Елена Афанасьева, ведущая: Здравствуйте! Это программа «ЗаДело». Я – Елена Афанасьева, и сегодня мы поговорим. Современная реальность искушает нас каждый день: предложений все больше и больше, и кажется, если ты что-то упустишь – все потеряешь в жизни. Когда наши траты или наши другие увлечения становятся просто возможностью немного расслабиться? А когда превращаются в серьезную зависимость? Как с этой зависимостью бороться и нужно ли бороться? Либо есть иные формы сосуществования? Об этом мы поговорим сегодня. И давайте посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Голос за кадром: Покупки на маркетплейсах – это удобно, быстро и почти всегда надежно. Большинство из нас уже не могут представить себе жизнь без этих сервисов. Система отзывов, шаговая доступность ПВЗ и широкий ассортимент – именно эти плюсы отмечают люди, отдавая предпочтение маркетплейсам. К хорошему быстро привыкаешь. Но привычка имеет свойство перерастать в зависимость. И вот ониомания, или по-простому, шопоголизм, перекочевал в Интернет. Зависимость от онлайн-покупок уже внесли в официальный список расстройств, а по Сети распространяется термин «Domm Spending». Он означает бездумную трату денег на бесполезные покупки с целью избавиться от тревоги и стресса. Психологи называют это копинг-механизмом, то есть способом справиться с негативными чувствами. Сомнительная терапия уже приносит вред: в китайском Наньтуне студентка попала в больницу с острым отравлением после трехнедельного употребления дешевой лапши быстрого приготовления. Девушка решила сэкономить 750 юаней ради распродажи «черной пятницы». Это всего семь тысяч рублей. Но жажда отовариться оказалась сильнее мысли о вреде здоровью. Психологи предупреждают: зависимость от онлайн-покупок – опасная вещь! Если вы заметили у себя ее признаки, необходимо вовремя обратиться к специалисту, который поможет вам сохранить и деньги, и психическое здоровье. Елена Афанасьева, ведущая: Маркетплейсы действительно очень удобны. Я вот недавно путешествовала много на машине. В самых небольших селениях уже есть маркетплейсы. А траты действительно могут быть неконтролируемыми. У кого на что. Я книжки не могу пропустить. У меня уже полочка непрочитанных. Я знаю, что в ближайшие месяцы я все не прочту, но покупаю новые. А кто-то покупает другие товары. Вероника, когда надо бить тревогу? Когда это не осознанные траты (нужные, необходимые), а уже зависимость? Вероника Готлиб, психиатр-нарколог: Когда человек теряет контроль над тратами. И критерием является неодолимое влечение. Его действительно сложно преодолеть. И в такой ситуации, когда я уже не контролирую свои действия и, скажем, для того, чтобы как-то улучшить настроение, справиться с какими-то тревожными мыслями, я делаю покупки – это повод для того, чтобы встревожиться. Елена Афанасьева, ведущая: Что-то еще зависимый человек, кроме положительной эмоции, получает? Вот от самого факта этой покупки. Вероника Готлиб, психиатр-нарколог: Критерием зависимости является именно то, что мы не можем контролировать свои действия. Например, мне нужно идти на работу, но я сижу и выбираю там себе что-то. То есть когда мое социальное функционирование нарушается, когда вот это времяпрепровождение вытесняет все остальные мои интересы и заполняет слишком большую область моей жизни – это действительно проблема. Потом, понимаете, тут и подкрепление, и вознаграждение, и успешность. Потому что для некоторых, скажем, поймать на распродаже какой-то хороший товар может быть сопоставим с каким-то успехом, достижением, скажем так. То есть это такой целый комплекс. Это не стоит рассматривать, как просто получение удовольствия. Это такая мозаика ощущений: и азарт, и удовольствие, и успех, и возможность обладать. Елена Афанасьева, ведущая: Кирилл! В сюжете прозвучал такой термин, как «Domm Spending». Это что, действительно траты, которые человек не может контролировать? Что за тенденция? Кирилл Родин, социолог: Ну вот, по поводу контроля. И вот немножко отнестись к предыдущему вопросу, который вы задавали: когда надо бить тревогу? Действительно, когда мы теряем контроль, когда надо бить тревогу? Как понять, что мы потеряли контроль? По каким видимым признакам, в том числе и в отношении себя, в отношении людей, которые находятся рядом с нами, мы поймем, что настало время бить тревогу? Тревогу надо, с моей точки зрения, начинать бить тогда, когда эта зависимость начинает нести вред либо вашему физическому, либо социальному здоровью. С физическим здоровьем плюс-минус все понятно. А с социальным здоровьем тоже похожие вещи: когда вы видите, что начинает разрушаться ваша социальная функция, ваша социальная роль – вот здесь надо начинать бить тревогу. Если вы просто покупаете книги, это ваша зависимость, и они у вас потихоньку образуются на полке, в этом нет ничего страшного. Наверное, когда у вас появится больше свободного времени, вы потихоньку там нагоните их и прочитаете. А вот если вы с утра встаете и вместо того, чтоб там ребенка собрать в школу, начинаете в Интернете искать новые книги – вот здесь ваша социальная роль (я просто такой конкретный пример, например, матери) начинает разрушаться. И это повод для того, чтобы начать вот как раз говорить о том, что зависимость приобретает чуть-чуть, скажем так, вот эти вот разрушающие для самой личности формы. То же самое и с шопоголизмом. Елена Афанасьева, ведущая: А эти зависимости – это что-то новое? Оно появилось только на данном этапе развития общества? Или оно было всегда, просто иначе выражалось? Кирилл Родин, социолог: Вы знаете, хорошо бы нам с вами вообще договориться, о каких зависимостях мы собираемся говорить? Что это за зависимости? Самая большая, с моей точки зрения, зависимость, если вообще брать весь комплекс зависимостей – это любовь. Настоящая любовь. И это очень большая зависимость! В том числе связанная с биохимией организма. Елена Афанасьева, ведущая: Давайте все-таки о любви мы поговорим отдельно. Я думаю, эта тема особой передачи. Особенно связанной с биохимией организма. Кирилл Родин, социолог: Это я к тому, что зависимости были всегда. Просто надо понять: о каких зависимостях мы говорим. Елена Афанасьева, ведущая: Шопоголизм. Тот же шопоголизм, в прежние времена существовал? Кирилл Родин, социолог: Собственно говоря, почему этот шопоголизм во многом возникает? Потому что эти предметы являются маркерами социального статуса. У кого какая карета? У кого какой автомобиль? У кого какая квартира? Дальше это, ну пускай пара... Елена Афанасьева, ведущая: Часы и сумки. Кирилл Родин, социолог: Часы – может, да. У детей в школе это переходит в телефоны, пеналы там, иногда ручки. Елена Афанасьева, ведущая: Кроссовки. Кирилл Родин, социолог: Кроссовки и так далее. То есть везде в своих слоях эта зависимость проявляется по-своему. Была ли она всегда? Ну, наверное. С тех самых пор, как появились магазины, появился и шопоголизм. Скорее всего. Елена Афанасьева, ведущая: Вот даже интересно: когда был обмен натуральный, то был ли шопоголизм? Вероника Готлиб, психиатр-нарколог: Можно я вот свою точку зрения выскажу? Елена Афанасьева, ведущая: Конечно. Вероника Готлиб, психиатр-нарколог: Я не думаю, что шопоголизм был, когда был натуральный обмен. Потому что тогда были какие-то потребности, которые нужно было удовлетворять. А сейчас, такое у меня складывается впечатление, что вот неудовлетворенные потребности. А их сейчас очень сложно удовлетворить, потому что слишком много возможностей разных. Поэтому, мне кажется, что все-таки вот эти зависимости, которые мы называем так называемые нехимические, и, кстати, к ним относится любое чрезмерное увлечение, в том числе фанатизм, – это тоже зависимость. Если говорить про все-таки шопоголизм, мне кажется, что здесь даже не столько статус важен, сколько вот сам процесс. Елена Афанасьева, ведущая: А Анна может рассказать об этом процессе изнутри. Что давал вам сам факт приобретения новых вещей? Анна: Предвкушение покупки. И в этот момент фактически где-то даже вот в этой области начинаются такие процессы: что сейчас я пойду. И вот с этого момента проходит всего несколько секунд. С момента, когда мысль попадает в голову о том, что сейчас я приобрету этот товар, до нажатия «Оплатить» проходит всего... И я здесь бессильна. Я не осознавала вообще никакой своей проблемы. Я считала, что, возможно, мне надо где-то просто подкрутить свою финансовую грамотность. И я была скорее напугана тем, что мне было сказано о том, что моя зависимость уже перешла к моему шестилетнему ребенку. И меня предупредили, что это точно такая же зависимость по своим последствиям, как и любая другая зависимость. Елена Афанасьева, ведущая: А как перешла на шестилетнего ребенка зависимость? Анна: Я заметила, что в торговом центре она, схватив плед, начала просто биться в истерике. И я увидела зеркало свое. Потому что до этого она... Елена Афанасьева, ведущая: И плед, она хотела его купить? Или что? Анна: Пять минут назад она о нем даже не подозревала. О его существовании. Елена Афанасьева, ведущая: А тут ей он срочно был нужен? Анна: А потом это стало суперценностью. И она просто плакала. Она стала рыдать. И я увидела себя. Потому что буквально за два дня до этого я спустила кредитные деньги на нижнее белье в брендовом магазине. Елена Афанасьева, ведущая: Наталья, вы можете сказать, почему девочка в шесть лет вот так вела себя? Наталья Наумова, детский нейропсихолог, психолог, семейный психотерапевт: У ребенка, как правило, ну и у взрослых есть какая-то потребность неудовлетворенная: такая как принятие, такая как чувство безопасности, чувство защищенности. И чтоб принимали его таким, какой есть, как данность. И, как правило, подмена вот этого понятия идет через то, что: купить что-то такое, что прям вот очень сильно важно. «И если мне мама сейчас купит эту вещь, значит, мама-то меня любит». Девочке очень важно доказать маме, что: «Мама, обрати внимание, я есть, я существую. Дай мне свою любовь! Покажи, что я для тебя значима». И поэтому ребенок попадает в эту зависимость. Елена Афанасьева, ведущая: Есть ли какие-то определенные события в жизни ребенка и подростка, которые могут сказаться на том, что у этого человека во взрослой жизни возникнут зависимости? Наталья Наумова, детский нейропсихолог, психолог, семейный психотерапевт: Да. Конечно, есть. Елена Афанасьева, ведущая: Какие? Наталья Наумова, детский нейропсихолог, психолог, семейный психотерапевт: Прежде всего, это травматизация. На любом этапе жизни может быть какая-либо травматизация. Например, ребенок был свидетелем физического насилия своих родителей, близких. Или сам подвергался насилию. Когда ребенок попадает в аварию, в катастрофу или еще что-либо – это тоже такой травматичный опыт, который в дальнейшем может вылиться, а может не вылиться. Все зависит от восприятия, от сопровождения ребенка. Кто рядом с ребенком был? Работал ли психолог с ребенком? То есть много факторов, но это факторы риска. Окружение ребенка – это тоже еще одна группа риска. И начальный этап: как у ребенка формируются отношения со значимыми, близкими людьми – с родителями. Как мама приняла ребенка? Желанный ли это был ребенок? Как проходило кормление? Через гаджет мама смотрела на ребенка или все-таки смотрела на ребенка и кормила его грудью? Вот какое взаимодействие? То есть если ребенок получил импульс: ты для меня важен, ты для меня ценен! Ты для меня потрясающий! Я принимаю тебя любым. То тут у нас ребенок будет более защищенный. И подростковый возраст – это тоже очень важный момент. Когда даже если на начальном этапе все было хорошо, подростковый возраст –  период перестройки, когда идет гормональная перестройка. И тут социум становится определяющим. Елена Афанасьева, ведущая: Что является сигналом, что у ребенка формируется зависимость? У подростка. Наталья Наумова, детский нейропсихолог, психолог, семейный психотерапевт: Зацикленность есть. То есть потребность обращаться к одному и тому же действию многократно. Елена Афанасьева, ведущая: А вот Анна упомянула про то, что опустошила кредитную карту. И, в общем-то, зависимость сейчас-то приводит, наверное, к тяжелым финансовым последствиям? В какой минус вы уходили, Анна? Если это не секрет. Анна: У меня было несколько сотен тысяч задолженности по кредитным картам. И помимо этого еще и физлицам: три с половиной миллиона одному физическому лицу и 700 тысяч другому физическому лицу. На сегодняшний день кредитные карты закрыты. Потребительские кредиты закрыты. Обеспечен рост дохода. Я выплачиваю, выполняю свои финансовые обязательства. Но все это несравнимо с тем, что я стала засыпать спокойно. И просыпаясь, у меня снизился уровень тревоги, который раньше: было такое ощущение, что я должна была его заслужить. Кирилл Родин, социолог: Что делают маркетплейсы? Как только вы заходите на любую ... – идет контекстная реклама. Как только вы заходите на любую поисковую систему, на вас сразу обрушивается поток там зажигалок, в зависимости от того, что вы любите, от вашего пола, возраста, образования и привычек – там зажигалки, машины, часы, зонтики, что угодно там. И прочее-прочее. И вся эта инфраструктура работает на то, чтобы максимально вовлечь вас в определенный тип поведения, сделать его максимально повторяющимся. После чего действительно у нас возникает то самое классическое определение зависимости. То есть та инфраструктура, которая существует, ее цель, ее миссия – сформировать в вас эту зависимость. И если эта зависимость сформирована, насколько это социально ответственное поведение, это тоже большой и интересный вопрос. Но, тем не менее, сама цель существования этой системы, например, там маркетплейсов, она и заключается в том, чтобы вы у них покупали как можно больше и как можно дороже. И в том числе, опять же, если вы посмотрите: на маркетплейсах очень часто они сразу предлагают вам систему кредитования, в которую вы можете буквально одним кликом воспользоваться и стать счастливым обладателем необходимого. Елена Афанасьева, ведущая: И не только маркетплейсы. Кирилл Родин, социолог: Конечно! Елена Афанасьева, ведущая: Давайте посмотрим сюжет о том, как помимо жажды и страсти тратить деньги, есть почти противоположная зависимость. СЮЖЕТ Голос за кадром: Лариса любила радовать себя обновками, вкусной едой. Но это вторично. А первопричина ее долгов – крупная сумма денег в долг на развитие бизнеса и покупку недвижимости. Лариса: Это был такой оптимизм. Это была такая вера, надежда, что это я сделаю большой бизнес, я добьюсь больших успехов. Я своего рода такая жертва оптимизма. Я поверила в успех. Я начиталась книг по принципу там Наполеона Хилла, «Думай и богатей». И я подумала, что я сразу быстро разбогатею. Я благополучно потеряла работу. И в итоге у меня забрали и дом, и этот миллион. И еще мне даже насчитали 600 тысяч процентов. И только после вот такого краха, только тогда я, наверное, приползла в «Должники». Голос за кадром: Это клуб «Анонимных должников». Лариса в нем четыре года. – Начну с себя. Олег, должник. Всем привет! – Привет, Олег! – Привет, Олег! – Рома, должник. – Привет. – Я Елена, должница. Как бы сильная транжира. Бизнес-должница. – Привет! – Привет! – Для меня это своеобразный наркотик, который очень по-разному действует. Здесь сначала какое-то беззаботное пьянство. А потом похмелье. И сначала мне очень хорошо, а потом мне очень плохо. Голос за кадром: С зависимостью от легких денег в сообществе «Анонимных должников» работают по 12-шаговой программе. Это групповая психотерапия: помощь зависимых людей друг другу. – Я долго не мог принять этого факта, что это болезнь. У меня в принципе все спокойно. Я еще не вернул сейчас все долги. Я только недавно в сообщество пришел. Но у меня ушла вот та депрессия, та апатия, которая появилась в жизни. Елена Афанасьева, ведущая: Кирилл! Существует такое мнение, что общество потребления буквально выталкивает людей в такие зависимости. Так ли это? Кирилл Родин, социолог: Выталкивает. Причем, если мы с вами посмотрим, то фактически по всем направлениям этих зависимостей существует поддерживающая инфраструктура. Везде она своя. Которая изначально стимулирует в человеке или в той аудитории, с которой она работает, саму эту зависимость. Вовлекает аккуратно человека в эту зависимость. После чего начинает получать свои купоны, стричь свои купоны. Елена Афанасьева, ведущая: С точки зрения финансовой экономике глобально выгодна эта ситуация, чтобы больше покупали, но больше попадали, например, в кредитную зависимость? Либо невыгодна? Кирилл Родин, социолог: Понимаете, это даже не с точки зрения экономики. Это с точки зрения социального процесса, стратегически невыгодно. Потому что рано или поздно, сколь веревочке не виться, пузырь лопнет. Елена Афанасьева, ведущая: Анна, а как в вашем случае вы чувствовали, понимали влияние окружения, общества на вашу зависимость? Анна: У меня вот ярко выраженное транжирство, оно было следствием развода. Тот образ жизни на самом деле был (уже спустя некоторое время, я поняла) сформирован десятками лет. Просто, наверное, как в алкоголизме, когда уродливое лицо своей болезни, оно стало показываться уже после таких серьезных триггерных событий. Елена Афанасьева, ведущая: ... Очень интересно, да. Как раз интересно: зависимость – она моментально видна? Что это – зависимость, клиническое уже расстройство? Либо любая зависимость проходит этапы там от безобидной привычки до чего-то уже серьезного? Вероника Готлиб, психиатр-нарколог: Мы не каждую зависимость можем квалифицировать как болезнь. Но сначала это... Елена Афанасьева, ведущая: То есть любовь – это зависимость, но не болезнь? Вероника Готлиб, психиатр-нарколог: Ну, знаете, я бы добавила, развеяла мысль Кирилла, если можно. Любовь становится болезнью, когда она лишает человека возможности вообще жить. Елена Афанасьева, ведущая: Какие зависимости не являются клиническими или вредными? Вероника Готлиб, психиатр-нарколог: Все, что слишком – это уже не про здоровье. Это все, что наносит ущерб физическому, эмоциональному состоянию, социальной активности. Елена Афанасьева, ведущая: При этом социально одобряем трудоголизм все-таки, но не одобряем шопоголизм. Вероника Готлиб, психиатр-нарколог: Вы знаете, социальное одобрение – это вообще для человека не всегда хороший фактор. Потому что да, говорят: «Работай! Работай! Работай! Работай!» А человек-то, у него не девять жизней. Поэтому нет. Я бы тут, конечно, не ориентировалась на социальные такие нормы. Личность. Тело страдает. Физическое состояние страдает. Эмоциональное и психологическое состояние страдает. Это повод для того, чтобы задуматься: а не слишком ли много я работаю? Елена Афанасьева, ведущая: Кирилл! Как человеку выходить из зависимости? Как от нее избавиться? Кирилл Родин, социолог: Вы знаете, во-первых, я бы обратил внимание, что если проводить некую аналогию с заболеваниями, да? Иногда мы заболевания распознаем на стадии, когда уже человек хроник. Есть определенные зависимости, в отношении которых мы можем вполне организовывать и профилактические меры. Например, детская зависимость от гаджетов. Мы знаем, что она существует. Что если просто ничего не делать и дать ребенку телефон, то в 90% случаев эта зависимость, скорее всего, разовьется. Елена Афанасьева, ведущая: Наталья, вы работаете с подростками. И известно, что подростки всегда бунтуют. Есть ли специфика: как помочь подростку избавиться от зависимости, когда он все воспринимает в штыки? Наталья Наумова, детский нейропсихолог, психолог, семейный психотерапевт: Вообще нам важно уже в возрасте трех лет ребенку предлагать: в какой шапочке ты сегодня пойдешь – в красной или в зеленой там, например. Уже первые выборы ребенку необходимо начинать делать с трех лет. Если родители все время командовали, гиперопекали, либо, напротив, попустительствовали и, в общем-то, мало уделяли внимания ребенку, либо слишком много, то у нас, как правило, ребенок не умеет делать личный выбор. И нам необходимо тогда ребенку сейчас начать задавать вопросы, отвечая на которые ребенок будет приходить к какому-то выводу и делать какие-то свои все-таки выборы. Елена Афанасьева, ведущая: А вопросы какого рода? Почему для тебя это важно? Или какие вопросы родитель может задать ребенку, чтоб помочь ему прийти к необходимости избавиться от зависимости? Наталья Наумова, детский нейропсихолог, психолог, семейный психотерапевт: Ну, например, у нас ребенок. Какую зависимость мы придумаем? Елена Афанасьева, ведущая: Игромания. Наталья Наумова, детский нейропсихолог, психолог, семейный психотерапевт: Игромания. Ребенок у нас очень много времени проводит за компьютером. Играет много. Забрали компьютер, а играет через телефон. И так далее. Забрали телефон, он в планшет. Нет возможности – пошел в салон и там поиграл. В этот компьютерный клуб. Все: мы видим, что ребенок у нас в зависимости и не может без этого. Тогда важно его не осуждать, не стыдить. Вот стыд и осуждение – это самое последнее дело. Все! Ребенок отвернется и больше не будет с мамой, папой. Будет искать поддержку где-то на стороне. Кто будет поддерживать ребенка – неизвестно. Если же родитель говорит: «Нет. Почините нашего мальчика или девочку». То, к сожалению, процесс очень длительный. И в дальнейшем, возможно, потребуется и врач-психиатр, и препараты: медикаментозное лечение. И, возможно, даже стационарное лечение, если ситуация заходит в тупик. Елена Афанасьева, ведущая: Вероника, в принципе, игромания-то началась не с момента появления компьютеров в доступе. Азартные игры были во все века. Где разница между азартом и уже болезнью? Вероника Готлиб, психиатр-нарколог: Мы разделяем лудоманию, то есть азартные игры. Елена Афанасьева, ведущая: Расшифровываем: лудомания – это азартные игры. Вероника Готлиб, психиатр-нарколог: Да. Это то, что подразумевает, помимо самого процесса игры, еще и денежное вознаграждение. То есть это, ну классический игрок Достоевского – сорвать банк. Это одна история. Если говорить про подростков, то они тоже к этому в последнее время приобщаются. Но все-таки для детей больше свойственна, конечно, такая киберзависимость, геймерство. То есть это то, что ребенок проводит подавляющее количество времени за компьютером, за планшетом, в общем, за девайсами. И он играет. И вы знаете, на мой взгляд, эта зависимость значительно более тяжелая, чем какая-бы то ни было. То есть я бы ее, наверное, приравняла как раз к тяжелым зависимостям, о которых мы сегодня не говорим. Потому что... Ну, вообще, наверное, вот эта параллельная реальность, в которой мы сейчас живем, где есть все: и любовь, и покупки, и азарт. Мне кажется, что основная профилактика, помимо грамотности, – это работа с семьей. Потому что в основе вот как раз, когда родители непоследовательны, когда они не дают какого-то четкого понимания, что хорошо, что плохо. Какие границы должны быть. Что можно, что нельзя. Подкрепление, поддержка. Вот этого всего не хватает. Один из мотивов зависимости – это, конечно, такое улучшение собственного состояния. Компенсация. Не столько даже получение просто... Не развлечение, а улучшить свое негативное состояние. Это самое тяжелое. И кибер именно к этому относится. То есть тут важно разделять: что родители хотят видеть. Потому что иногда родители в силу своего такого нарциссизма считают, что: «Ой! Ребенок у меня зависимый». А там начинаешь выяснять: он и в художку ходит, и в спортивную школу ходит. Просто с ними не общается, а сидит, например, в телефоне. И родители говорят: «Ну он же зависимый! Он же сидит в телефоне и с нами не общается». А хочется спросить: «А о чем с вами общаться?» Елена Афанасьева, ведущая: Хорошо. Давайте посмотрим еще сюжет про зависимость. СЮЖЕТ Султан Магомедов: Да. Я сам, когда проходил реабилитацию, мне очень как бы нравилось приходить на берег моря, сосредоточиться с мыслями. Ну, как-то поменять картинку. Голос за кадром: Султан Магомедов живет в Махачкале. Ему 38 лет. И он игроман. В прошлом. Султан Магомедов: Я вначале любил просто играть в карты. Потом все это переросло в более... Я начал любил играть в биллиард. Потом в казино начал. Узнал, что такое ставки. Голос за кадром: О том, как азартная игра стремительно захватила его и менялось сознание, сейчас рассказывает спокойно. А тогда родным за него было страшно. Султан Магомедов: Вначале я начал обманывать свою семью. Потом переросло в то, что я перестал приходить домой. Мог по нескольку дней не появляться дома и постоянно придумывал какие-то причины, что я куда-то уехал. Начал очень сильно терять вес, нервничать. Голос за кадром: Лечение Султан прошел пять лет назад. Тогда полгода жил в ребцентре, затем три месяца был волонтером, а потом стал изучать практики и методы помощи зависимым людям. Стал психологом. Султан Магомедов: Сегодня это видеоигра, завтра это казино, послезавтра это ставка. И вот так человек уходит незаметно. Там нет какой-то грани. Он не поймет, когда у него это переросло в зависимость. Потому что у нас пациенты ... и от... Люди есть, которые в DotA играли, которые никогда не употребляли. У нас есть такие пациенты. Очень сильная агрессия, депрессия и большие потери в жизни у них произошли на фоне видеоигр. Михаил Валуйский, врач-психиатр, психотерапевт: Зависимость от компьютерных игр довольно долго не включалась в классификацию. Потому что вроде как жизнь человека не разрушается. Он ходит на работу, тратит деньги на игру дома, никому не мешает, никого не убивает. Собственно, чего это вдруг? Потом общество свои взгляды пересмотрело. Сказало, что нет, это неправильно, жизнь разрушается. Все! В новом варианте Международной классификации болезней это включено в расстройство поведения, в лечение. Нарушения социальной адаптации человека, они здесь неочевидны. Он действительно может иметь друзей по играм, общаться с ними внутри игры. Да, у него, скорее всего, не будет жены. Ну, может, и будет. Кто знает? Может, там такая же, собственно. И тогда он вполне счастлив. Но общественный консенсус постановил, что вот, теперь мы будем считать это зависимостью, поскольку происходит некая дезадаптация человека в жизни. На мой взгляд, вопрос еще неопределенный. В конце концов, существует же там куча, целый пласт культуры про киберпанк какой-то, где люди вообще в виртуальности живут целиком и полностью. А тут человек просто играет за монитором. Елена Афанасьева, ведущая: Наталья! Современных детей, зуммеров – их называют «поколение горшка с айпадом». Влияет ли это на то, что среди них больше зависимых, чем среди их старших братьев и сестер? Наталья Наумова, детский нейропсихолог, психолог, семейный психотерапевт: Конечно! Они родились, можно сказать, с гаджетом в руках. И если их мамы действительно очень рано им дали гаджеты, а сейчас мы видим такую тенденцию, что мамы и двухлетнему ребенку уже дают гаджет: «Посиди, посмотри мультик, пока я там...». Елена Афанасьева, ведущая: И не мешай! Наталья Наумова, детский нейропсихолог, психолог, семейный психотерапевт: Ну, у мамы тоже, я бы сказала. Я вот против того, чтобы прям осуждать мам. Потому что у мам всегда много дел. Они же в это время не лежат. Они там либо о другом своем ребенке заботятся, либо кушать готовят, либо пол моют. Опять-таки стараются для ребенка. Но организовывают неверно вот это время абсолютно точно. И ребенку это действительно вредит. И кажется маме, что, может быть, она что-то развивающее поставила ребенку, и это будет неплохо. Но, к сожалению, это плохо. И поэтому, конечно, малышам лучше гаджеты до школьного возраста не давать. Елена Афанасьева, ведущая: До школьного? Наталья Наумова, детский нейропсихолог, психолог, семейный психотерапевт: Ну, хотя бы до шести лет. Не рекомендуется, да. Потому что зависимость очень быстро формируется. А отказаться очень сложно. Ребенок истерит, плачет. Во-первых, и малышам всегда нужен четкий график, последовательность. Чтобы была предсказуемость, была стабильность. Тогда ребенок спокойнее. И выделять в день там 15 минут, когда мы смотрим мультик. И четко приурочивать: например, там после завтрака, там какой-то кусочек мультика.  И все. Елена Афанасьева, ведущая: В отпуске все время наблюдаю, как где-нибудь в кафе или в ресторане, чтобы спокойно семья поела, любому маленькому ребенку тут же включают мультик. И это и в два года, а может, и раньше. Наталья Наумова, детский нейропсихолог, психолог, семейный психотерапевт: Да. И за счет этого мы видим, что и лобные структуры головного мозга, которые отвечают за самоконтроль, за возможность потерпеть, подождать, сделать не то, что хочется, а то, что надо – формируются у современной молодежи к 25 годам. То есть отодвигается, отодвигается формирование все на более-более поздние сроки. Елена Афанасьева, ведущая: Если, например, ребенок уже видит в том же... Ну вот, хорошие родители до шести лет не хотят давать гаджет. Но ребенок видит, что в детском саду дети во что-то играют или что-то... Что делать? Как в таких ситуациях быть? Кирилл Родин, социолог: Мне кажется, это опасный тезис сейчас прозвучал: что до шести лет ребенку... Елена Афанасьева, ведущая: То есть вы не согласны? Кирилл Родин, социолог: Есть такая аудитория родителей, которые считают, что там до шести лет не надо. Елена Афанасьева, ведущая: А вы как считаете? Кирилл Родин, социолог: Ну, я считаю, что современный гаджет, телефон – это определенное средство коммуникации. Без него в новой социальной реальности, которая есть, ребенок потеряется. И последствия, если его изначально не начать приучать, как этим устройством пользоваться: для чего, каким образом? И так далее, и тому подобное. В чем его инструментальная ценность? То, когда через шесть (или через семь лет) ребенок придет в школу, он попадет для себя в социальную реальность, в которой он окажется беззащитным перед этим же самым гаджетом. То есть если мы хотим сделать какой-то процесс управляемым, его необходимо формировать. Елена Афанасьева, ведущая: Возглавить. Кирилл Родин, социолог: Да. Его необходимо возглавить, его необходимо сформировать: структуру отношений, поведения и так далее. Елена Афанасьева, ведущая: Живем мы в этом цифровом мире. Уже сегодня несколько раз мы говорили о параллельной реальности, которая рождает свои зависимости. Давайте посмотрим еще один сюжет. СЮЖЕТ Голос за кадром: Блогерами с миллионной аудиторией мечтают быть многие, но получается не у всех. А вот Туся была в топе. Наташа Землянухина из деревни в Волгоградской области. Завела блог, когда ей было 13. К своим 18-ти годам стала блогером миллионником, и мы тогда снимали про нее кино. Наташа Землянухина: Так, заходим. Вот место, где делается мой сочный контент, который всем нравится. Голос за кадром: Через полтора года после выхода в эфир нашего репортажа Туся исчезла. Привычной ее поклонникам активности не стало. Что случилось? Туся не прячется. Она все там же – в деревне, дома. Наташа Землянухина: Это наш яблоневый сад. Здесь растут самые ароматные яблоки на свете. И это все огромный наш огород. Голос за кадром: Она приняла сложное, но важное для себя решение: жить для себя и тех, кого любит. Наташа Землянухина: Когда тебя читает больше и больше людей, и ты погружаешься в это и понимаешь, что в жизни, в мире есть какая-то гонка за успехом, за большими деньгами. Чтобы о тебе слышали, о тебе говорили. Я тогда была ребенком. Я была очень юна и поддалась этому на время. Когда я начала стремиться к успеху, к большому заработку, к большому числу людей. Это начало как бы убивать мои ценности: то, какая я есть на самом деле и чего я хочу, мои детские мечты. Я еще в пять лет впервые вышла на сцену и поняла, что я хочу петь, что я хочу создавать что-то важное для людей. И когда я начала гнаться тоже за деньгами и за числами и начала слишком много быть в социальных сетях, я стала не такой счастливой и начала терять связь с моими самыми любимыми людьми. Голос за кадром: Теперь Туся за жизнь не на публику. Хотя все же собирается вернуться, но не в Интернет, а на сцену и в кино. Елена Афанасьева, ведущая: Ну что ж, можно только выразить уважение этой юной девушке, которая в 20 лет уже (или в 18) осознала все эти важные вещи. Чего не хватает подросткам в реальной жизни, Кирилл? Что они так стремятся вот в виртуальную реальность. Кирилл Родин, социолог: Цифровизации. Основной запрос молодежи – это запрос на самореализацию. Инструменты для самореализации могут быть самыми разнообразными, начиная от какой-то общественной деятельности, построения личной карьеры, семьи и так далее. У каждого тут свои есть моменты, аспекты. Но основной запрос – это на самореализацию. Почему сразу, как грибы после дождя, выросли блогеры? Откуда они взялись, эти вот... Елена Афанасьева, ведущая: Откуда? Кирилл Родин, социолог: Раньше их не было. И тут вдруг почему-то вот именно на рубеже там двухтысячных годов они откуда-то появились. То есть до этого все время «грибница» зрела, и тут они вылезли. Появилась возможность. Простая, дешевая, доступная возможность саморепрезетации. Но эта саморепрезентация – запрос на самореализацию: как? В структурах глубинной мотивации он был всегда: и в 1980-е, и в 1960-е. И так далее, и тому подобное. Каждый по-своему в свое время мог это выражать. Но когда мы получили дешевый доступный инструмент, вот эти «грибы», они сразу все и начали прорастать – иногда не всегда в таких социальных красивых форматах. Елена Афанасьева, ведущая: Вопрос: а блогерство – это тоже зависимость? Вероника? Вероника Готлиб, психиатр-нарколог: На мой взгляд, это уже немножко за гранью добра. Наталья Наумова, детский нейропсихолог, психолог, семейный психотерапевт: Можно я добавлю? Елена Афанасьева, ведущая: Да. Наталья Наумова, детский нейропсихолог, психолог, семейный психотерапевт: Я все-таки думаю, что каждого блогера надо по-отдельности смотреть. Для кого-то это зависимость. А для кого-то это укладывается в общую жизнь и возможность, что ребенок будет и социально адаптирован хорошо, и успешно учиться. И тогда это не будет зависимостью. Елена Афанасьева, ведущая: Анна, что пришло в вашей жизни на то место, которое раньше занимал шопоголизм? Анна: Ясность. Надежда на то, что... Я начала сметь думать, как раз про самореализацию. Вот спустя год в программе и работе с психотерапевтом в параллели я обрела, пожалуй, вот именно ясность и спокойствие. Относительное. Потому что при этом я еще кое-что приобрела: это понимание того, что вот зависимость денежная, возможно, там и в спорте тоже. Не знаю. Ничего про другое не знаю. Это действительно прогрессирующее и смертельное заболевание. Потому что я встречала на этих собраниях, в том числе и мужчина пришел, и он рассказал о том, что на сегодняшний день долги составляют такую-то сумму. Что семья у него разрушена, и он хочет выйти в окно. И что никаких других причин цепляться за жизнь не осталось, кроме огромных проблем. Я его больше не видела. Я не знаю, что с ним. Я надеюсь, что с ним все хорошо. И при этом у меня, что я приобрела сейчас – это осознание и понимание того, что как я жила до программы, что: «Ну, мы же девочки, нам можно. Ай, да где моя не пропадала!»  Вот этот вот азарт: «Я разрулю. Я все смогу! Я же баба, которой нужен конь и изба!» И вот это вот, что это на самом деле не шутки. И что это действительно очень серьезная опасность, которую самой: ни ребенок, ни подросток, ни взрослая с достаточно высоким уровнем интеллекта без помощи не справится с этим. Вот это я приобрела. И поэтому держу руки на пульсе. Елена Афанасьева, ведущая: А вот то чувство? Вы рассказывали в начале нашего разговора, то чувство, которое у вас рождалось в момент перед тем, как нажать на кнопку «Купить». Вы нашли что-то, что дает такое же чувство? Анна: Да. Елена Афанасьева, ведущая: Что это? Анна: Вот эта программа – она 12-шаговая. И вот эти 12 шагов, там в том числе используешь инструмент. И у нас, в частности, в денежной, вот в этом сообществе, один из инструментов – это таблицы доходов и расходов. Это составление планов доходов и расходов. И поскольку это еще и духовная программа, которая подразумевает определенную работу со своей личностью, – тяга эта снизилась. Количество мыслей вот этих компульсивных, оно снизилось. Елена Афанасьева, ведущая: У вашей дочки прошли эти симптомы, когда нужен срочно плед или что-то другое? Анна: У моей дочки сейчас: то прошло, другое появилось. То есть это такая работа. Теперь я просто понимаю. Теперь мы с ней учим математику, в том числе в параллели с лозунгами: деньги любят порядок, деньгам нужен счет. И мы просто вот эти моменты учитываем. Просто стала я больше к этому прислушиваться. Елена Афанасьева, ведущая: Рядом с ней теперь есть вы, которая может объяснить, помочь ей понять себя. И почему какие-то чувства в нее возникают. Анна: И доверительные отношения. Вот я сейчас понимаю, что, пожалуй, пусть это будет краеугольным камнем. Елена Афанасьева, ведущая: Как важно, чтоб в любой момент, когда у нас есть риск свалиться в какую-либо зависимость, был тот человек, который нам поможет. Давайте помогать друг другу. А любое чрезмерно – это плохо! Давайте помнить об этом! Я – Елена Афанасьева. Это программа «ЗаДело». Пишите нам. Предлагайте свои темы для обсуждения, и мы встретимся в этой студии и обязательно поговорим.