Елена Афанасьева: Здравствуйте! Это программа «ЗаДело». Я – Елена Афанасьева. И сегодня мы поговорим. А поговорим мы сегодня на тему, которая касается большинства жителей не только нашей страны, но, наверное, и всего мира, по крайней мере жительниц точно. «Ты похудела к лету/к отпуску/к Новому году/к корпоративу?» –этот же вопрос задают постоянно друг другу женщины и девушки. А если вы хотите сказать женщине комплимент, нужно обязательно сказать: «Как ты похудела!» И настроение отличное вашей собеседнице гарантировано. Но чего нам всем стоят эти стремления обязательно похудеть? Почему красивая женщина – это обязательно очень стройная, чтобы не сказать безмерно худая женщина? И как мы портим свое здоровье в погоне за отсутствием лишних килограммов? Давайте для начала посмотрим сюжет про Валерию. СЮЖЕТ Голос за кадром: Этим утром Лера приехала в Москву на встречу с врачом, от которой зависит ее жизнь. Уже два года девушка болеет анорексией. Сегодня ее вес 40 килограммов. При росте почти 1,80 метра это практически в два раза меньше нормы, но она до сих пор считает себя толстой. Валерия Андреева: Потом ты резко понимаешь, что ты жирный, толстый, тебе нельзя есть, тебе надо худеть. Ты садишься на определенную, выбранную тобой диету, проверенную, и сидишь на диете. Татьяна Андреева: Я не могу видеть, как ей плохо часто бывает. Ей же плохо, она же не может… Вот этот период сейчас, месяц назад был, когда побочное действие лекарств было. Ведь она же вообще не вставала с постели. Я каждое утро к ней подходила, и мне было страшно заходить в ее комнату, потому что я боялась, что она просто не дышит, она умерла. Голос за кадром: Еще три года назад Лера весила 95 килограммов. Чтобы похудеть, решила заняться спортом. Татьяна Андреева: Определенным стрессом было то, что не заметили ее достижений. Валерия Андреева: Тринадцатилетнему ребенку как сбросить 8 килограмм? Это уже вообще что-то с чем-то. А люди сказали: «Блин, чего ты добилась? Вот скинешь все двадцать – будет тогда результат какой-то. А восемь… Да по тебе и не видно!» Татьяна Андреева: И это для нее каким-то стрессом стало, таким спусковым механизмом. Голос за кадром: Лишние килограммы быстро уходили. Как-то в социальных сетях Лера увидела группы, где экстремальное похудение возведено в культ. Помимо спорта, стала помогать себе диетами. Татьяна Андреева:У нее пропали силы потом. Когда она уже лежала и не могла двигаться, пойти в школу, я все равно себя продолжала вести себя как-то, думаю: «Ну, много тренируется. Ну, как-то ест, может быть, мало». Даже то, что вес уходил чуть ли не по килограмму в день. Пока я вот ее уже не застала за моментом булимии и когда нашла эту страницу об анорексии. Голос за кадром: С килограммами таяли здоровье и внешность. Шикарная копна волос осталась только на фотографиях. Начались проблемы с зубами. Валерия Андреева: Ты абсолютно здоровый человек, и в 16 лет у тебя перестает работать все: у тебя перестает работать кишечник, все остальные органы, женские функции. Голос за кадром: Когда родители заметили, что дело плохо и речь уже идет не о простом похудении, а о пищевом расстройстве, Леру стали спасать. Усиленно кормили, водили по психологам, клали в больницу, уговаривали, стращали, плакали. Вес немного стабилизировался, но проблема осталась – в голове. Сейчас речь идет не о том, худая Лера или нет, а о том, останется ли она в живых через полгода, продолжая сидеть на опасных диетах. Елена Афанасьева: Я смотрела на моих прекрасных гостей, у вас на лицах было все видно. Вы так сопереживали героине! Вы прошли все это? Кому и здесь вас ставили диагноз «анорексия»? Мария Шабанова: Ну, мне. Елена Афанасьева: Ставили. Татьяна Дашян: Ну, давно… Елена Афанасьева: Ставили. Ольга Волконская: Да. У меня изначально была травля в школе. Я была такая пухленькая девочка. И вот захотелось похудеть. Потом у меня было поступление в серьезный ансамбль хореографический. Я всю жизнь танцевала, и вот моя цель была – похудеть, чтобы поступить. Елена Афанасьева: Маша? Мария Шабанова: Ну, у меня вообще началось с того, что вот в детстве, в 12 лет, да, я заболела. Просто мои родители сели на диету, и я вместе с ними была на диете. И потом мне это так понравилось, что я начала дальше просто худеть, заниматься спортом. А потом это уже было не под контролем. У меня падал вес, упал до 30 килограмм. Елена Афанасьева: Кроме стремительной потери веса, что еще происходило? Вот в сюжете Лера говорит, что волосы, зубы, ногти, женские проблемы. Наверное, пропадают месячные, да? Ольга Волконская: Да. Мария Шабанова: Ну, у меня их так и не было. Елена Афанасьева: То есть они тогда не пришли, когда у девушек обычно? Мария Шабанова: Да. Вот мне 19 лет, и они у меня так не приходят. Елена Афанасьева: То есть пока еще… Мария Шабанова: Вообще ничего. Максим Сологуб: Важно понимать, да, что наличие менструального цикла – это признак сам по себе. Елена Афанасьева: Ну, просто яркий показатель женского здоровья. Максим Сологуб: Да, это показатель, это показатель. Я бы даже так сказал: не женского здоровья, а того, как вообще функционирует организм. И здесь, в этой ситуации, если дефицит энергетический возникает, очевидно совершенно, что организм начинает экономить за счет тех процессов, которые прямо сию секунду не важны. Елена Афанасьева: То есть сейчас девочка рожать не будет, раз она худеет. Значит, мы отключили… Максим Сологуб: Конечно, да. Соответственно, отключаем лишние траты. Елена Афанасьева: Говорят, что во время войны, когда был голод, тоже у многих женщин пропадала эта функция. Максим Сологуб: Да, все верно. Именно с этим и связано. Елена Афанасьева: Я бы хотела сформулировать вопрос еще раз: это что? Это девочка смотрит на те стандарты, которые есть у общества, она хочет им соответствовать? Стандарты все подчинены рекламе. Блогеры показывают себя худыми с помощью фильтров или чего-то еще. И одноклассники могут сказать. И она начинает худеть. Это именно от этого начинается? Либо есть медицинские предпосылки сначала, а это последняя капля? Максим Сологуб: Если позволите, я вам приведу клинический пример. Недавно ко мне привели девочку двенадцатилетнюю, которая последние два года учится в балетной школе. Ежедневно преподаватель взвешивает при всех, всех взвешивают. Елена Афанасьева: Ну, балет… Максим Сологуб: И ругает, говорит: «Вы жирные! Вам надо худеть», – и так далее. Елена Афанасьева: Ну, их же еще надо поднимать мальчикам. Максим Сологуб: У нее в классе 18 человек, а заболела только она одна. Почему? Потому что есть предрасполагающие генетические факторы. Елена Афанасьева: То же самое – балет, фигурное катание, гимнастика (спортивная и художественная) и прочее. Там за каждые 100 грамм – кары небесные. Когда я росла, я считала себя гадким утенком. У меня было 43 килограмма. Естественно, никаких объемов не было. А мои одноклассницы были крупные. Они сейчас все худее, чем были в школе, потому что тогда не было этих стандартов, которые сейчас в социальных сетях. Сейчас девочки, по-моему, все видят, что они должны быть только худыми, худыми и худыми. Максим Сологуб: В 1986 году средний возраст начала заболевания – это было 17–18 лет. Сейчас это 10–12. Мария Шабанова: Ну, не знаю. Хоть у меня вес начал падать и в двенадцать, но все детство мне нравились худые девочки, я им завидовала и хотела быть похожей. Хоть я и была, наверное, самой худой в классе, но я все равно думала, что мне нужно похудеть, чтобы быть, как модели. Елена Афанасьева: Мне кажется, сейчас нет женщин, которые не думают, что им нужно походить. Татьяна Дашян: Мы здесь говорим про определенный тип нервной системы. То есть девочки более чувствительные. Перфекционизм, да? То есть они стремятся быть идеальными, условно говоря. Елена Афанасьева: Зависимость от чужого мнения. Нет? Татьяна Дашян: Естественно, это одна из частей, не все, какая-то линия получается. И плюс определенный тип центральной нервной системы, когда… если его нет, какие бы ни были социальные условия, какие бы ни были факторы, что бы ни говорил учитель в школе, ребята, человек не заболеет. Елена Афанасьева: Но если он будет бесконечно худеть, он все равно не заболеет? Максим Сологуб: Нет, он не сможет технически бесконечно худеть. В организме существуют механизмы… Елена Афанасьева: «Ну, просто я упрямая, я не буду есть, пока у меня вес не будет…» Максим Сологуб: Вы сейчас говорите про особенность мышления, которая присуща таким людям, которая заложена генетически. Елена Афанасьева: Маша, а вот вы сколько хотели, до какой цифры спустить ваш вес, если вы самая худая в классе были? Мария Шабанова: Я не хотела до цифры, меня цифры вообще не волновали никогда. Елена Афанасьева: А что вы хотели от похудения? Вот какого результата ожидали? Мария Шабанова: Ну, мне нравилось, когда мне делали комплименты, что я похудела. То есть я занималась фигурным катанием… Елена Афанасьева: Это то, с чего я начала эту программу: это лучший комплимент для женщины. Мария Шабанова: Я занималась фигурным катанием. Елена Афанасьева: Вот! Мария Шабанова: Я занималась с тренером. И тут она мне говорит: «Что-то ты похудела. Ты, наверное, ничего не ешь?» Я такая: «Спасибо. Я все ем». Или мне сказали: «Ты очень худая», – и я прямо чувствовала достижение. Елена Афанасьева: Я помню, как я пыталась похудеть. Мне казалось, что я достигну заветных килограммов – и будет мне счастье. Ага. Скажите, Оля, вы чего хотели от похудения, какого результата? Ольга Волконская: Ну, сначала я хотела поступить. Мне объективно надо было скинуть, но мне надо было скинуть килограмм пять-семь. Я скинула двадцать с чем-то. Елена Афанасьева: Ой-ой-ой! Ольга Волконская: Да, за полгода. Ну, для двенадцатилетнего ребенка это не очень здоровая история. А потом уже просто… Елена Афанасьева: А поступить вы хотели в танцевальный ансамбль? Ольга Волконская: Да. Я танцевала в любительском ансамбле, хотела поступить в профессиональную школу-студию. Во многих ансамблях действительно взвешивают. Хотя я и народница. Елена Афанасьева: Народные танцы? Ольга Волконская: Да, танцы народов мира. У нас тоже были взвешивания, раз в неделю стабильненько все группкой на весы. Все всех знают, кто сколько весит. Елена Афанасьева: Когда первый раз вы поняли, что стремление к похудению – это хорошо, но что-то не то происходит, Маша? Мария Шабанова: Ну, у меня не было сил. Особенно в прошлом году, вторая госпитализация. Я сама решила, потому что я учусь в университете. И в конце года, это было в декабре, мне стало очень тяжело учиться. Я понимаю, что мне нельзя отчислиться, мне нужно учиться. Опять же, перфекционизм, да. Нужно обязательно учиться. Но мне так тяжело давались коллоквиумы, сдачи! Я уже просыпала будильники, я не могла встать и идти на занятия, у меня не было сил. Вот я всегда утром делала зарядку, а в последнее время вообще я не могла даже встать с кровати. И я шла сдавать коллоквиум. Я уже поняла, что я сама не справляюсь. Елена Афанасьева: Да тут дойти, знаете, если только ветер попутный будет. Так говорил мой брат, когда я ему встречу назначала в таком весе. Мария Шабанова: Ну, я доходила. Максим Сологуб: Лера сейчас об этом хорошо в этом сюжете сказала, она прямо четко это описала: «Нет сил физически. Моя жизнь закончилась. Я лежу и ничего не могу сделать». Елена Афанасьева: Ну, когда я начала болеть, я вдруг поняла (очень нескоро): а кормить не пробовали? Может, все-таки кормить? О чем хотела еще спросить? Вот когда вы поняли, что это болезнь? Вот когда поняли, что это не просто «что-то немножко я устала, поспать надо, переутомилась»? Ольга Волконская: Ну, согласилась на госпитализацию я только тогда, когда у меня не стало сил, чтобы встать и дойти буквально до туалета, и меня от стакана воды начало просто рвать. День-два – и все, мама уже забила тревогу: «Хочешь не хочешь, а мы едем». Но при этом, когда я приехала на первый прием, я помню, меня привезли, то есть меня посадили, я сидела на этом стульчике, и я такая: «Ну, я же недостаточно худая, я не анорексичка. Вы что?» Елена Афанасьева: И в тот момент сколько было у вас? Ольга Волконская: Ну, по-моему, 38 или 40, вот так. Елена Афанасьева: То есть вы скинули больше 20 килограмм? Ольга Волконская: Да. Елена Афанасьева: И вы думали, что еще недостаточно? Ольга Волконская: Ну, я же видела фотографии анорексичек. «У них коленки толстые, а у меня ляшки есть. Вы что? Я не болею, я еще здоровая». Елена Афанасьева: То есть еще не все кости можно посчитать? Ольга Волконская: Да, да. «А еще ноги. А еще руки. Вот видите – они большие». Елена Афанасьева: А вы приехали куда лечиться? Ольга Волконская: В Центр изучения… Елена Афанасьева: В Центр изучения расстройств пищевого поведения. А какие были в этот момент отношения с едой? Вы хотели есть, но себе запрещали? Или вы ее ненавидели, еду? Мария Шабанова: Вообще есть не хотелось. Ольга Волконская: Вообще. Елена Афанасьева: То есть это не то, когда женщина сидит на диете и думает только о булочке, да? Это не то состояние? Максим Сологуб: Смотрите, тут вопрос вот в чем. У нас есть физиологическая система регуляции – сытость/голод. Есть несколько нейропептидов, которые вырабатываются в различных отделах тела и дают нам понять – хочу я есть или не хочу. И один из генетически предрасполагающих факторов – это как раз нарушение в этой системе регуляции. Оно легко наступает на фоне истощения. Елена Афанасьева: Мне кажется, что, когда я пыталась худеть не профессионально, без диетолога, у меня пропало именно это ощущение насыщения. И если я дорывалась до какой-то еды, мне хотелось есть и есть. А не то, как в детстве: я наелась – и у меня это отключилось. Максим Сологуб: На каком-то этапе, да, нарушается – либо в ту сторону, либо в ту. И это зависит от того, какая генетическая составляющая там заложена. От этого зависит и тип расстройства, форма расстройства. Татьяна Дашян: И течение болезни. Елена Афанасьева: Давайте посмотрим сюжет об еще одной вашей пациентке. СЮЖЕТ Полина Леонтьева: Раньше я, наверное, относилась к этому как к модельной болезни или думала, что девочки начитались пабликов во «ВКонтакте» и придумали ее себе. Но когда я сама оказалась больной, я поняла, что это может настигнуть любого человека. Я поняла, что я заболела, когда физически все стало совсем плохо. Мне было тяжело по утрам добираться до учебы, ну и прочие симптомы плохие были. И одним утром мама в порыве чувств крикнула: «Ты такими темпами скоро умрешь». Я расплакалась и искренне ей призналась в том, что со мной происходит. И мы решили обратиться сюда. Анна Коршунова, врач-психотерапевт, психиатр ЦИРПП: В наш центр поступают пациенты с расстройствами пищевого поведения довольно широкого спектра – это и нервная анорексия, и нервная булимия. Приходят семьи и озвучивают самые разные, самые невероятные причины. Кто-то говорит: «Это потому, что я перекармливала свою дочь». Кто-то говорит: «Я ее недокармливала». Кто-то говорит: «Я отправила в слишком сложную школу». Кто-то говорит, наоборот: «Я перевела на домашнее обучение, и поэтому она заболела». Это все совершенно не является причиной развития болезни. Причина развития болезни в том, что пациентки – ответственные, тревожные изначально – вступают в средний подростковый период, когда меняются критерии оценки себя. И заболевает их центральная нервная система. Полина Леонтьева: Мне восемнадцать. Я учусь на втором курсе Строгановки. Я здесь четыре недели. Я здесь лечусь от анорексии. Здесь 10 палат, максимум может жить 30 человек. Живем все по трое. Корреспондент: Тебе с соседями повезло? Полина Леонтьева: Да, очень. Мы сдружились. Корреспондент: Слушай, у вас просторно, так светло, хорошо. Полина Леонтьева: У меня все началось со здорового питания. Потом я ограничивала все сильнее и сильнее. Хотелось иметь тоже красивую фигуру, быть здоровой. Ну, у меня было болезненное увлечение едой, я постоянно о ней думала, мне было очень тяжело. Анна Коршунова: У Полины ограничительная нервная анорексия. Терапия состоит из нескольких компонентов, которые совершенно необходимо проводить совместно. Состоит это из медикаментозного лечения, которое работает точечно с центральной нервной системой. Параллельно с этим необходимо проводить диетотерапию, восстанавливать питания. Набираем массу тела мы не при помощи еды (вот это очень важно понимать), а при помощи питательных веществ, подаваемых через другие органы и системы, в обход желудочно-кишечного тракта. Полина Леонтьева: После завтрака иду ставить капельницу. Дальше идут различные группы. И еще пять приемов пищи. Длинные обеды, очень длинные, на них тяжело сидеть. Корреспондент: А сколько? Сорок минут? Час вы обедаете? Полина Леонтьева: Сорок пять. Растягиваем еду, общаемся. Елена Афанасьева: Ваша прекрасная пациентка говорит: «У меня была болезненное увлечение едой, я все время о ней думала». Так это, может, потому что она голодная была, уже себя на диету посадила? А если бы она нормально ела и нормальная физическая активность сжигала бы эти калории, то не было бы этого? Татьяна. Татьяна Дашян: Естественно, да. То есть, когда организм не получает питание, собственно говоря, подается сигнал. И девочки очень много думают. Они даже насыщаются тем, что они видят, что кто-то другой ест, они просто за этим наблюдают. И это мы говорим про какую-то тревогу внутреннюю, которая не позволяет им делать то же самое. Но они могут очень активно наблюдать, готовить для всех. И это приносит… Елена Афанасьева: И мечтать об этой еде постоянно, да? Татьяна Дашян: Да, мечтать, фантазировать, представлять. Елена Афанасьева: Ну смотрите. Вот было в сюжете сказано, что, когда наступает подростковый возраст, есть большая опасность заболеть, да? Я наблюдала, например, в социальных сетях, как семья Бекхэм (Виктория Бекхэм и Дэвид Бекхэм), у них дочка достаточно пухленькая, Харпер Севен, несмотря на то что мама сама весит 40 с чем-то килограмм, родив четверых детей. И как они ее трогательно оберегают, эту девочку, чтобы ни в коем случае папарацци, пресса не оскорбили, потому что они считают, что это момент роста ребенка. Как вы оцените? Максим Сологуб: Все верно. Если человек заболевает во взрослом состоянии расстройством пищевого поведения, в большинстве случаев обратимы процессы. Вот у Тани развилось, когда она уже была достаточно взрослым человеком, уже созревшим, да? Татьяна Дашян: Да. Максим Сологуб: И все восстановилось без потерь. А если заболевает подросток или ребенок, который находится в активной фазе роста, созревания, созревает кора головного мозга, органы и системы формируются и так далее, то вот здесь могут наступить необратимые последствия, к сожалению, если происходит дефицит энергии или веществ, поступающих в организм. И очень важно, колоссальную роль играет как раз синдром голодания. В 1944 году знаменитый миннесотский эксперимент, где из сотни мужчин призывного возраста отобрали несколько десятков самых физически и эмоционально крепких, и они в течение трех месяцев ели ровно в два раза меньше, чем это было положено. За ними наблюдали врачи, психологи, психиатры. К концу этих трех месяцев их пищевое поведение разительно изменилось. Они стали увлекаться приготовлением пищи, поисков рецептов, могли говорить только про еду, они стали есть из маленькой посуды, резать на маленькие кусочки свою пищу. Елена Афанасьева: Я тоже замечала, что люди, которые худеют, они сядут с тобой за стол и скажут: «Нет-нет-нет, я на диету, я ничего не ем». И будут весь вечер… Максим Сологуб: …ковырять. Через три месяца, когда закончился… Причем к концу этих трех месяцев у всех у них обнаружены были симптомы тревожно-депрессивного расстройства, у всех нарушения сна, у всех нарушения физической работы внутренних органов. Через три месяца – вторая часть эксперимента, восстановление питания. Понадобилось гораздо дольше времени для того, чтобы они смогли восстановиться. А самое интересное, что в 2005 году собрали тех, кто остался, того, кого нашли к этому времени, там что-то 18 человек. Все они выразили гордость и удовлетворение, что они участвовали в этом эксперименте. Заявили о том, что они готовы поучаствовать еще разок. Никто из них не вспомнил про то, что были симптомы тревожно-депрессивного состояния. И самое интересное, что все они посвятили свою жизнь дальше работе с едой в той или иной степени, так или иначе. Елена Афанасьева: Таня, а когда тревога может стать причиной заболевания? Татьяна Дашян: Практически каждая девочка, которая заболевает расстройством пищевого поведения, она говорит про тревогу. То есть мы здесь говорим про сильную тревогу, связанную с едой, с телом, дисморфофобические переживания, когда… Елена Афанасьева: И переводим на русский язык с научного. Татьяна Дашян: Да-да-да. Лера говорила: «Я смотрю на себя и вижу, что я еще не идеальная, что мне бы еще похудеть». То есть они правда видят свое отражение не таким, какое оно есть. Елена Афанасьева: Но говорят же, что если поставить, например, вот так женщин по размерам и предложить женщине или девушке выбрать, где она, то она обязательно выберет на пару размеров больше, потому что им кажется всем, нам кажется, что мы больше, чем надо. Вы заболели во взрослом возрасте, да? Татьяна Дашян: Да. Елена Афанасьева: Давайте посмотрим сюжет про вашу историю. Татьяна Дашян: Давайте. СЮЖЕТ Татьяна Дашян: Сейчас я работаю в Центре изучения расстройств пищевого поведения клиническим психологом, но первоначально я попала туда в качестве пациента. История совсем, ну, такая долгая. Я забеременела. Близнецы были, фето-фетальный синдром – один ребенок съедает больше второго, надо одного в утробе убить. Ну, жуткая картина была. И в связи с этим у меня началась паника. Я думала, что это из-за моего токсикоза, из-за моего организма, так скажем. И я начала есть. Я не понимала, что я ем и как я ем. Меня тошнило от этого. Потом, когда я уже родила девочек и они погибли, тогда был караул, вот тогда уже начался реально караул. То есть это был жуткий голод неделями, после которого и возникали приступы булимического типа. Это не сумасшествие, это не какое-то, я не знаю, ну, просто баловство, а именно болезнь. И это серьезная болезнь, это смертельно опасная болезнь. Я каждый день засыпала, и я думала: «Боже мой, хоть бы я утром не проснулась». Мне было жутко стыдно, стыдно говорить врачу, стыдно говорить близким, родным. И это заставило меня скрыться, уйти в себя, врать. Вы представьте себе, что вешу 24 килограмма, истощенное тело, которое, ну, просто кожа и кости. И говорить о том, что «я ела» или «я справлюсь». Как можно этому телу и девочке, которая страдает, верить в это? Надо брать и просто приводить к специалистам. Путь, который я проделала, он очень сложный. Сейчас, когда я работаю с девочками, я буквально каждой частичкой своего тела чувствую то, что они чувствуют, понимаю то, что они говорят, потому что этот путь очень сложный. Моим огромным стимулом в жизни, естественно, являлся ребенок, которого я очень хотела. И ощутить, что я могу быть мамой, что в жизни может быть такое солнышко, как ребеночек мой, то, что я могу быть счастливой матерью. Елена Афанасьева: Как зовут вашу доченьку, Таня? Татьяна Дашян: Мариям. В честь святой Марии, собственно говоря. Елена Афанасьева: Бывает ли вам страшно: «Не дай бог, с ней случится то же, что и со мной»? Татьяна Дашян: Часто бывает страшно, и именно за счет того, что я знаю, что это генетически передаваемое заболевание. И я понимаю, что в этой ситуации я знаю, что надо делать. И это меня успокаивает. Елена Афанасьева: Скажите вот сейчас мамам, у которых, может быть, первое сомнение зародилось, но они еще не понимают, что ребенок болен. Что надо делать? Татьяна Дашян: Нужно обратиться к специалисту, даже если это по месту жительства. Лучше обратиться и что-то начать уже лечить, чем просто сидеть и ждать, когда это дойдет до крайней точки. Татьяна Дашян: Да, спасибо, Таня. Очень важно, как не попасть, извините, на шарлатанов, потому что у нас в соцсетях, в интернете кто только ни предлагает. Словосочетание «расстройство пищевого поведения» стало очень модным. Как не нарваться на шарлатанов? Максим Сологуб: Хороший вопрос на самом деле. На самом деле сегодня, слава тебе, Господи, наконец-то в нашей стране появились государственные центры. В Алексеевской больнице открылась клиника лечения расстройств пищевого поведения, и там принимают людей старше 18 лет. Там очень хорошие специалисты, они проходили обучение хорошее, действительно, и у нас они бывали. Елена Афанасьева: То есть государственная клиника все-таки гарантирует, что есть стандарт? Максим Сологуб: Абсолютно точно, да. Елена Афанасьева: То есть лучше искать государственную клинику? Максим Сологуб: Да, да. И они сегодня придерживаются, ну, как раз международных стандартов лечения. Мы с ними сотрудничаем. По поводу людей младше 18 лет. Осенью 2021 года открылось специализированное отделение по лечению расстройств пищевого поведения в центре имени Сухаревой. Там тоже работают очень хорошие специалисты. Я был на открытии, меня приглашали, я их знаю. Там очень хорошие специалисты работают. Надо понимать, что, конечно, в государственных клиниках ограниченные возможности, бюджет и так далее, поэтому понятно, что там есть свои трудности. Елена Афанасьева: Если есть возможность пойти в платную, конечно, люди пойдут. Максим Сологуб: Да. Елена Афанасьева: Но нужно выбрать правильно. Максим Сологуб: И, к сожалению, поскольку их всего две на всю страну, у них, конечно, колоссальная очередь стоит, то есть у них просто, насколько я сейчас знаю, на консультацию записываются за месяц, за два. То есть это проблема. Елена Афанасьева: Танечка, вот мама что должна заметить в девочке (ну, так как девочек большинство), вот что должно стать маркером, что надо девочку срочно к врачу? Татьяна Дашян: Она часто начинает говорить про еду. Она очень часто начинает смотреть и измерять свое тело, комментировать свое тело, описывать, может быть, какие-то моменты, которые ей не нравятся в своем теле. Говорить про недовольство и чаще всего закрываться одна в комнате. Не есть при ком-то или при той же самой матери, отказываться от приемов пищи. Ну или наоборот – переедания, которые кажутся ненормальными в данной ситуации. Елена Афанасьева: Ольга, а у вас кто заметил, что надо все-таки обратить внимание, что это нездоровая ситуация? Ольга Волконская: Мама в первую очередь. Она очень себя винила, конечно, что не сразу поняла, что пора бить тревогу. Это было сложно. В моем случае это было правда сложно понять, что что-то идет не так, потому что сначала это была девочка, 58 килограммов, танцует. А потом – хоп! В школе друзей не было, ничего. И у меня появилась цель – я захотела поступить. Я начала пахать, у меня были дополнительные занятия по хореографии. Я начала сбрасывать весь. Я расцвела такая: «Все, я буду заниматься!» Конечно, она обрадовалась. Конечно, она: «Вот у меня ребенок понял, чего хочет». Очень сложно было за этим всем заметить, что я не ем, страдаю. Ну, как будто бы надо что-то сделать. Елена Афанасьева: Маша, а в вашей ситуации в какой момент забили родители тревогу? Мария Шабанова: Ну, когда я была уже совсем худой, когда я отказывалась от еды, я очень боялась. Я только недавно перестала бояться. Потому что семь лет моей болезни, и я все эти семь лет боялась есть. Я ела, конечно, потому что у меня был рацион, составленный в ЦИРПП. Я ела, но я боялась есть остальные продукты вне меню. Ну вот. Вообще первый раз, когда я совсем уже похудела, у меня заметили мама и папа вместе, они как бы начали между собой говорить: «Что делать?» Были разные версии, почему я похудела. Мне вырезали аппендикс. Подумали, что что-то не то отрезали. Потом – учеба тоже. Ну, в общем, так и не выяснили причину. Елена Афанасьева: Подозревали, что влюбилась неудачно, наверное. Нет? Мария Шабанова: Ну нет. Елена Афанасьева: Не было такого? Мария Шабанова: Такого у меня не было. Татьяна Дашян: Потому что водят по всем специалистам… Вот могут водить к гинекологам, к гастроэнтерологам, к эндокринологам – везде! Мария Шабанова: Вот у меня заподозрили несахарный диабет. Меня положили в эндокринологическую больницу. Максим Сологуб: Очень интересная история у Маши. Мария Шабанова: Начали меня проверять. Я еще лежала с папой, он меня там заставлял есть, это было неприятно. Ну, мне проверяли несахарный диабет, не давали пить ничего, а это для меня был стресс. Я очень люблю пить, я не могу не пить. Максим Сологуб: Маша, если ты позволишь, один из вариантов симптоматики: часть людей, страдающих расстройствами пищевого поведения, значительно увеличивают количество потребляемой жидкости. Елена Афанасьева: Ну, надо же чем-то желудок заполнять. Максим Сологуб: Конечно, да. Мария Шабанова: Заполняешь, да. Елена Афанасьева: Это иллюзия того, что там что-то есть. Максим Сологуб: При этом несахарный диабет, один из симптомов несахарного диабета – это полидипсия. Елена Афанасьева: Когда человек много пьет. Максим Сологуб: Большое потребление жидкости. В Морозовской заподозрили эту самую историю и пытались они… это и заподозрили. Елена Афанасьева: Маша говорит: «Там папа меня кормил». И сразу выражение лица такое ужасное. Мария Шабанова: Да. Елена Афанасьева: А какие сейчас ощущения вызывает еда? Оля, вы выздоровели, вылечились, да? Ольга Волконская: Мне врач всегда говорил: «Ну, ты можешь выздороветь, да». Но скорее для меня выздороветь – это не то, что я все время себе нравлюсь. Нет, не получается. Максим Сологуб: Это технически невозможно. Татьяна Дашян: Конечно. Елена Афанасьева: Ну, очень странные люди, наверное, себе все время нравятся. Ольга Волконская: Да. Скорее, это про то, что, когда я перестаю есть, я сразу такая: «О, а что это я не ем? А почему это я хочу похудеть? Что у меня случилось?» Сажусь и разбираюсь. Елена Афанасьева: Психологические проблемы. Ольга Волконская: «Ага, вот там стресс у меня был. Вот тут я психанула. Вот я и не ем». Все, разобрались, стали жить дальше. Елена Афанасьева: А еда какие сейчас ощущения вызывает? К еде относишься как к чему? Как к вознаграждению, как голодающие любят? Или, наоборот, как к врагу? Вот Маша мучилась. Ольга Волконская: Нет, это уже пройденный этап – как к врагу. Елена Афанасьева: Пройденный? Ольга Волконская: Да. Когда я прошлый раз у вас снималась, ведущий мне сказал: «Когда-нибудь мы сходим и бургеров поедим». Я первое, что написала, когда меня сюда пригласила: «Где мои бургеры?» Елена Афанасьева: Уже можно, бургеры можно. Ольга Волконская: Вообще-то, да, уже пора. Елена Афанасьева: Уже пора. Ольга Волконская: Да. Так что передайте, пожалуйста. Елена Афанасьева: Отлично! Мария Шабанова: Вот сейчас я тоже чувствую свободу в еде, я могу есть все. И мне это очень нравится! Я прямо гордость испытываю, что я могу есть все. Но мысль похудеть у меня и сейчас остается. Елена Афанасьева: То есть, Маша, еще до конца не закончено твое лечение, да? Мария Шабанова: Ну, лечение продолжается, да. У меня еще есть некоторые проблемы с весом, в эмоциональном плане. Ну, я стою и смотрю в зеркало постоянно, мне не нравится… Ну понятно, нам всем не нравится. Ну, я хочу похудеть, да. Татьяна Дашян: Давайте так: мы гены никуда не уберем. То есть, по сути, эта болезнь все равно будет вместе с человеком на всех этапах ее жизни. Елена Афанасьева: Надо научиться с ней жить. Татьяна Дашян: Важно научиться с ней жить, важно научиться ее слышать и разделять: «Вот это говорит моя болезнь, а вот это говорю я. Это мои цели, а это цели болезни». Елена Афанасьева: Я еще раз хочу задать вам вопрос как профессионалам: насколько общественное мнение, реклама и соцсети провоцируют эту болезнь, усложняют вам жизнь? Максим Сологуб: Сегодня колоссальные деньги зарабатывает индустрия похудания, поэтому мы все находимся все время в потоке этой бесконечной рекламы. И, да, конечно, это влияет. Сегодня самое распространенное – это биосоциальная теория развития расстройств пищевого поведения. Есть био – внутри предрасполагающие факторы. То, что говорила Анна Александровна – пубертатный период и так далее, совпадают биологические факторы. И при этом социум, который запускает реакцию и является, собственно говоря, триггером, запускающим начало. Дальше оно все идет уже по законам болезни. Елена Афанасьева: Если бы часть этих девочек родилась в те времена, когда ценились рубенсовские женщины или среди крестьян, где тоже только дородная девушка считалась хорошей, потому что она могла работать и рожать, у них бы не было этого триггера на болезнь? Максим Сологуб: Хороший вопрос. Вероятность, что человек заболеет расстройством пищевого поведения, если у него есть предрасполагающие факторы, – 70%, то есть очень высокая, вне зависимости от факторов. Елена Афанасьева: Но 30% – все-таки можно избежать. Максим Сологуб: Да. И я еще раз подчеркну: это здорово повлияло на возраст начала заболевания. То есть чтобы в 1986 году восьмилетняя или десятилетняя девочка заболела нервной анорексией – это были просто ну единичные случаи, которые прямо описывались в журнале как не что невероятное. А сегодня у нас… Вот сейчас в центре у нас лежит 30 человек, уже 30 с лишним. И из них примерно половина – это от 10 до 13 лет. Елена Афанасьева: В детстве у меня были отношения с едой обратные – мне всегда диету назначали. По-моему, «Одиннадцатая» она называлась, с усиленным питанием. А я не могла это тоже все видеть. Ну, это, к счастью, не болезнь была, просто я выросла. Но сейчас мы все мечтаем о еде, и отношения с едой вообще, мне кажется, в обществе ненормальные: кто-то сильно худеет, кто-то переедает, постоянно есть какие-то модные диеты. То надо кровь сдавать и есть только то, что в списке продуктов. То нужно есть только раздельно, пить раздельно. То нужно есть отдельно разные продукты. Как нам исправить отношения с едой? Как не бояться еды? Таня. Татьяна Дашян: Слушайте, здесь, опять же, вы правильно говорите, очень много средств массовой информации, очень много диет, очень много всего происходит вокруг, очень много разной еды появилось, условно, которая провоцирует тоже определенные симптомы болезни. И здесь очень важно заметить, первое: «Со мной что-то происходит». Второе – это подумать вообще: «Ну, как бы я справляюсь с этим или мне нужно обратиться за помощью?» И если обращается человек за помощью, то там уже он получает соответствующую квалифицированную, условно говоря, помощь. Самое главное – заметить, что что-то идет не так. Максим Сологуб: Либо самому человеку, либо его близким и родным. Елена Афанасьева: Либо окружающим. Татьяна Дашян: Да, да. Елена Афанасьева: Когда девочки маленькие, то, скорее всего, сначала… Татьяна Дашян: естественно. Максим Сологуб: При этом в этой ситуации… Понятно, что большинство семей приходят к нам с колоссальным чувством вины, хотя это на самом деле никакого отношения к реальности не имеет, потому что… Ну, просто предположим: человек заболел гриппом. Мы понимаем, что он заболел гриппом, когда у него появились симптомы: температура, насморк, кашель и так далее. Но вирус-то заранее появляется, да? То есть мы можем заметить это, только когда уже «расцвели» симптомы. Вины ничьей нет, но тем не менее близкие и родные – это очень важные люди в том, что касается обнаружения, и в том, что касается помощи и поддержки в выздоровлении. Татьяна Дашян: И в лечении. Максим Сологуб: Без них точно никуда нельзя деться. И здесь очень важно именно обучение близких и родных, как ухаживать за таким человеком. Это чрезвычайно важная часть терапии. Татьяна Дашян: По сути, каждый родитель должен стать немножко терапевтом для своего ребенка. Для эффективного лечения нужно, чтобы и родители, и профессионалы, и сам ребенок были участниками этого процесса. Елена Афанасьева: Оля, удалось ли вам поступить? Или болезнь помешала? Ольга Волконская: Я поступила в школу-студию, я отучилась четыре курса. Сейчас я учусь, преподаю. У меня ансамбль, дети, ученики. Мне очень помогает пережитый опыт. Зато если у меня ребенок начинает не есть, я вижу, что у нее ноги не держатся, то сразу ко мне в кабинет. Вот пока она обед не съест, с родителями я не поговорю, что все нормально, дальше она в зал не пойдет. Елена Афанасьева: Сейчас для вас ощущение счастья как-то связано с весом и с формами? Ольга Волконская: Нет. Скорее с тем, что я могу заниматься любимым делом, с тем, что моя мама наконец занимается тем, что она любит, и я могу ей помогать, с успехами моих учеников. Елена Афанасьева: Очень хорошо. Маша, а счастье для вас сейчас в чем? Мария Шабанова: Что мои родители рядом и поддерживают меня всегда. Потому что без поддержки родителей я бы, может, и не справилась никогда. Ну и семь лет, опять же, моей болезни я оставалась собой только благодаря родителям и врачам. Елена Афанасьева: А какие планы на жизнь? Где конкретно учитесь? Вы говорили, что в институте. Мария Шабанова: У меня желание… В университете, в медицинском университете учусь. Я очень хочу быть врачом, очень хочу. Елена Афанасьева: А уже выбрали специализацию себе? Мария Шабанова: Ну, пока нет. Я то одним, то другим хочу. Я хочу быть хорошим врачом. Вот у меня есть авторитет – это Максим Борисович. Я очень хочу быть таким же хорошим и специализированным врачом. У меня желание и стимул – не худеть, есть, жить, чтобы учиться и вернуться в фигурное катание. Потому что мне до сих пор снятся сны, что я прыгаю двойные и тройные прыжки, а я этого сейчас не умею делать. И я хочу этому научиться. Елена Афанасьева: Ну что же, давайте пожелаем себе прыгнуть наши тройные прыжки, в чем бы они ни выражались. И давайте любить себя такими, какие мы есть. Мы разные. И не надо слушать или читать и привязываться к тем стандартам красоты, которые нам навязывают. Я – Елена Афанасьева. Пишите нам, предлагайте свои темы. И мы встретимся в этой студии и обязательно поговорим.