, когда происходит такой переход от одного состояния супружеской жизни к другому, нормативный порядок нарушается. Вы могли до всего договориться, но он нарушился, а что делать? И вот каждый начинает проявлять свои человеческие качества, вот когда мы говорили про терпение... Есть еще такое слово смирение, прощение, щедрость, благодарность – вот насколько эти добродетели, скажем, присутствуют в жизни семьи. Вот, мне кажется, они часто являются составляющей того, что мы называем любовь в итоге, т. е. переходя от этого состояния влюбленности к любви. Елена Афанасьева: Иван, сейчас бытует мнение, что современной женщине все труднее вступать в отношения. Так ли это? Иван Павлюткин: И женщине, и мужчине в равной степени это оказывается труднее. Более того, вот заговорили про более молодое поколение людей, например, – что вот изменилось? Очень интересная вещь. Мы периодически задаем вопросы следующего содержания, например: «Скажите, пожалуйста, согласны вы или нет, что для того, чтобы жить в браке, сегодня нужно обладать какими-то специальными знаниями или навыками?» Бо́льшая часть населения, больше половины людей, особенно в возрастной когорте 18–34, вам скажут «да». Другое дело, в чем нужно получить знания, навыки, умения, компетенции, откуда это берется. Когда мы говорим про мудрость, вот как передается мудрость, это большой вопрос. Люди, например, говорят, что это могут быть более опытные родители и, например, даже родители с несколькими детьми, потому что у них есть опыт родительства, и неоднократного родительства. Елена Афанасьева: У Василия появился второй шанс на создание гармоничных отношений, и вы им воспользовались. Давайте посмотрим сюжет про вашу семью. СЮЖЕТ Голос за кадром: С какими трудностями сталкиваются пары после периода страстной влюбленности и как их преодолевать, сохраняя гармонию в отношениях, и оставаться счастливыми? Ответы на эти вопросы мы нашли в семье Василия Максимовича и Ангелины Витальевны. Уже 23 года они неразлучны. Ангелина Гораздина: Мы два соратника, любящих друг друга, понимающих и идущих одним путем. Голос за кадром: Для супругов это уже не первый брак, на пути к их встрече каждый испытал на себе проверку совместной жизнью. А началась их счастливая история ровно как в известном фильме, ставшем уже классикой, – в электричке. Ангелина Гораздина: Познакомились мы с Василием в электричке. Ехали с дочерью на дачу, выходной день, подсаживается на одной из станций по Ярославскому направлению мужчина, приятный так на вид, замечательно так вошел в разговор. Голос за кадром: Однако сохранять и поддерживать чувства в долгих отношениях – непростая задача для многих, и у наших героев случались разлады, они даже расходились на продолжительное время. После одной из ссор у Ангелины Витальевны произошел пожар на даче, рядом оказался Василий Максимович. По словам супругов, горе их сблизило еще больше. Герои научились преодолевать усталость от отношений. Долгие годы семейной жизни показывают, что можно помочь друг другу простыми методами. Ангелина Гораздина: Вот если бы он не умел молчать, наверное, ничего бы не получилось, потому что я все время на взрыве, он – в спокойствии. Голос за кадром: По воспоминаниям Ангелины Витальевны и Василия Максимовича, большая волна изменений была связана с рождением первого внука. Все мелочи, которые приносили разлады, остались позади. Ангелина Гораздина: Мы первые годы помогали дочери очень так активно, брали на себя этого парня, и Василий им занимался. Я уезжала в дальние командировки или на работу, и это очень было видно и активно. Мне это очень нравилось, то, что это такой правда неизгладимый след. Елена Афанасьева: Ну что ж, внуки в восторге. Василий, а вы как помните знакомство в электричке судьбоносное? Василий Жизнелюбов: Собственно, так и было. Елена Афанасьева: А кто первый завязал разговор? Мало ли, сколько мужчин и женщин ездит в электричках. Василий Жизнелюбов: Скорее всего, я. Елена Афанасьева: Не помните уже? Василий Жизнелюбов: Ну, толком не помню. На самом деле там ехали две или три остановки и каким-то образом обменялись телефонами. Елена Афанасьева: Обменялись. И кто первый позвонил потом? Василий Жизнелюбов: Мне позвонили. Елена Афанасьева: Ага, супруга позвонила и что-то предложила. Василий Жизнелюбов: Предложила встретиться. Встретились. Елена Афанасьева: А кто обычно первый делает шаг навстречу в современном обществе, Илона, мужчины или женщины? Илона Фомина: Кто более смелый и кто больше хочет. Елена Афанасьева: В современном обществе есть нормы? Раньше ждали, что мужчина первый должен пригласить на свидание, были нормы такие, да. Девушка ждала, что он первый позвонит, что девушке нехорошо приглашать на свидание. Есть ли нормы сейчас какие-то? Иван Павлюткин: Я бы сказал, одно дело, кто начинает отношения, а другое дело, как они развиваются и кто придает им статус, если хотите, стабильного перехода куда-то. То есть люди, конечно, могут встречаться, общаться, но в какой-то момент мы же знаем, что ставки во взаимоотношениях повышаются, надо принимать более серьезные решения. Инициация отношений может классифицироваться очень по-разному, это может быть какая-то сиюминутная дружба. Другое дело, когда отношения приобретают форму, здесь все-таки я думаю, ну и по тому, что мы видим, все-таки это мужчины. Елена Афанасьева: А что значит «серьезные отношения» вот в этой парадигме? Иван Павлюткин: Это, как правило, отношения, которые на один, два, три шага, но ведут, конечно, к браку. Поскольку в России норма брачности превалирует до сих пор, то так или иначе все дорожки... Они могут просто состоять из пяти, шести, семи шагов, они могут быть длительными, но они все равно ведут к браку. Елена Афанасьева: Илона, если говорить о любви именно, как любовь сохранить? Илона Фомина: Вот здесь нужно понимать, как у пары что у нас хорошо получается делать вдвоем, и вот это развивать. Елена Афанасьева: Ирина, а почему же тогда, по статистике, 8 из 10 пар, которые обратились к психологу, все же расстаются? Ирина Бушмелева: Чаще всего это происходит в той ситуации, когда к психологу пошел кто-то один из семьи, и чаще всего это бывает в той ситуации, когда в семье именно этот член семьи не был удовлетворен теми отношениями, которые у него в данный момент были. У меня даже есть яркие примеры из моей практики, когда мне мой клиент говорил: «Я пошел к психологу, и я понял наконец-то, что мне нужно на самом деле, т. е. мне другой человек нужен рядом со мной. Потому что то, что я хотел бы, вот как раз я очень долгое время находился в том самом компромиссе сам с собой, а мне бы хотелось удовлетворить все-таки свои настоящие, истинные потребности, интересы и быть рядом с близким мне по духу человеком, с которым можно было бы (вот как точно было отмечено) что-то делать совместно, именно то, что интересно мне самому». Елена Афанасьева: Иван, считается, что все-таки женщина – хранительница очага и ее роль в сохранении отношений чаще всего ключевая, решающая. Так ли это? Иван Павлюткин: Понимаете, я в целом мог бы согласиться, это очень удобно, сказать, что женщина – хранительница очага и отвечает за сохранение отношений. Но, к сожалению, здесь, может быть, более сложная история. Мне кажется иногда, что когда мы вступаем в отношения, здесь уже важно не то, мужчина ты в отношениях или женщина, а скорее, на чьей стороне мяч. Елена Афанасьева: В последнее время очень активно употребляется термин «созависимость», и иной раз начинаешь думать, вообще это любовь или созависимость. В чем разница, Илона? Илона Фомина: Термин «созависимость» введен Уайнхолдами, есть такая книжка «Освобождение от созависимости», и у них же есть прекрасная книжка «Освобождение от контрзависимости», лечение контрзависимости. Граница между условно здоровым присутствием и созависимостью лишь в том, насколько я могу жить своей жизнью и осознавать свои нужды. При созависимости я все время живу нуждами и потребностями другого человека. Елена Афанасьева: А есть пропорция? Ну вот если я влюблена сильно, я все время думаю о нуждах человека, которого я люблю, но при этом я функционирую как отдельная личность. Где эта грань, когда любовь и желание заботиться становится созависимостью? Илона Фомина: Вы останавливаетесь, замедляетесь, слушаете свое тело и ясно осознаете, что вы хотите учиться вот в этом вузе и получить эту профессию, что вы хотите бегать по утрам, приседать по вечерам, есть рыбу... Елена Афанасьева: ...и спать при температуре 22 градуса. Илона Фомина: ...и читать Блока, например. Вы это хорошо осознаете, у вас есть интересы, вы ходите в театр, в кино, на вопрос «Что вы читаете?» у вас есть ответ. У патологичной созависимости этого ответа нет, человек на вопрос «Что ты хочешь?» говорит: «Чтобы он...» Елена Афанасьева: Ирина, а как вот у пар, которые в состоянии конфликта, может проявляться конфликт в хороших, в нормальных отношениях или в созависимых? Ирина Бушмелева: Для того чтобы конфликт можно было разрешить конструктивно, безусловно, у нас основная опора идет именно на себя, на свои потребности и интересы, т. е. чтобы мы могли их понять сами, проговорить и чтобы другая сторона, находящаяся тут же, могла их услышать. И тогда, когда вот эти интересы ясны и понятны, интересы одной стороны и интересы другой стороны, из этого рождается возможность найти вот тот самый консенсус, те самые договоренности, которые могли бы быть в данной ситуации. Если же у нас в этой ситуации нет осознавания собственных интересов и потребностей, если мы переносим всю эту ответственность на другого, то, соответственно, и достичь этого очень сложно. Получается, что люди в таком состоянии чаще всего переносят это все на другого, у них очень много претензий к другому, и, соответственно, найти им выход из конфликтной ситуации значительно сложнее. Елена Афанасьева: В вашей паре, как мы увидели в сюжете, тоже были кризисы, вы расставались даже надолго. В чем были причины? Вы говорили, вы уже мудрее стали во вторых отношениях. Василий Жизнелюбов: Ну, что причины были? Где-то как-то расходились, потом все равно сходились. Елена Афанасьева: Так причины в чем того, что вы расходились? Василий Жизнелюбов: Я сейчас уже, если честно, не помню. Елена Афанасьева: Кто у вас в семье уступает? Василий Жизнелюбов: Оба уступаем. Елена Афанасьева: Оба уступаете. Василий Жизнелюбов: Сейчас-то уже столько лет прожили, в общем-то, по большому счету, уступания нет, там кто-то кому-то уступил... Да было, много чего уступал. Нет, просто я сейчас конкретно не помню таких случаев, когда я уступал, допустим, чтобы пример привести. Елена Афанасьева: Ну что ж, мы много раз сегодня произносили и слышали слова «консенсус», «возможность и умение договариваться», «мудрость». Это, наверное, залог гармоничных отношений. Мы не должны забывать себя, мы должны знать, для чего нам эти отношения. Я очень люблю этот анекдот или апокриф, когда пожилую супружескую пару спрашивают, как долго они прожили, а они отвечают, что они из того поколения, когда сломавшиеся вещи было принято чинить, а не выбрасывать. И мне часто хочется молодым людям этот анекдот рассказать и сказать: попробуйте починить. Я Елена Афанасьева, это программа «За дело». Пишите нам, предлагайте свои темы для обсуждения, и мы обязательно встретимся в этой студии и поговорим.