Максим Митченков: Леонид Михайлович, здравствуйте! Дарья Шулик: Здравствуйте! Максим Митченков: Мы начнём с вопроса, почему Советский Союз выступал за открытый процесс, а наши союзники выступали за расправу над нацистскими преступниками? Леонид Млечин: На самом деле было сразу решено, что нацистские преступники будут отданы под суд сразу после окончания войны, и Черчилль с Рузвельтом об этом договорились, и была создана комиссия Организации Объединённых Наций в Лондоне, которая стала собирать все… Максим Митченков: Об этом пришлось договариваться, изначально-то взгляды расходились по этому вопросу. Леонид Млечин: Они расходились технически. На самом деле все участники антигитлеровской коалиции исходили из того, что уроки Первой мировой войны, после которой немцев фактически не судили, должны быть извлечены и обязательно должны быть наказаны военные преступники. Сейчас рассекречены записи разговоров британского кабинета министров, и там Черчилль в какой-то момент, рассуждая, говорил: «Конечно, мы должны наказать и Гитлера надо будет казнить на электрическом стуле. У нас электрических стульев в Англии нет, займём в Америке», – сказал Черчилль. Главный вопрос состоял в том, чтобы создать юридическую основу для такого международного трибунала, чего раньше не было. И действительно была проделана колоссальная работа юристами-международниками, которую создали вот эту вот систему, и она, кстати говоря, эти правовые нормы, которые установлены, существуют и по сей день, используются и в международном уголовном суде и во многих международных трибуналах. Открылась возможность наказывать политических деятелей, руководителей государств, которые совершали в своих странах страшные преступления, прежде этого никогда не происходило. Когда эти люди, когда преступники вошли туда, им задавали вопрос: «Признаёте ли вы себя виновными?». Максим Митченков: Никто вину не признавал, да. Леонид Млечин: Обычно мало кто признаётся, он они с возмущением говорили, что нет мы не совершали никаких преступлений, мы руководили страной или воевали. Тейтель, начальник личного штаба Гитлера, сказал: «С обеда я – солдат, и я воевал как и все остальные». Максим Митченков: Но и против-то этой же системы они тоже выступали, не могли понять, как их судят, какой-то международный суд, которого раньше не было никогда. Леонид Млечин: Конечно, в этом смысле инноваторство Нюрнбергского трибунала, что он создал эту правовую систему наказания за чудовищные преступления, которые совершались руководителями государств, политиками, руководителями правящей партии нацисткой и военными. Такого раньше не было, судили исполнителей, вот кто-то расстрелял – начальника расстрельной команды, а тут судили людей, которые создали преступное государство. Максим Митченков: Да. Леонид Млечин: Которые создали преступную систему, в которой уничтожали людей. И, вы знаете, что самое главное было, что юристы, которые участвовали в работе международного трибунала, они же для себя многое впервые открывали, мы сейчас, через десятилетия, существуем после Нюрнбергского трибунала, мы знаем, что творилось в Третьем рейхе, а они не знали. Максим Митченков: Это сейчас удивительно правда выглядит, вообще сам факт этого суда, что нужно было одних защищать, других обвинять, кажется немыслимым, а тогда же правда это только открывалось на их глазах во время этого процесса. Леонид Млечин: Конечно, в годы войны на самом деле почти ничего не было известно о том, что происходило на территории Германии, – это ж тоталитарное государство… Максим Митченков: Да. Леонид Млечин: Абсолютно закрытое. Максим Митченков: Да, закрытое. Дарья Шулик: Закрытое. Леонид Млечин: Там же в газетах не писали, что в концлагерях расстреливают. Они же, немцы, тогда привозили делегации Международного комитета Красного Креста в один из концлагерей, показывали: «Вот у нас тут, видите, нормально люди живут». А то, что там совершалось, ведь открылось только после войны действительно и в том числе для тех, кто судил. Особенно когда привели коменданта Аушвица Рудольфа Хёсса, и когда он стал рассказывать, как у него существовала эта машина уничтожена людей, они с изумлением смотрели, это в голову нормальному человеку уже не могло прийти! Это там открылось в ходе этого процесса, поэтому имеет такое колоссальное значение. Дарья Шулик: Леонид Михайлович, но если говорить о самом процессе, какие доводы могли приводить адвокаты, чтобы оправдать то, что творилось? Сейчас это представить очень тяжело, но однако же они то-то говорили на процессе и пытались оправдать обвиняемых. Леонид Млечин: Что они выполняли свой долг, что они выполняли свои служебные обязанности, что они лично никого не убивали. Но, скажем, нацистский министр иностранных дел Иоахим фон Риббентроп, оно же не работал в концлагере, он не подписывал указания о том, что надо кого-то судить, причём здесь он? Или вот люди, которые занимались экономикой, или вот человек – создатель журнала «Штюрмер», за что же его судить? Он никого лично не убил. А что он ядом отравлял десятки миллионов людей, проповедуя чудовищный национализм и антисемитизм, тогда адвокатам не казалось преступлением, а тогда это было признано и его повесили только за то, что он отравлял души люде, он вдохновлял убийством. Максим Митченков: Правильно я понимаю, что они пытались спихнуть всю вину на лидеров Третьего рейха, которые уже погибли? Леонид Млечин: На Гитлера, который покончил в собой, конечно. Максим Митченков: Да. Леонид Млечин: И вообще говорили: «Он в принципе должен был исполнять свой долг. За что? Или солдат, или офицер почему? Он исполнял свой военный долг, и вы за это судите». И нужно было доказать, и обвинение там справилось с тем, что они создали систему преступного государства, и что они все участвовали в этих преступлениях, не только СС, не только гестапо, но и вермахт, потому что были расстреляны и команды вермахта, потому что они пытались скрыть, что вермахт, наступая, сжигал и уничтожал города. Но мы то знаем, граждане Советского Союза, вы люди молодые, а вот я родился в Советском Союзе, мы это знали, они ещё тогда не знали, это было сложно. Максим Митченков: А правильно мы понимаем, что главной сенсацией вот этого процесса стало появление Паулюса? Леонид Млечин: Нет, я думаю, самое сильное было – вот этот комендант Аушвица, потому что Паулюс-то был военный… Максим Митченков: Но никто же не знал, появится он или нет, вообще все предполагали же, что н погиб. Леонид Млечин: Это было важно, но, ещё раз скажу, что машина уничтожения, вот эта организация, вот тогда стало ясно, что происходило в Аушвице и других лагерях уничтожения. Максим Митченков: Именно показания свидетелей, да? Леонид Млечин: Конечно, а он такой был, оно рассказывал как есть, и там мороз по коже у людей проходил. Но, знаете, немцы не понимали. Я читал вспоминания, там было много журналистов, из нашей страны было много известных людей. Максим Митченков: Со всего мира, да. Леонид Млечин: И был в том числе один журналист, отсидевший в немецком концлагере и освобождённый, и он писал свои заметки, подписывал «заключённый номер такой-то», писал хорошо и интересно. К нему подходит во время процесса адвокат Геринга, второго человека Германа Геринга, наследника Гитлера, и говорит, что господин Геринг читает ваши заметки, ему интересно, оно хотел бы с вами поговорить. И тот говорит: «Я стою, идёт Геринг, улыбается и поднимает руку – протягивает мне, чтобы пожать. И я смотрел и думал: «Да, конечно, я журналист и мне было бы интересно поговорить с этим человеком, но я не могу пожать руку этому преступнику, я повернулся и ушёл». Я вам честно скажу, что я тоже представлял себя иногда на месте этого журналиста, думаю я: «Наверно, интересно поговорить с Герингом, но я бы тоже не смог пожать ему руку». Максим Митченков: Леонид Михайлович, мы в самом начале программы, что мы рассказываем о событиях в истории и пытаемся понять, почему это важно сегодня. Вот почему сегодня важен этот Нюрнбергский процесс? Какую он роль играет сейчас для осмысления этих событий, для того, чтобы кому-то не повадно было повторить эти события? Или он уже стёрся из нашей памяти? Леонид Млечин: Нет-нет. Разгром нацисткой Германии, наказание нацистских преступников и Нюрнбергский трибунал был одним из счастливых мгновений в истории человечества, когда абсолютное зло было наказано. Возьмём историю, не так часто это происходило. Максим Митченков: Да. Леонид Млечин: Абсолютное зло было наказано, и наше отношение к тому, что происходило в Третьем рейхе, не изменилась за десятилетия, в нашем восприятии это был, есть и останется всегда преступный режим, и идеология эта остаётся преступной, и важно это повторять, потому что страсть к злобному национализму вспыхивает очень часто – это первое. Второе – Нюрнбергский трибунал заложил основу современного международного права и слава богу иногда других преступников тоже сажают на скамью подсудимых. И третье, это самое главное, что я хотел сказать: это безжалостный самоанализ, это требовательность, с которой человек должен относится к себе – это тоже результат Нюрнбергского трибунала, который показал, и вся система этих процессов, что любой человек может оказаться соучастником, если внутри него нет ясных представлений о том, что можно и чего нельзя, поэтому мы обязаны вспоминать трибунал, извлекать эти уроки и, конечно, добиваться всего того, чтобы никогда это не происходило. Максим Митченков: Спасибо! Дарья Шулик: Спасибо!