Елена Афанасьева: Здравствуйте! Это программа «ЗаДело». Я – Елена Афанасьева. И сегодня мы поговорим. А поговорим мы о проблеме травли в современном обществе, которая случается как в обычной жизни, так и в цифровом пространстве. Кто и зачем травит людей в Интернете? Что такое кибербуллинг и как с этим бороться? Это мы сегодня и обсудим. Давайте посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Голос за кадром: Героине не нравится сидеть в маске и представляться другим именем, но безопасность превыше всего. Ольга: Всегда будут жестокие люди. Скажет один, а другие, как стадо, это подцепят. Голос за кадром: Девушка росла в большой дружной семье. Ольге было семь, когда от рака умирает ее мама. Трое детей остаются с отцом. Мужчина переживет супругу всего на несколько лет – тоже рак. Но Ольга знала: у родителей была не только онкология. Ольга: Когда еще был момент смерти моей матери, он мне просто сказал: «Вот у тебя, у меня, у мамы – у нас вот такое заболевание. У отца был СПИД. И у матери был СПИД». Голос за кадром: В России более 20 тысяч детей имеют ВИЧ- положительный статус с рождения. Сейчас с диагнозом возможно жить полноценно, иметь семью, рожать детей. Главное – постоянно пить терапию. Ольга: У меня были отношения с молодым человеком, мы с ним встречались на протяжении достаточно долгого времени. Я раскрыла ему тайную своего диагнозу. Он расспросил меня: «Что это? Как это? Где это?» Я ему это все рассказала. Голос за кадром: Девушка с детства принимает лекарство, а значит – не может никому передать вирус иммунодефицита. Но по закону наличие статуса «плюс» обязывает человека уведомить о своем диагнозе партнера в присутствии свидетеля. Анна Шарабанова, руководитель образовательного подразделения для подростков фонда «Дети»: То есть это может быть скрин переписки, где человек отвечает: «Да, окей. У тебя ВИЧ? Я согласен быть с тобой дальше». Ольга: Все хорошо у нас было. Расстались из-за того, что мы не сошлись характерами. Голос за кадром: После расставания молодой человек начал распространять слухи о диагнозе девушки в социальных сетях. Начался буллинг: сначала в Интернете, а потом и в жизни. Ольга: Спустя какое-то время я узнаю, что он раскрыл тайну моего диагноза девушке, которую я не знала. Она рассказала это еще кому-то. Ну, узнал один – узнали все. И одно время не гуляла именно по конкретному району из-за того, что там мне кричали в спину: «Спидозная, уйди!» Я сразу же обратилась в фонд за помощью, чтобы они мне помогли. Я собиралась подавать на него в суд. Анна Шарабанова: Проводилась работа с юристом, которая сказала, как себя повести в этой ситуации, как можно отстоять свои права. Ольга: У меня был момент, когда я хотела заставить молодого человека, чтобы он написал расписку о том, что: «Я такой-то, такой-то, предупрежден, вооружен, знаю о статусе», – и все остальное. Я собиралась это сделать, но потом, опять же, я же доверяю человеку, я же его люблю. Ради такого не надо плакать. Надо просто не обращать на это внимания. Всегда будут жестокие люди. Скажет один, а другие, как стадо, это подцепят. Обидно, когда близкие люди это говорят. Вот это обидно. Елена Афанасьева: В данном случае поводом стал страшный диагноз для травли. Лев, есть ли какой-то особый тип людей, которые попадают под травлю, которых прямо притягивает этот буллинг? Лев Пережогин: Жертва выбирается относительно случайно. Если мы возьмем классическое общество, доисторическое, когда племя человеческое состояло из 40, из 50 человек, то там человек любой, даже с самыми большими недостатками – физическими или психическими – был на вес золота. Поэтому издеваться над хромоногим, или одноглазым, или маленького роста было совершенно неперспективно, потому что у него все равно были какие-то цели и задачи, благодаря которым племя это выживало. А когда человеческое общество стало очень большое, в этом человеческом обществе, увы, появились изгои. И любая мельчайшая деталь, которая отличает человека чем-то от среднестатистического – высокого он роста, длинный, маленького роста, коротышка, толстый, худой, рыжий – и сразу любое практически отличие, хоть физическое, хоть психическое, может быть использовано для того, чтобы человек стал объектом травли. К сожалению, у нас на сегодняшний день, в общем-то, незазорным считается использовать подобный опыт общения, взаимодействия с людьми. У нас на сегодняшний день общество, к сожалению, не ставит жесткой преграды на том, что «не тронь, нельзя». Это неизбежно, потому что человек – не только социальное существо, а человек – прежде всего все-таки животное. И инстинкты, которые нам вкладывались со времен, когда мы еще не умели разговаривать (а может быть, еще даже не пользовались двумя ногами), они никуда не делись. И вот этот элемент того, что чужой может представлять какую-то угрозу, он тоже никуда не делся. Собственно, от этого и национальная рознь встречается, от этого встречаются расовые проблемы, межрелигиозные споры, которые порой превращаются в религиозные войны. Это в истории человечества попадалось всегда. Елена Афанасьева: Тогда, может быть, есть какой-то опыт у вас, когда… Собственно, чем отличается жертва агрессии в Интернете от жертвы агрессии в обычной жизни, такой офлайновой? Лев Пережогин: Ну, на самом деле в Интернете жертвой агрессии стать значительно проще, чем в обычной жизни, потому что нет тех сдерживающих факторов, которые в обычной жизни есть. Ну, возьмем тот же самый школьный класс. Вот есть потенциальная жертва, есть потенциальный агрессор. Потенциальный агрессор – это, как правило, тоже не самый благополучный и вовсе не лидер. Это человек, которому надо каким-то образом гиперкомпенсировать свои проблемы и недостатки. Елена Афанасьева: Мы это еще обсудим, да. Лев Пережогин: «Если не стану агрессором, ведь тоже могу оказаться жертвой». Поэтому упреждающий шаг. Но в реальной жизни за жертву может кто-то заступиться. Жертва может дать отпор. Есть родители в классе, есть правоохранительные органы, есть директор школы. То есть очень много сдерживающих факторов. А кроме того, совершенно бессмысленно быть агрессором и травить жертву, если нет людей, которые за этим наблюдают и одобряют, пусть даже негласно одобряют. Елена Афанасьева: То есть для агрессора важно публика? Лев Пережогин: Его статус. Он – главный, а тот – второй. А в Интернете с этим все значительно проще, потому что очень часто бывает, что буллинг уже идет, а жертва даже не знает об этом. А очень часто бывает так, что теми самыми зрителями становятся совершенно незнакомые ни жертве, ни агрессору люди. Елена Афанасьева: Лев, а как жертва может не знать, что ее травят? Лев Пережогин: Ну как? Заводится канал соответствующий. Весь класс переписывается и обсуждает кого-то, смеются, троллят, выкладывают туда фотографии. Елена Афанасьева: А, имеется в виду, что отдельный чат без присутствия жертвы? Лев Пережогин: Конечно. А потом, спустя некоторое время, жертве это все вываливают на блюдечке с голубой каемочкой со словами: «Посмотри, как мы тут здорово над тобой прикалываемся». Елена Афанасьева: Ну, это мы берем случай, если в онлайн уходит офлайновая жизнь, то есть люди друг друга знают, но вот перешли. Лев Пережогин: Да. Елена Афанасьева: Тамара, а как происходят встречи жертвы и агрессора, если они не знакомы в реальной жизни, а в цифровом пространстве? Тамара Чечеткина: На самом деле здесь нет какого-то определенного алгоритма, как это может произойти. Я вот немножечко про свой опыт могу здесь рассказать. Я человек, который… Ну, какая-то Тамара, какая-то Чечеткина. Окей. Кто-то меня знает, любит, не любит. Ну, не вопрос. И когда я стала активно выступать по теме информационной безопасности, связанной с моей работой, там стали появляться мои фотографии, мои видео с выступлений. И в какой-то момент меня начали буллить наши подписчики. То есть там большое количество – 2,5 миллиона человек. Естественно, незнакомые. И вы знаете – за что? За то, что… «Что это за килограмм металла в ушах? Что это за прическа? Фу, какие когти! Как она выглядит? Какой-то оверсайз и так далее. Кто ее вообще выпустил?» И это было… Елена Афанасьева: Даже в лояльной аудитории? Тамара Чечеткина: Ну, как бы мы считаем, да, условно это лояльная аудитория, но незнакомая. При том, что… Елена Афанасьева: То есть они… Извините, Тамара. Они, опять-таки, по принципу: «Она не такая, как мы. Мы не хотим ее»? Тамара Чечеткина: Конечно. Я немножко выделяюсь, ну, внешностью. Ну, что-то есть в моем стиле, возможно, что их немножко триггернуло, как мы сейчас говорим. И вот такую волну небольшую я словила. Относится ли это ко мне как к профессионалу, к тому контенту, что я даю? Безусловно нет. Просто людей… Вот этот вот внешний раздражитель – то, что очень легко осудить. Они не могут осудить мою экспертизу, они в ней ничего не понимают. Но вот когда у тебя есть… Причем, что интересно? Агрессоры чаще всего вообще выступают с праведной позиции. Опять же, по нашим исследованиям, они говорят, что чаще всего они пытаются доказать, что кто-то неправ, у кого-то не такая позиция, например. Вот в Интернете я выхожу, говорю, не знаю: «Я поддерживаю женщин в красных костюмах». И мне начинают: «Да вы ничего не понимаете. Женщины в красных костюмах…» Елена Афанасьева: «Только в голубых рубашках». Тамара Чечеткина: Да. Вот они гораздо правильнее. А вот в красных костюмах – совсем плохие. Елена Афанасьева: Но это ведь, наверное… Начинали с примера о первобытном обществе. Это такое общинное? «Вот наша община делает правильно. А все, что не в нашей общине – это неправильно. Вот мы здесь живем правильно. А тот, кто обедает не в это время, а на час позже, он уже категорически неправ». Лев Пережогин: Вспомните Гулливера в Стране лилипутов: с какой стороны надо разбивать яйцо? Елена Афанасьева: Да-да-да. Лев Пережогин: Тупоконечники или остроконечники? «Ах, они такие?!» Ну и начинается сначала драка, а потом и резня. Елена Афанасьева: И чем меньше человек видит вариантов, вариативности, что жизнь может быть разной, тем больше склонность, наверное, всех под одну гребенку. Скажите, пожалуйста, Павел, а в вашей практике… Мы говорили о случаях, когда из офлайна переходит травля в Интернет. А обратные варианты есть, когда травля, буллинг начинается в онлайне и потом выходит в реальную жизнь? Павел Купреев: Да, возникает, когда это начинается по типу вот таких анонимных чатов, где сам участник травли в нем не присутствует. Ну, это кейс, о котором Лев уже сказал. Я думаю, это одна из наиболее частых ситуациях, когда потом просто офлайн дети показывают что-то жертве буллинга, начинают шутить над ним уже офлайн. Он не понимает, он вырван из контекста. И в силу этого возникает вот то самое психологическое давление. К сожалению, у детей зачастую нет понятного для них инструмента: а как можно об этом заявить и кому? Родителям? Психологу? Найти что-то самостоятельное в Интернете? Где та кнопка или где тот инструмент, сервис, поддержка, которая должна быть? Елена Афанасьева: Вот подросток понимает, что он жертва буллинга, кибербуллинга. Пошагово – что ему делать, если он понимает, что он стал жертвой буллинга? Павел Купреев: Какие есть инструменты, чтобы именно заявить как раз? Елена Афанасьева: Да, чтобы выйти из этого замкнутого круга. Павел Купреев: Здесь, по сути, работает такая комплексная история. С одной стороны, в школах появляются советники по воспитанию. С другой стороны, в школах уже есть педагоги-психологи, к которым формально можно обратиться. И нужно. Елена Афанасьева: То есть в любом случае – идти к старшим? Павел Купреев: Здесь… Ну, как раз мы работаем над тем, чтобы этот путь был прост. Потому что для ребенка принять решение о том, что нужно пойти к старшему, зачастую сложно. И зачастую дети в принципе не понимают, а где тот человек. Даже если мы говорим про психолога в школе, который уже есть, педагог-психолог, то где он в школе, где он находится? Как к нему обратиться? Можно ли это сделать конфиденциально? То есть вот эти вопросы. И у ребенка возникает множество причин не идти в этот кабинет и не обращаться за помощью. Елена Афанасьева: Анна, а где грань между таким дружеским подтруниванием, иронией, иногда такими шутками, ну, на грани и уже собственно буллингом? Анна Макарчук: Лев, а можно я откачусь назад немножечко? Елена Афанасьева: Давайте попробуем. Анна Макарчук: А потом я вернусь к вашему вопросу. Елена Афанасьева: Пожалуйста. Анна Макарчук: Вы спросили: бывают ли ситуации, когда ситуация из интернет-пространства, из цифрового пространства переходит в реальное пространство? Вы знаете, это для нас есть большая разница. И наша жизнь устроена таким образом, что вот сейчас у меня телефончика нет – я в нашем общем реальном пространстве нахожусь. А потом я включаю телефон и оказываюсь в цифровом пространстве. Даже для нас эта грань становится все более и более условной. А для детей этой грани нет вообще. И поэтому это для них совершенно единый процесс, который может начаться где угодно. И, действительно, довольно часто их цифровая жизнь является прямым продолжением их реальной жизни. Наверное, не будет секретом сказать, что равно как есть школьная травля, так есть и травля в рабочих коллективах. К сожалению, мы приносим эти паттерны с собой и на работу. Елена Афанасьева: А если эта травля не из коллектива, который тебе известен в реальной жизни? Вот ты зашел в цифровую среду, и тебе кажется она безопасной, ты нашел какую-то среду общения. И оттуда идет травля. Анна Макарчук: И это тоже может вылиться, как я уже сказала, в мою реальную жизнь. Это может повлиять на мою карьеру. Елена Афанасьева: Давайте посмотрим сюжет, который поможет нам разобраться в понятиях, что же такое травля. СЮЖЕТ Голос за кадром: Глобальная проблема травли в Интернете, с которой с каждым годом сталкивается все больше детей, растет. С мая по ноябрь 2023-го количество конфликтов несовершеннолетних в Сети выросло на 19,5%, по данным экспертов мониторингового центра «Безопасность 2.0», по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Важно отметить, что с этим явлением сталкивались 72% подростков. А 29% детей воспринимают агрессию в Сети как норму. Оскорбления в Интернете могут быть абсолютно разными. Есть несколько важных определений, которые помогут разобраться в категориях насилия в Сети. Если буллинг – это проявление физического или психологического насилия по отношению к другим в целом, то с развитием цифровых технологий появилось определение «кибербуллинг» – по сути тоже насилие, только в цифровом пространстве. Важно помнить, что кибербуллинг – это общее определение, которое сейчас стали разделять на кибермоббинг и кибертравлю. Согласно исследованиям, 58% российских интернет-пользователей сталкивались с онлайн-агрессией. Каждый четвертый был мишенью такого поведения. И только 4% опрошенных признаются, что были инициаторами травли. Важно помнить, кибербуллинг – это агрессия. Не стоит обесценивать эмоции человека, который перенес насилие в Интернете. Подверженные травле люди страдают не понарошку, причем это может быть не только эмоциональная, но и физическая боль. Психологи отмечают, что санкции в отношении Интернета не помогут. Лучше всего проявить эмпатию и выразить поддержку. Травля в социальных сетях – умышленные враждебные действия в отношении жертвы, которой трудно себя защитить. Агрессия может совершаться одним человеком или группой лиц с использованием электронных форм коммуникации и повторяться неоднократно в течение продолжительного времени. Кибербуллинг – это оскорбления, угрозы, насмешки, распространение личных сведений и слухов о ком-то против его воли. Есть менее явные формы: исключение из чатов, демонстративный игнор, массовые жалобы в службу поддержки, чтобы жертве выдали бан. У преследователей конкретная цель – один человек или группа лиц. Елена Афанасьева: Ну, мы уже достаточно давно с вами живем в цифровой среде. А по какой причине так сильно растет кибербуллинг, Лев? Лев Пережогин: Трудно сказать, по какой причине так сильно растет. Вот сейчас была озвучена цифра – 19%. В разных странах цифры немножечко разные, но в среднем речь идет о 10% и выше. И вот во многих странах в Европе, например, действуют тотальные национальные программы превенции кибербуллинга. Но, несмотря и вопреки, все равно эти цифры растут. Елена Афанасьева: А как, извините, можно превентивными мерами кибербуллинг остановить? Лев Пережогин: Вот как раз это школьная среда в основном. Это обучение детей по программам толерантности. Это всевозможные тренинги. Это обучение педагогов. Это обучение родителей. Волонтерская среда среди подростков. Существует очень много способов. Но опыт показывает, что вот эти в большинстве в своем программе работают очень успешно в отношении реального физического насилия. Вот физическое насилие в школах сокращается, когда такие программы приходят. А кибернасилие не сокращается. Пытались это связать с пандемией коронавируса, поскольку люди перестали друг с другом реально общаться, и большая часть общения ушла в Сеть. Но пандемия тоже миновала, а, к сожалению, вот эти настораживающие цифры роста по-прежнему остались. И они на сегодняшний день являются действительно очень высокими. Наверное, дело заключается еще в том, что мы разучились общаться на банальном человеческом уровне. Вот у меня двое детей, обоим по 17 лет, сын и дочь. И я очень часто обращаю внимание на то, что они объективно испытывают затруднения с тем, чтобы лично поговорить с кем-то. У нас в семье такой проблемы нет, но вот вне семьи… «Я не буду звонить. Я лучше напишу». Елена Афанасьева: Это поколенческое. Лев Пережогин: Это поколенческая проблема. Молодежь на сегодняшний день не умеет считывать те сигналы, которые в реальной жизни говорили: «Я твой друг. Меня не надо бояться». Елена Афанасьева: А может быть, у них свои сигналы есть? Тамара, есть ли? Лев Пережогин: А теперь эти сигналы смайликами выражаются и другими способами. Елена Афанасьева: Не только, наверное. Лев Пережогин: Но они куда менее четкие. Тамара Чечеткина: Смотрите. Мне кажется, прямо уж так глобально говорить, что ребята разучились общаться лично, тоже не стоит, потому что сегодня… Мы, например, на своих социальных платформах видим огромное количество… вообще то, как сильно растет популярность видеоформатов. Все-таки они стараются, например, чатиться не сообщениями, а кружочками. А кружочки – это все-таки непосредственная эмоция. Лев Пережогин: Это лучше, конечно. Тамара Чечеткина: Я, честно говоря, хотела по поводу страшной статистики, что кибербуллинг как-то очень сильно растет. Я бы с другой стороны хотела посмотреть. Возможно, мы говорим о том, что кибербуллинг растет, просто по той причине, что мы наконец-то стали задумываться об этой проблеме. Пять лет назад не было понимания о том, что это вообще проблема какая-то, от слова «совсем». У нас даже был такой как бы не очень хороший, но шуточный хештег #ничего_страшного, потому что тогда кибербуллинг считался: «Ну, ничего страшного. Ну, слушай, серьезно. Ну, тебе написал кто-то в Интернете. Ну, нормально, переживешь». И только сейчас… И дети тоже. Тогда порядка 13% были готовы говорить с родителями. Сегодня эта цифра – 79%. И сегодня ни у кого нет вообще вопросов о том, что это страшно или ничего страшного. Сегодня все понимают, как это может сильно задеть чувства ребенка, ну и вообще чувства любого человека. Почему-то в какой-то момент все решили, что кибербуллинг – это детская проблема. Нет. Вот буллинг – может быть, в большей степени да. Кибербуллинг – абсолютно нет. Это проблема, с которой может столкнуться любой человек. И для любого человека она одинаково страшна. Елена Афанасьева: Если ребенок, подросток столкнулся с кибербуллингом, и, возможно, он не готов, как многие подростки, открываться, искать школьного психолога или говорить родителям, Анна, что делать такому человеку? Анна Макарчук: Первое, что нужно сделать – это взять паузу для того, чтобы не ответить сгоряча, потому что именно этого от нас и ждет человек на том конце. Поэтому, первое, ребята, давайте посчитаем хотя бы до десяти. А после этого еще раз посмотрим и, может быть, посчитаем еще раз до десяти. Самым лучшим на самом деле способом будет – не реагировать никак, не писать ничего в ответ, как бы это ни задевало нас. Потому что любой мой ответ буллеру будет являться пасом и приглашением к продолжению. Елена Афанасьева: Будет раскачивать маятник? Анна Макарчук: Да, безусловно. На самом деле… Елена Афанасьева: То есть его можно только погасить? Анна Макарчук: Именно этого и ждет от меня буллер. И именно этого не стоит ему давать. Второе. Ну, очевидно, самый лучший способ дальше, если это чисто цифровое пространство и тебя ничего не связывает в реальной жизни с этим человеком, – заблокировать его в своей социальной сети. Ну, это простой второй необходимый шаг, если я как подросток не готова к тому, чтобы поделиться своей проблемой с кем-то из взрослых или с кем-то из друзей. Елена Афанасьева: Мы уже начали говорить о том, кто же эти агрессоры цифровые. Давайте немного подробнее поговорим. А каждый ли из нас становится – как это? буллером? или как это правильно сказать? – агрессором, если он хоть единожды кому-то грубо ответил в цифровом пространстве, нахамил, что-то сделал? Это уже переводит нас в разряд агрессоров или еще нет? Лев Пережогин: Нет. Потому что речь идет именно о системном, направленном на какого-то человека или на определенный круг лиц с целью нанести вред, с целью оскорбить, унизить. А если мы в перепалке друг другу сказали несколько грубых слов, а потом еще извинились, я думаю, что это немножко другого порядка дела. Елена Афанасьева: Что же это за психотип людей, которым так важно вот это – целенаправленно гробить других, целенаправленно унижать, оскорблять? Лев Пережогин: Ну, во-первых, это люди одинокие, которым надо, чтобы на них обратили внимание. Во-вторых, это люди недалекие, которые не могут другим образом проявить себя как личность, как интеллектуальный персонаж. В-третьих, это люди, которые привыкли к тому, что над ними тоже издеваются, и они сами очень часто тоже жертвы. Им надо на ком-то сорвать зло, грубо говоря. Некоторые люди любят издеваться над животными – это приблизительность той же серии. Ну и наконец, четвертое – это люди, которые думают, что причинив зло другим, они таким образом снимут это зло с себя. «Ну как? Я я же теперь не из тех, кого травят. Я же теперь из тех… Ну, тварь я дрожащая или право имеющая?» Получается, что вроде как имеющая право. А на самом деле, конечно, если попади они в реальное общество, грубо говоря, сними маску, обнажи свое лицо – потом очень часто выясняется, что они-то сами не заслуживают никаких ни добрых слов, ни поддержки. Как правило, это просто не очень приятные в коммуникации люди. Вообще есть такая логическая ошибка у человека. Мы приходим в Интернет очень часто за тем, что нам кажется, что там нам будет почему-то хорошо, что мы сразу получим груду лайков, прекрасные цветочки – пусть не настоящие, а всего лишь нарисованные. Ну, что нас там все любят и ждут. На самом деле любят и ждут нас дома, в нашей семье – наши родители, жены, дети, бабушки, прабабушки и друзья. Вот этим людям мы реально небезразличны. А всем остальным в Интернете… Мы просто пользователи под каким-то никами или под номерами. Тамара Чечеткина: Извините, если можно, я добавила бы. Безусловно, дома нас любят и ждут, но в нашем… Мы в состоянии сделать свое пребывание в Сети таким же, ну, достаточно комфортным, как и дома. У нас, мне кажется, изначальная проблема идет еще от того, что вообще в принципе низкий уровень киберграмотности, и детей в том числе. На самом деле вот мы с вами говорим… Елена Афанасьева: И взрослых тоже. Тамара Чечеткина: Да-да-да. Ну, в смысле – и даже детей, которых мы, взрослые, почему-то привыкли считать, что они вообще боги Интернета. На самом деле там другая проблема – там ловушка, связанная с тем, что: «Я родился как бы в руках с телефоном. И я там все точно знаю лучше, чем вы. Не надо меня учить». Но это не так. Это создает ощущение ложной безопасности. И с точки зрения кибербезопасности, тоже есть там определенные проблемы. Но я хотела сказать про то, что, мне кажется, когда мы говорим про какие-то превентивные меры борьбы с кибербуллингом, нужно начинать с того, что не обязательно приходить в Интернет, в социальную сеть, например, с тем чтобы всему миру вообще все рассказывать. Достаточно… Есть такая классная штука, называется «настройки приватности». Не обязательно закрывать полностью свой профиль. Вы можете ограничить, кто будет комментировать ваши фотографии – и будут комментировать только ваши друзья. Если вы адекватно добавляете людей в свои друзья, вы создаете вот ту самую комфортную среду своего общения. Вы сами по факту владеете всеми инструментами. Мы как разработчики даем много всего. Достаточно просто нажать определенные галочки. Елена Афанасьева: Вот вопрос в чем. Мы говорили, что существуют уже, вы разрабатываете программы помощи жертвам буллинга. А есть ли какие-то программы, может быть, Павел, помощи тем, кто оказался этим самым агрессором? Может быть, с ними можно работать? Павел Купреев: Вот мы, в частности, такую сейчас систему, методологию выстраиваем. Называется она «Амбассадоры против буллинга». Это некий процесс вовлечения как раз подростков в некие группы, которым мы проводим различного рода вебинары совместно с профильными специалистами, психологами, вовлекаем туда советников по воспитанию. И вот этими самыми амбассадорами могут быть не только те, кто жертвы буллинга или сами буллеры, или просто активисты в рамках школ, а это сообщество тех, кому эта тема в целом не безразлична. Потому что даже если мы говорим про буллера, то ему зачастую тоже никто не протягивает руку. То есть он тоже в целом не знает… Даже если он сам себе от этого не нравится, а его какие-то эмоциональные всплески периодически заставляют его буллить в Сети или в школе, он на самом деле может хотеть, чтобы ему кто-то протянул руку помощи. Вот мы такую систему выстраиваем через то, что приходим в школы, рассказываем про эту тему, публично ее освещаем, а потом предлагаем подать заявки конфиденциально и безопасно, формируя таким образом внутри школы инициативную группу ребят, которые в том числе работают над решением этой задачи – профилактика буллинга. И они имеют возможность анонимно заявить о случае буллинга в своей школе. Они имеют методические рекомендации, что делать, если я что-то увидел. И все это абсолютно в безопасном для ребенка пространстве – там, где он понимает, что это не просто какой-то донос на своего сверстника, если я вижу, что кто-то кого-то бьет или буллит, это не просто рассказ своему учителю. А это шаг, на который тоже сложно пойти, потому что это такая история, когда ты не хочешь взрослых вовлекать. Не совсем ты хочешь быть таким, смотря на эту картину. Елена Афанасьева: Ну да. Вот как раз о воспитании эмпатии и толерантности в обществе наш следующий сюжет. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Голос за кадром: Еврейский музей и центр толерантности в Москве. Среди бесчисленного количества программ, направленных на консолидацию народов и взаимоуважение к людям разных мировоззрений и социальных положений, здесь осуществляется антибуллинговый проект «Каждый важен». На одном из тренингов этой программы нам удалось побывать. А называется он просто – «Однажды в классе», потому что направлен на постановку проблемы школьной травли и ее проявлений среди детей и подростков. Вячеслав Щербаков: Есть что-нибудь добавить? Кого еще что злит? Либо, может быть… Обсуждают за спиной, да? Еще. Наносят какой-то вред? А какой? Физический или моральный? И еще. Когда смеются над тобой, то это тоже злит. Стоит понимать, что прежде всего это психотерапевтическая и психологическая работа. В этом и ее сложность. То есть ты не видишь сразу вот так, что все такие просвещенные ушли, короче, полетели, по воде пошли. Такого не бывает. Обычно, скорее, если чуть-чуть что-то поменялось, то ребята такие: «О, вау! А можно по-другому». Либо они, условно, пришли такие и не общаются друг с другом, а здесь они начинают общаться. Либо тот, кто всегда молчал, он начинает что-то говорить. То есть когда небольшое изменение, конфигурация системы меняется чуть-чуть, что-то поменялось. И это, возможно, запустит изменения. Голос за кадром: Как рассказывает специалист по опыту работы, в каждом втором классе встречается явление буллинга – в основном это физические и словесные издевательства. Более сложные ситуации, с которыми приходится работать – это когда подменяются понятия «оскорбление» и «шутка». Прорабатываются эти темы на тренингах в разных формах. Например, интерактивный диалог с ребятами, где говорят о том, кто действующие лица и какова их роль в травле. Вячеслав Щербаков: Показывается в начале тренинга, допустим, какой-то фильм, в котором показана ситуация травли, буллинга. То есть мы не просто говорим, допустим, детям: «Давайте на примере вашей травли или буллинга разберем что-то». Все встанут и скажут: «Да у нас ничего нет, у нас все окей». То есть мы им показываем фильм небольшой. И мы как будто вроде обсуждаем ситуацию травли в другом классе. И через это ребята обсуждают то, что у них происходит. Через это они достают свои чувства, то есть свой кейс, свои проблемы, которые у них происходят. И через это они прорабатывают то, что с ними происходит. Думать только о том, что ему нужно. Не норм? Давайте дизлайк, да. Окей. Обзывать? Окей, дизлайк. Дразниться? Ну, типа в шутку. Дизлайк. Голос за кадром: Стоит отметить, что такие занятия со школьниками проходят совершенно бесплатно. Главное, что мы смогли пронаблюдать – работу с абсолютно каждым членом коллектива. И рассмотреть роли: жертва, агрессор и свидетель. Вячеслав Щербаков: На самом деле все происходит с молчаливого согласия свидетелей. То есть в классе большинство – это свидетели, 90%. И вот эта вся движуха происходит между жертвой и агрессором из-за того, что свидетели молчат. Они такие: «Да все окей». Они просто не замечают. Очень часто им страшно, стыдно и так далее. И они просто не лезут. Голос за кадром: Сейчас очень многие программы центра переводятся в форматы, которые будут посвящены травле в Интернете. Фидбек по окончании таких занятий остается только положительным. А значит – и количество идей с проработкой всех проблемных ситуаций будет расти. Вячеслав Щербаков: Есть у нас в форме театра. То есть это вообще что-то отдельное, когда разыгрывается театр, ну, актеры. Они не профессиональные. То есть это могут быть дети сами. И они играют, допустим, на тему травли. И затем на это смотрят другие дети, которые сидят в зале. И они могут в любой момент остановить происходящее на сцене (допустим, это ситуация травли) и выйти на место либо жертвы, либо свидетелей, ну и как-то попробовать иначе себя повести, разрешить ситуацию. Вот такой формат у нас сейчас. Это театральная технология – максимальное включение. Елена Афанасьева: Анна, а что все-таки нужно главное нам всем сделать, чтобы слово «толерантность» не было каким-то странным, немного выспренне звучащим словом? Анна Макарчук: Конечно, нет волшебной палочки. И даже если мы начнем думать сейчас о толерантности как об искусстве жить в мире разнообразия, сразу же чуда не случится. Здесь имеет смысл работать вот в каких направлениях. Первое и очень важное – это эмпатия, это способность сопереживать другому человеку. Это свойство очень человеческое, одно из самых человеческих свойств. И мы становимся агрессивными, мы совершаем насильственные действия – будь то психологическое или физическое насилие – в той ситуации, когда у нас временно эмпатия заблокирована. Поэтому то, что было бы здорово и важно делать везде где только можно, начиная с детского сада и, конечно же, в семье – это учить детей эмпатии. Для этого есть миллион способов, начиная от банального чтения книг. Потому что, когда мы вместе читаем, мы обсуждаем, мы проникаем внутрь персонажа и стараемся его понять. «Страдающий человек – это плохо. И я не должен быть источником страдания для другого человека». Елена Афанасьева: Смотрите, важный еще какой вопрос. Павел сказал о том, что работают они с тем, кто замечает буллинг не по отношению к себе, а к другим. И как быть? Очень часто возникает вопрос. Ты скажешь старшему. Это хорошо сказать, что заметил? Или ты будешь ябедой? Или еще пострашнее как-то это называется – предателем, доносчиком и прочее. Где вот эта грань? И как работать со свидетелями буллинга, кибербуллинга? Тамара Чечеткина: Мы их называем не «свидетели», а «наблюдатели» обычно. И вообще на самом деле это как раз третья роль во всей истории с кибербуллингом. И им тоже плохо. И там есть такие этические дилеммы обычно у человека: «Я вижу, что кого-то травят. Я могу заступиться, но это означает, что мне может прилететь». Елена Афанасьева: И еще как. Тамара Чечеткина: И второе: «Я могу пройти». И человек начинает страдать. Ну, то есть он может страдать, выбрав как один путь, так и выбрав второй путь. Поэтому им действительно тоже тяжело. Есть ли грань между ябедой и нормальной помощью? Когда мы, по крайней мере, общаемся с ребятами-школьниками, мы всегда говорим: «В этом случае слово «ябеда» вы должны вообще исключить просто из своего лексикона. Вы должны забыть, что это такое. Нет, вы должны просто пойти и сказать, что человеку делают плохо. И его надо спасти». Это просьба о помощи. Это не донос. Если, опять же, перенестись в Интернет, то когда вы видите, что кого-то буллят… Мы очень часто проходим мимо. На самом деле очень интересное есть замечание, что даже если вам человек этот не знаком, просто напишите ему в личку… Елена Афанасьева: Поддержать. Тамара Чечеткина: «С тобой все хорошо. Это они какие-то ненормальные. Ты классный. Я тебя всячески поддерживаю». Несмотря на то, что это незнакомый человек. И человеку в такой ситуации будет совершенно приятно получить любые слова поддержки. Елена Афанасьева: Тогда давайте еще раз. Что каждый из нас может сделать, чтобы кибербуллинга в нашем мире становилось меньше? Павел Купреев: Важно слушать, уметь слушать. Потому что зачастую подростки, люди во взрослой жизни, еще раз, они неявно хотят заявить о том, что в их ситуации что-то не так. Или не имеют инструментов, или их просто не слушают. Вот моя рекомендация – это слушать тех, кто рядом. Ну, лучше просто про эмпатию не скажешь. Поэтому слушать и стараться помочь, прислушиваться. Тамара Чечеткина: Не стоит считать, что Интернет – это какая-то другая среда, нежели реальная жизнь. Каждое слово, оброненное в Интернете, может так же задеть человека, как и брошенное в живом общении. Любое действие в Интернете сегодня имеет эффект на нашей реальной жизни. Поэтому стоит к этому относиться серьезно и не исключать технических возможностей для превентивной защиты себя от нежелательного внимания. Елена Афанасьева: Что же, спасибо за этот интересный разговор. Начать с себя – вот главный рецепт в том, что мы можем все вместе сделать, чтобы остановить травлю в Интернете. Не оставлять безнаказанными тех агрессоров, которые под анонимностью прячут свои наклонности, но при этом еще и убирать свой «цифровой дом» у каждого из нас, чтобы он был чистым и безопасным. Я, Елена Афанасьева, прощаюсь с вами до следующих выпусков. Пишите нам, предлагайте свои темы для обсуждения. Мы обязательно встретимся в этой студии и поговорим.