Как защитить детей от родителей?

Истории детей, которые воспитываются собственными родителями в нечеловеческих условиях, регулярно попадают в СМИ. Все случаи – ужасающе разные и одновременно очень похожие. К сожалению, все чаще детей-маугли стали находить не в лесах или джунглях, а рядом с нами, иногда - в соседних квартирах или домах. И чаще всего их находят по чистой случайности, зачастую только тогда, когда необратимые изменения в их физическом развитии и психике уже произошли. Эти случаи вызывают вполне понятную ярость в обществе. Но тут же встает вопрос - почему такие случаи вообще происходят? Через стенку от соседей, где детей буквально морят голодом? Что случилось с нами?!

«Люди – единственные существа, которые заводят
детей с определенной целью, если не считать
рыбок гуппи, которые своих деток едят».

Патрик О'Рурк

Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем будем говорить сегодня:

Истории детей, которые воспитываются собственными родителями в нечеловеческих условиях, регулярно попадают в СМИ. Все случаи ужасающе разные и одновременно очень похожие. Детей-маугли стали находить не в лесах или джунглях, а рядом с нами, иногда в соседних квартирах или домах. И чаще всего их находят по чистой случайности – зачастую только тогда, когда необратимые изменения в их физическом развитии и психике уже произошли. Эти случаи вызывают вполне понятную ярость в обществе. Но тут же встает вопрос: почему такое вообще происходит через стенку от соседей, где детей буквально морят голодом? Что случилось с нами?

Юрий Алексеев: Совсем недавно в Москве, в забитой мусором квартире многоэтажки полицейские нашли пятилетнюю девочку. Она не разговаривала, боясь воды и, как потом выяснилось, в жизни не видела фрукты, спать предпочитала на стуле, свернувшись в калачик. И еще украшение, которое ей когда-то повесили на шею, детское украшение, оно вросло в кожу. Как потом выяснилось, мать жила вместе с ребенком, просто когда приехали спасатели и полицейские, она куда-то ушла по делам. Сейчас женщина арестована, в отношении нее возбуждено уголовное дело и назначена медицинская экспертиза.

Елена, на ваш взгляд… Вот сейчас Москва, в апреле был… ой, в феврале был Киров. Истории – они, в принципе, множатся. Вырисовывается ли какая-то система? Что все это значит?

Елена Альшанская: Слушайте, во-первых, хочу сказать, что они множатся ровно потому, что вы обратили на них внимание, то есть СМИ.

Юрий Алексеев: Журналистов вы имеете в виду?

Елена Альшанская: Да. Потому что такие истории были всегда. Более того, например, за последние десять лет количество лишений родительских прав сократилось довольно серьезно. То есть, наоборот, их стало как бы меньше, но при этом про них стали больше говорить. Поэтому, конечно, нужно признаться честно, бывают такие ситуации, и они были всегда, когда родители становятся для своих детей не заботой, а опасностью.

Но здесь я бы очень сильно предостерегла вас… Вот то вступление, которое мы слышали, там было такое: дети в ужасных условиях, а потом в конце, что за стеной могут морить детей голодом. Да? Это абсолютно разные вещи – условия проживания ребенка и жестокое обращение родителей с ребенком. Это вещи, которые не надо как бы сваливать в одну кучу.

И в этой истории про девочку-маугли, которая случилась в Москве, насколько я понимаю, есть подозрение (и я подозреваю, что, скорее всего, достаточно обоснованное), что у мамы развился какой-то уже психиатрический диагноз, что так не было сначала. И соседи об этом говорят, что она сначала с этой девочкой гуляла, заботилась о ней. И в какой-то момент у человека, ну, как бы изменилось состояние его сознания настолько, что он стал опасен для своего ребенка. Вот здесь вопрос опять же в том, насколько у нас много есть возможностей вовремя это заметить и вовремя человеку помочь. Вообще-то – не очень.

Юрий Алексеев: Спасибо. Вергине, я вижу, вы что-то хотите добавить.

Вергине Авакян: Да, я хочу сказать, что эти матери – и та в Кирове, которая молодая девушка, и вот эта взрослая женщина – они просто были очень сильно не поддержаны. Они были одиноки, мужчин рядом не были, были какие-то неблагополучные. В общем, ребенок на самом деле вызывает агрессию у матери, это бывает так, потому что он требует очень много заботы, и очень много личности туда вкладывается. И вот эта симбиотическая связь приводит к тому, что даже в норме, у хорошей матери, у нее все равно есть некая агрессия к ребенку. Просто когда она поддержана, когда вокруг нее есть те, кто ей помогают, те, кто ее поддерживают и психологически, и материально, она может с этим справиться. Но в общем в норме у родителей много агрессии по отношению к детям. И инфантициды существуют вообще со времен истории человечества.

Юрий Алексеев: Инфантициды – что это?

Вергине Авакян: Это убийство детей.

Елена Альшанская: Да, убийство.

Вергине Авакян: Понимаете? Это, к сожалению, такая проблема, которая, в общем-то, раньше-то, в какие-то Средние века вообще не считалась проблемой. Ребенок был собственностью родителей. Есть/нет – не волнует.

Что касается вот этих случаев, то, в общем, есть какие-то маркеры, когда ребенок не посещает поликлинику, не посещает какие-то учреждения, не видно на улице. Но, конечно, соседям увидеть это сложно, потому что… У меня надо мной живет семья, там маленькие дети, они регулярно кричат. И по всякому поводу мне обращаться куда-то? Понимаете, это перебор. Но здесь…

Юрий Алексеев: Про соседей и про то, как действовать, мы еще поговорим.

Вергине Авакян: Вот это сложности. В общем, еще проблема такая, которая меня волнует, – это семейное насилие и как ребенку обращаться куда-то. Вот у меня в практике есть случаи уже взрослых людей, которые в детстве пережили это насилие, ушли из семьи, но потом пришли в терапию. Ну вот как это выявить? Внешне эти семьи вполне благополучные, там все чисто, все замечательно, полный холодильник. Но – атмосфера. Там и сексуальное, и психологическое, и физическое насилие. И ребенку как и куда пожаловаться? У нас нет такой системы.

Юрий Алексеев: Вы просто комплекс проблем обозначили. Я думаю, в течение программы мы все эти темы затронем.

Антон, ваше мнение. Такие истории множатся. Кто в первую очередь виноват?

Антон Цветков: Виновато государство, это очевидно. Потому что, действительно, в давние годы, наверное, еще такое было, и 10 лет назад это было, и, может быть, 50 лет спустя это будет. Потому что люди сходят с ума, это нормально. К сожалению, это, наверное, одна из особенностей людей. И даже если сейчас врачи поставят диагноз этой женщине, что она психически здоровая, я считаю, надо идти на проверку этих врачей, потому что не может психически здоровый человек… мы его не можем так называть, который так относится так к своему ребенку. Это первое.

Второе – пять лет человек не платит коммуналку.

Юрий Алексеев: А долг там солидный – более 600 тысяч рублей.

Антон Цветков: Я посчитал просто – 600 тысяч рублей. Посчитайте, примерно 10–15 тысяч в месяц. Ну, наверное, не 15, а даже 10, да? И вот у вас примерно получается за пять лет. Ни медики на это не обратили внимание. Правильно вы говорите, что врачи, прививки, диспансеризация, еще что-то. Ну, есть государственная система, государство тратит огромные деньги на медицину. А медицина просто забыла про этого ребенка. Подчеркиваю – забыла.

Управляющая компания, которая со всех собирает деньги, она подумывает о том, как бы взять деньги с должника, но забывает о том, что у этого должника прописан малолетний ребенок. Она обязана была сообщить участковому. Участковый как работает с жилым сектором? Он понимает, что у него там есть… Ну, в любом случае он же понимает. Смотрите, он не может постоянно обходить все квартиры, ну, просто физически – у него слишком много населения проживает на территории. Он должен выбирать их по факторам риска. Та семья, которая более пяти лети или более нескольких лет не платит за коммуналку – она в зоне риска? Это основание для того, чтобы прийти и поинтересоваться, спросить у соседей? Там ребенок проживает. Понимаете?

Я уже не говорю о том, что есть органы опеки, комиссии по делам несовершеннолетних, подразделения по делам несовершеннолетних. Есть огромное количество различных служб, в чью компетенцию это входит. Но, возможно, эта проблема заключается в том, что их слишком много. Вроде бы у каждого есть своя компетенция, но никто за это не отвечает.

Я ни в коей степени не хочу возлагать какую-то долю ответственности на соседей, потому что соседи априори не отвечают ни за что. Они могут сообщить. И то сейчас, в наше время, знаете, ты сообщишь – и создашь проблемы нормальной семье. Понимаете, вот органы опеки и попечительства… Я со многими разговаривал, в том числе и благодаря этой ситуации. Ну слушайте, это самые странные организации. Когда в семье нет проблем, они вынесут весь мозг. А когда реальные проблемы, они их не замечают. Я не хочу говорить сейчас про всех. Там есть в том числе и добропорядочные люди, ни в коей степени не хочу их обидеть.

И я считаю, что тоже, наверное, стоит обсудить в рамках нашей программы меры поддержки. У нас есть матери-одиночки, да? Почему их не поддерживают?

Юрий Алексеев: Антон, я прошу прощения, это все мы проговорим обязательно. Вы сказали, что, по вашим подсчетам, где-то за пять лет скопился вот этот долг за коммуналку.

Антон Цветков: Ну, несколько лет.

Юрий Алексеев: И соседи действительно, те, кто был в этой квартире пять лет назад, они говорили о том, что пять лет назад и чистота была идеальная, и видно было, что отношения у матери и дочери были такими, какими они должны быть.

Лариса, а вот как понять, где этот слом произошел, ну, в данном случае с женщиной (мы еще не знаем результатов медицинской экспертизы), ну, когда уже помочь этой женщине невозможно? Вот как этот момент понять и вычислить?

Лариса Санатовская: Ваши коллеги-журналисты в начале сюжета, который был показан на всероссийском телевидении, как бы обозначили эту ситуацию, сказав о том, что, в общем-то, слом произошел, когда она разошлась с любимым человеком, когда семья оказалась неполной, когда началась проблема с нехваткой денег, когда началась проблема депрессии, проблема расстройства, злости и обвинения всех вокруг, что она такая несчастная, бедная и так далее. И ситуация с ребенком тоже очень неоднозначная хотя бы потому, что все тот же сюжет, который тоже был широко транслирован, где, уже находясь под следствием, по сути, мама дальше говорит о том, что она очень любит ребенка, у нее с ней прекрасные и тесные отношения, и что она будет добиваться… Помните, как она заявила, да? «Я буду добиваться права вернуть себе дочь».

Здесь ситуация, собственно говоря, я абсолютно согласна, на контроле должна быть у органов власти, у государства. И как правильно было сказано: кто первый приходит в принципе в дом, где родился ребенок? Врач.

Юрий Алексеев: Ну, как минимум медсестра.

Лариса Санатовская: И целая серия, целый алгоритм действий, который прописан специалисту в тех действиях и в тех вопросах, которые он просто как служебный долг должен исполнять. Я не говорю о прививках, о постоянной, извините меня, консультационной составляющей. Ничего этого не было. И что самое страшное? Как правильно уже было сказано, это замечалось и соседями. Но ведь однако у нас очень многие люди считают, что лучше промолчать, чем ввязаться в ситуацию. «Только не я». Потому что есть органы, есть службы… А их действительно достаточно много. На сегодняшний день их даже, наверное, больше, чем необходимо, по большому-то счету.

Юрий Алексеев: Но координация их работы не налажена.

Лариса Санатовская: Координация. Нет межведомственной связи, понимаете? То есть нет вот того сигнала поступательного действия, где вспыхнула искра – и она пошла, пошла, пошла. И уже тот компетентный орган, который знает и должен, он должен… Но, к сожалению, мы видим результат даже не обратный, а просто…

Юрий Алексеев: Ирина… Сейчас, извините. Ирина, а на ваш взгляд, что в этой ситуации делать, когда много институтов, все якобы защищают интересы ребенка, защищают интересы семьи, но что-то не складывается?

Лариса Санатовская: «У семи нянек…»

Ирина Вихрова: Вы знаете, нет института защиты детства. Нет ответственного лица в государстве за защиту детства. Хотя проблема назрела, и мы прекрасно видим. Структуры работают разрозненно, у них нет заинтересованности в результате.

Юрий Алексеев: А омбудсмен по правам ребенка – и федеральный, и региона?

Ирина Вихрова: У каждого свои полномочия, у каждого института, у каждой структуры свои полномочия, они узкопрофильные. У них совершенно нет интереса вместе, солидарно нести ответственность за результат и работать, сотрудничать. Нет интереса, чтобы расписать программу действий, контролировать эту программу действий. Это мое мнение.

Я согласна с коллегой о том, что действительно педиатры приходят сразу к грудничку. А дальше мама обязана ходить и проводить диспансеризацию своего ребенка. Тоже поликлиника видит по месту жительства, что ребенок не появляется. Также сигналы соседей. Опять-таки детские сады по месту жительства.

Юрий Алексеев: Но ведь и соседи в том числе могут из-за каких-то соображений отомстить, насолить, настучать. Такое же тоже бывает?

Елена Альшанская: Да, могут, могут.

Вергине Авакян: Вот поэтому в опеке, по идее, хорошо бы, чтобы у них был специалист, психолог, психотерапевт, семейный психолог, который мог бы оценить ситуацию. И хорошо бы, чтобы у них был ресурс, чтобы действительно помогать, не изымать ребенка из семьи, а попытаться… Ну, если это необходимо, то конечно, тут вопросов нет. Но – помочь. Чтобы у них был ресурс помочь, какой-то материальный, чтобы у них были специалисты, которые бы могли изменить…

Юрий Алексеев: Понятно. Сейчас, секунду.

Елена Альшанская: Ну, здесь уже случай – не помочь, а спасти, по большому счету и мать, и дитя.

Юрий Алексеев: Да-да, пожалуйста, Елена.

Елена Альшанская: У нас сегодня на самом деле органы опеки – это сотрудники административные, ну, бюрократические по сути, да?

Юрий Алексеев: Чинуши?

Елена Альшанская: Ну, они чиновники, так и есть. У них нет психологов в штате, у них нет социальных работников. И я не уверена, что должны быть. Это – контролирующие органы. Но когда у нас происходит сигнал о том, что есть некое неблагополучие в семье, то у нас на этот сигнал приходит чиновник. Это ненормально. Он действительно не может усмотреть проблему. Он не знает ничего про детско-родительские отношения, кроме чего-то из своего личного опыта. У него нет понимания о том, как выглядит жестокое обращение и его последствия, привязанность, травмы, депривация – важные вещи, которые нужно понимать, когда ты приходишь в семью.

Поэтому, конечно, нужно менять целиком. Вот как это устроено сегодня? Нужен сигнал. Пусть приходят органы опеки, они должны отвечать за контроль. Это контролирующие органы, действительно, у них такая функция. А вот уже ножками в семью должны прийти те специалисты, которые способны установить с семьей доверительный контакт, разобраться в ситуации – не за пять минут, не за полчаса, не за этот один визит, который у нас сейчас происходит, а действительно иметь какое-то время, чтобы выяснить ситуацию целиком. В том числе узнать в поликлинике, что там было и как. Понять, в каком состоянии мама и ребенок, за ними понаблюдать. Если там есть острая, резкая, вот прямо сейчас реальная угроза, очевидная – нужно, конечно, тогда ребенка спасать из этой очевидной угрозы. Но они не всегда очевидные. У нас очень часто изъятия происходят там, где просто нет других механизмов. И очень редко…

Юрий Алексеев: И это единственный инструмент?

Елена Альшанская: Это единственный инструмент. Очень редко ребенок забирается вместе с взрослым, к которому он привязан. Например, я не знаю, папа или мама в каком-то не совсем хорошем состоянии сознания из-за употребления психоактивных веществ, но другой родственник в норме. Нет, заберут одного ребенка, а не, например, вместе с мамой этого ребенка или с бабушкой. Или, в конце концов, заберут этого агрессора с территории. Опять же, когда мы говорим про бардак, то бардак сам по себе угрозой не является. Нужно разбираться, какое психическое (скорее, психическое) состояние человека к этому привело, как долго в этом находится ребенок.

Здесь говорили про врачей. Насколько я поняла из сюжетов, ребенка посещала медсестра в первый год жизни, ребенок посещал в первый год жизни поликлинику. А у нас по закону обязанность посещать только в первый год жизни и существует, а дальше она законодательно отсутствует. То есть дальше на самом деле как бы никто не должен был ее навещать и посещать. Если тогда еще она была в норме, то никто бы ничего и не заметил, да? А вот это постепенное падание человека в пропасть происходит с ним тет-а-тет, один на один. И когда у нас возникает этот сигнал, приходят опять же чиновники и участковый. Ходят участковые, да. Но это опять же абсолютно не та функция, не тот человек, который оказывает помочь. Совершенно не надо смешивать эти вещи – контроль над теми, кто имеет задолженность, извините, и действительно нарушение прав ребенка.

Мне очень не нравится, что мы сегодня все это просто в одну кашу. У нас все на свете как бы является нарушением прав ребенка. На самом деле нарушение прав ребенка – это насилие по отношению к нему. Это жестокое обращение. Это то, что сказала вам коллега, что не выявляется легко, что не выглядит плохо. Причем могут быть прекрасные оплаченные счета за электричество и квартиру в 200 квадратных метров в дорогущем каком-нибудь здании…

Юрий Алексеев: Это понятно, да.

Елена Альшанская: …но при этом права ребенка там могут ущемляться страшно! А туда, извините, опека не заходит.

Юрий Алексеев: Лилит, подключайтесь к нашей беседе.

Лилит Горелова: Я бы хотела сказать, что вот то, что мы сейчас обсуждали – это сто процентов истина, потому что наши органы не координированы. То есть нет координации между разными органами. Если какая-то и есть координация, то она очень слабая. Именно кто взял какую-то функцию на себя – вот он этой функцией и занимается.

Я помню, в 90-е годы, когда мы занимались беспризорниками, была такая практика, как профилактика безнадзорности. То есть были определенные организации, которые занимались профилактикой. Что мы делали? Мы ездили по местам скопления несовершеннолетних, находили их, беседовали, куда-то приглашали. Почему бы нам сегодня не попробовать сделать профилактику неполных семей? Хотя эта профилактика должна быть, по моему мнению, опять-таки не карательной, не так, что «мы пришли с проверкой к вам», а «чем мы можем вам помочь?».

Юрий Алексеев: Лилит, а вы не понаслышке знаете о том, что, как правило, вот эта профилактика больше карательные какие-то меры предусматривает?

Лилит Горелова: Да, я знаю.

Юрий Алексеев: Расскажите о своем проекте. Вы организатор проекта «Дом милосердия». Сколько у вас сейчас детей?

Лилит Горелова: Ну, я организатором проекта «Дом милосердия» была до какого-то времени, пока я не начала брать в семью детей. То есть мы также продолжаем на улице работать, но детей уже на улице практически нет. Мы занимаемся бездомными взрослыми детьми, у нас есть реабилитационный центр для них. Но детей мы начали брать в семью, потому что…

Юрий Алексеев: Сколько в вашей большой семье сейчас?

Лилит Горелова: В семье 35 детей у нас.

Юрий Алексеев: 35 детей?

Лилит Горелова: 35. Ну, я хочу вас немножко успокоить: они живут вместе в одном месте, так сказать. Есть дети, которые вырастают. Я уже шесть раз бабушка. И на сегодняшний день у нас всего лишь 12 детей дома.

Юрий Алексеев: Это большая квартира? Вас государство поддерживает?

Лилит Горелова: Мы участники пилотного проекта от Правительства, он стартовал в 2014 году, когда мы берем в семью детей старшего возраста, детей с особенностями. Ну, мы это всегда делали, еще до 2014 года, поэтому для нас как бы… ну, это не изменило наш образ жизни.

Юрий Алексеев: Когда все начиналось, когда соседи стали видеть, что вот заехала какая-то семья, квартира неплохая, комнат много, детей много…

Лилит Горелова: Это ужасно.

Юрий Алексеев: Как они реагировали? Писали ли, звонили ли, просили ли проверить?

Лилит Горелова: Вы знаете, до того как мы вошли в пилотный проект, мы также занимались детьми. То есть мы приемную семью оформили и где-то снимали, потому что в нашей квартире трехкомнатной, которая наша собственная, мы не могли уместить всех этих детей. Мы были где-то в Новой Москве, снимали коттедж. Вы знаете, даже коттедж мы снимали, и все службы, которые рядышком, они сразу приходили, соседи писали. «Там какие-то вьетнамцы», «там какой-то ребенок совершенно беленький», а это был эстонец, ребенок. «Почему они все там находятся? Что эта женщина с ними делает?»

Юрий Алексеев: А службы просто на заявление должны были реагировать, поэтому реагировали? Или они сразу вас заприметили, поскольку вы были на виду?

Лариса Санатовская: Все те же соседи?

Лилит Горелова: Дело в том, что службы… Мы должны были прийти. И мы приходили, мы заявляли о себе. Во-первых, службы очень по-разному реагировали. Вот сейчас я слышала такие изречения об органах опеки, что это только карательный орган. И действительно… ну, не только карательный, а административный орган. Но я скажу, что это очень субъективно. Есть органы опеки, которые действительно стараются, пытаются, куда-то звонят, в какие-то центры.

Юрий Алексеев: Стараются что?

Лилит Горелова: Стараются помочь. Вот где мы сейчас находимся, достаточно благополучная ситуация у нас. Там, где мы ранее находились, мы судились с органами опеки, несколько раз подавали на апелляцию. Они говорили: «Мы не будем вам оформлять приемную семью». Я спрашиваю: «Почему вы не будете оформлять?» – «Потому что мы так считаем». И никаких объяснений. То есть, понимаете, это очень субъективно – и органы опеки, и все службы.

Я еще также хочу сказать, что термин «ребенок-маугли» не подходит ко всем детям брошенным. Потому что девочка, о которой мы сейчас говорим, которую обнаружили, – это сильно социально запущенная ситуация. Там не было никакого животного, ребенок не был привязан ни к какому животному. Потому что медицинский термин «синдром Маугли» относится к детям, которые переняли навыки животного, и они стали похожими на них.

Юрий Алексеев: Ну, случай с девочкой жутчайший. Я хочу задать вам вопрос. У вас же тоже был мальчик, который и есть мальчик, у которого…

Лилит Горелова: Синдром Маугли.

Юрий Алексеев: …вот тот самый синдром Маугли, да.

Лилит Горелова: Да, да.

Юрий Алексеев: С полутора до шести лет, по-моему, он жил с собакой в одной комнате, да?

Лилит Горелова: Да, с полутора до шести лет он жил с собакой. Причем заметьте – не где-то в периферии, не где-то в сибирской глубинке, а в Подольске, в многоэтажном доме.

Юрий Алексеев: Московская область.

Лилит Горелова: Да. В этом доме жили достаточно серьезные люди, вокруг соседи. На том же этаже живет папа с бабушкой. Слава богу, что медсестра обнаружила, что ребенок не обращается…

Юрий Алексеев: И медсестра начала бить тревогу?

Лилит Горелова: Медсестра.

Юрий Алексеев: Попалась внимательная медицинская сестра.

Лилит Горелова: Да.

Лариса Санатовская: Человеческий фактор.

Лилит Горелова: Спасла ребенка. Она пошла по этому адресу, начала стучать – один раз, второй раз. Она услышала нечленораздельные крики, лай и непонятные звуки. И она вызвала органы определенные. Там был и участковый, и органы опеки, КДН и все сопутствующие службы. И когда они открыли дверь, то органы опеки, видавшие виды люди, кто-то из них упал в обморок. То есть меня там не было, это уже рассказывают мне. И ребенка сразу изъяли и поместили в больницу.

Юрий Алексеев: А что дальше? Насколько трудно было переучивать мальчика? На какой стадии вы подключились к нему, стали ему помогать, взяли в свою семью?

Лилит Горелова: Мы на первоначальной стадии подключились, потому что нас знали социальные службы города Подольска, и они звонили нам. Потому что когда мы… Ну, там в основном были дети-токсикоманы, мы с ними как бы дружили, потом возвращались, я связывалась со службами определенными. Они нам позвонили и сказали, что нашли такого ребенка, который очень сложный. Они не хотели нам говорить, что именно с ним, они просто говорили: «Очень, очень, очень!» Мы говорим: «Ну что? Он токсикоман, наркоман? Что с ним?» – «Он жил с собакой». Вот я услышала такую речь. Я говорю: «Он кусается». Они сказали: «Нет». – «Он убегает?» – «Нет». Говорю: «Давайте… Я сейчас не могу вам ничего ответить». – «Если вы индивидуально не будете работать с ребенком, – они нам сказали, – то мы его в психиатрическую больницу определяем, потому что никакой детский дом такого ребенка не возьмет».

Юрий Алексеев: Что было самым сложным для вас в процессе воспитания?

Лилит Горелова: Вы знаете, мне очень стыдно говорить, но – научить его худить по нужде. Это было самое сложное, потому что за ним надо было ходить, как за щеночком. Потом очень сложно было его поднять на ноги, потому что он постоянно сползал. Мы ему надевали корсет, памперс – он все это скидывал. Но в то же время он калачиком сворачивался в какой-то угол и мог часами оттуда не выходить. Также очень сложно было смотреть ему в глаза, он постоянно поворачивал лицо. Он до сих пор, хотя учится уже в колледже на последнем курсе наш мальчик, но он до сих пор не может людям минут пять-шесть вот так вот смотреть в глаза.

Юрий Алексеев: То есть он должен привыкнуть к человеку сначала?

Лилит Горелова: Нет, даже если он привыкает, он все время улыбается и опускает глазки. То есть депривация, конечно, была жутчайшая. Ну, я не знаю, это применимо больше к детским домам. Вот собака. То есть такая ситуация у нас была в семье.

Юрий Алексеев: А скажите, пожалуйста, мать этого ребенка как-то в поле зрения?

Лилит Горелова: Она вначале была в поле зрения. Мы сами поехали туда, хотели с ней познакомиться. Она сказала… Хотя была проведена судебная экспертиза, и признали ее вменяемой, как и с другими случаями. Она работала на заводе.

Юрий Алексеев: Что, в принципе, кажется удивительным.

Лилит Горелова: Да. Ну, я действительно не считаю, что человек нормальный. Знаете, что она мне сказала? Она говорит: «У меня был нормальный ребенок. Его взяли в больницу и сделали таким».

Вергине Авакян: Ну, это защита.

Лилит Горелова: А когда мы пришли в больницу, ребенок, свернувшись калачиком, с большой головой, с худеньким тельцем, его ставят на ноги, а он сползает на пол и уползает.

Вергине Авакян: Понимаете, это разница – вменяемая и с психическим расстройством. Понимаете, она вменяемая в том смысле, что она понимала характер своих действий и их последствия, поэтому она должна нести ответственность. А если человек невменяемый, то он тогда не несет ответственности, потому что не понимает характер своих действий и последствий. В этом смысле она вменяемая. Но, конечно, там серьезное психическое…

Лилит Горелова: Нарушение.

Вергине Авакян: Практически это может быть и психотическое. Она в другой реальности. Понимаете? Поэтому она и говорит: «Да нормальный у меня был ребенок. Да все нормально. Собачка его воспитывала. Какие проблемы?»

Юрий Алексеев: Ну, возможно, как и московский случай. Для ребенка это все равно психологическая травма, которая на всю жизнь останется?

Лилит Горелова: Это не просто травма, понимаете, это депривация, потому что ребенку нужен объект постоянной эмоциональной связи, привязанности. Там нарушено очень много. В общем-то, конечно, до конца это не восстановится. Вот он и в глаза не смотрит, и разные другие поведенческие у него реакции, потому что это критически важные первые три года жизни. Понимаете?

Лариса Санатовская: Но сделано самое главное – ребенок социализирован.

Лилит Горелова: Да, тем не менее.

Юрий Алексеев: И это колоссальный труд, конечно.

Вергине Авакян: Это потому, что нашлись люди, которые его выдерживали, которые его принимали таким, какой он есть. Поэтому это…

Лариса Санатовская: Это то, о чем говорила Елена. Он должен быть заряжен изначально…

Вергине Авакян: Да, они и помогли.

Юрий Алексеев: Лилит, вы хотели добавить.

Лилит Горелова: Я хочу сказать, что ни в коем случае это не должен быть один человек. Потому что, прежде чем мы взяли ребенка в семью, мы сели на семейный консилиум такой и поговорили со всеми детьми. И так как все дети у нас были из сложных ситуаций, они были удивлены, что есть ситуация сложнее, чем их. И они, конечно же, прямо сказали: «Обязательно! Давайте возьмем. Я буду помогать, я буду с ним играть, я буду с ним играть». И каждый из детей что-то сказал. И он действительно это выполнял. Так как не было никаких аналогов, никто из психологов не мог нам сказать, как дальше вести ребенка, мы просто для себя решили такую вещь: что бы он ни делал… А он скулил по ночам, он вставал, смотрел на луну. Странные вещи делал, конечно.

Но мы решили: что бы он ни делал, мы к нему относимся как к нормальному ребенку, одному из нас. Вот говорит что-то не то, делает что-то не так, скулит – мы просто не обращаем внимания. И он сейчас также ассоциирует себя как один из нас, абсолютно не ущемленный ни в чем. Даже театральные постановки, которые мы всей семьей делаем, ездим по детским домам, он там обязательно играет свою маленькую роль. И он очень этим гордится! Хотя мальчику уже 20 лет…

Юрий Алексеев: Уже парень.

Лилит Горелова: Да, уже взрослый парень. Ну, конечно, по развитию это ребенок трех-четырех лет, вот так сказать. Хотя по-разному. Он сам едет в колледж и возвращается.

Юрий Алексеев: Но все работа продолжается.

Лилит Горелова: Да, работа продолжается. Я не знаю, до какого времени мы будем продолжать, но я знаю, что он у нас уже пожизненно. То есть комиссию по получению квартиры и по самостоятельному проживанию он не пройдет.

Вергине Авакян: Да, он не может.

Лилит Горелова: Мы уже оформили опеку по недееспособности, и он с нами навсегда.

Юрий Алексеев: Очень нелегко слушать все, что вы рассказываете. Хочется вам сказать: спасибо вам и вашим близким за этот труд.

Вергине Авакян: Но я могу сказать, что странно, что вам психологи не сказали. То, что вы делали – это было то самое, что и нужно было делать. Это просто… Ну, не знаю, какие психологи вас консультировали. Именно принимать его таким, какой он есть, и относиться к нему, как к такому же…

Лилит Горелова: Ну, это на интуитивном уровне.

Вергине Авакян: Ну, вы просто гениальные в этом смысле, тоже интуитивный психолог.

Юрий Алексеев: А вот и получается парадокс. Антон, вы говорите, что государство должно, институтов много, координировать не могут. Но тем не менее в первую очередь опека позвонила конкретному человеку, женщине: «Или возьмите и вы попробуйте, либо психоневрологический интернат».

Вергине Авакян: Ну, пожизненный диспансер тогда ему грозил бы.

Антон Цветков: Вы знаете, в этой истории что мы увидели? Что, с одной стороны, государство сработало, то есть медсестра, человеческий фактор…

Юрий Алексеев: Человеческий фактор – в первую очередь.

Антон Цветков: Она обратила внимание. Вернее – она профессионально выполнила свои должностные обязанности.

Вергине Авакян: Свой долг.

Антон Цветков: И, к сожалению для нас, это уже является каким-то исключением. Вдумайтесь. То есть когда человек выполняет возложенные на него обязанности неравнодушно и профессионально – это становится исключением.

Юрий Алексеев: А второе исключение, когда опека звонит и говорит: «Попробуйте. Мы не знаем, что делать».

Антон Цветков: Ну, опека… Понимаете, в чем дело? А какой у них другой вариант? То есть они поняли, что государство опять не может справиться с этой ситуацией, и отдали ребенка. Понимаете? То есть они поступили правильно – с человеческой точки зрения. Но вы же обозначили то, что они говорят: «Иначе мы его отдаем в психбольницу».

Юрий Алексеев: Да.

Лилит Горелова: Ну а что они могли сделать?

Антон Цветков: Что это значит? Это значит «просто спишем человека».

Лилит Горелова: Нет механизма.

Антон Цветков: Понимаете? А если бы вас не было?

Лилит Горелова: Отдали бы.

Антон Цветков: Ну, такие же случаи – может быть, меньшей или большей тяжести – во многих регионах присутствуют. Ну, благо, что вот вы есть, но вы же не можете всю страну окормить.

Поэтому я убежден в чем? В том, что должны быть четкие алгоритмы. И самое важное, чтобы всеми вопросами занимались профессионалы. Очень многие, когда мы обсуждаем органы опеки и попечительства, многие как называют их? Контрольные органы, еще что-то, да? Но там мало профессионалов. То есть этих людей ведь надо специально учить, да?

Вергине Авакян: Согласна.

Антон Цветков: Учить их должны неравнодушные люди. Это же не просто, знаете, не знаю, как администратор какой-то, завхоз или еще кто-то.

Юрий Алексеев: А вот ремарочка вам небольшая совершенно на эту тему. Это интервью тогдашнего главы Центра семейной политики РФ Павла Парфентьева «Огоньку» несколько лет назад. Он говорит: «Помимо уровня образования, проблема в учебниках, по которым учатся работники наших социальных служб. В них, например, написано, что многодетные семьи – это фактор риска физического насилия».

Антон Цветков: Ну, еще раз, смотрите. Как в ребенка закладывается что-то, точно так же и в этих педагогов что-то закладывается на стадии обучения. Извините, я даже оговорился по Фрейду – «в педагогов». Мы-то, наверное, хотим видеть, чтобы это были в первую очередь педагоги, а потом уже контрольные… То есть эти люди должны быть частично психологами, частично педагогами, да? А они просто все смотрят по формальному признаку. Формалисты.

Юрий Алексеев: А получается, что они все учились понемногу и как-нибудь?

Елена Альшанская: Ну, они вообще не учились. У нас нет специальность «специалист органов опеки».

Антон Цветков: Именно.

Елена Альшанская: У нас нет такого как бы вуза, который… Вот сейчас первая программа в Москве в первом вузе.

Юрий Алексеев: А кто тогда попадает в органы опеки? Что это за люди?

Елена Альшанская: В основном это юристы. Часто это бывшие сотрудники отделов по делам несовершеннолетних полиции, бывшие милиции. Иногда это педагоги. Ну, по-разному абсолютно. То есть чаще всего, конечно, такая юридическая или социальная сфера. Но у них нет специального образования. Например, как определить риски для ребенка? Как определить его дальнейший путь? Вот вы говорите, что сработал человеческий фактор, и они определили к Лилит. На самом деле это ровно то, что они должны делать: они должны каждый раз для ребенка искать семейное жизнеустройство.

Более того, по-хорошему, на первом этапе они должны прорабатывать (ну, не в этом случае, а в других) кровную семью и помогать ей, на втором – искать близких родственников и круг знакомых, а на третьем – уже приемные семьи. А у нас сегодня такая немножко случайная русская рулетка. И есть истории, которые ну совершенно поразительные, когда рядом есть близкие люди, знающие этого ребенка, а он передается в совершенно другой регион, например. Вот у нас сейчас такая история в Москве происходит. То есть истории…

Юрий Алексеев: И вы стараетесь не допустить, чтобы ребенка увезли?

Елена Альшанская: Его уже увезли. И мы пытаемся понять, что можно сделать теперь, когда у него здесь есть родственники, которые любят его и хотят быть с ним.

Антон Цветков: А чем аргументируют? Почему так?

Елена Альшанская: Там бюрократическая история. У одних были документы, у других не было. Это же все истории, которые сегодня строятся в основном на формальном подходе.

Юрий Алексеев: То есть «бюрократия» – это вообще основополагающее слово?

Антон Цветков: Но это же выжигать нужно каленым железом. Понимаете?

Елена Альшанская: Мне не нравится слово «выжигать». Это нужно менять.

Антон Цветков: А по-другому никак, по-другому никак.

Елена Альшанская: Это нужно принципиально менять эту сферу. Нужно, чтобы специалисты были специально обучены. Подготовка их, вы совершенно правы, должна быть ценностной в первую очередь. Они должны понимать ценностные вещи. Они должны понимать, что такое детско-родительские отношения. У нас сегодня, например, мы одновременно видим истории, где из семей забирают детей, где родители не справились с какими-то бытовыми условиями, с какими-то вещами, связанными с гигиеной…

Юрий Алексеев: Кредиты, с работой какие-то проблемы.

Елена Альшанская: Вот вы говорите, что долги за электричество. Это не причина. И одновременно у нас есть семьи…

Антон Цветков: Что не причина?

Елена Альшанская: Не причина забирать детей из семей.

Антон Цветков: Нет конечно! Но это причина обратить внимание на это семью. Только об этом может идти речь.

Юрий Алексеев: Возможность помочь.

Елена Альшанская: Да. А я говорю, что, с другой стороны (вот опять же это то, о чем говорила коллега), полно историй, где есть реальное насилие, в том числе, извините, сексуальное насилие, но это семьи благополучные, богатые, иногда известные. И все. Как бы они в домике. Потому что вот этого специалиста, которому не все равно, какая это семья, или которому главное понять, насколько действительно есть угрозы для ребенка, насколько ребенку в ней благополучно, что там с детско-родительскими отношениями, и это ключевое, – этих специалистов у нас практически нет. И конечно, с моей точки зрения, специалисты помогающие не должны сидеть в контролирующем органе. Он пусть выполняет свою функцию контроля, но вот эти функции помогающие должны подключаться по кнопочке сразу. Вот есть семья… Вы говорите – долги. Да что угодно, у нее трудная ситуация. К ней должны прийти с помощью, действительно.

Антон Цветков: Конечно.

Вергине Авакян: А вот где? Эти психологи – они где?

Елена Альшанская: В социальных службах. Не в органах опеки, а в социальных службах.

Антон Цветков: Но весь смысл знаете в чем заключается? Я коротко…

Вергине Авакян: А какие это службы?

Юрий Алексеев: Антону слово, пожалуйста.

Антон Цветков: Смотрите. То есть контролирующие органы. Одни контролируют, другие контролируют, третьи контролируют. А кто помогать-то будет?

Вергине Авакян: Вот это правильно.

Антон Цветков: И когда мы смотрим, например, проблемы самообороны обсуждаем или проблемы неправомерного привлечения к уголовной ответственности, знаете, о чем идет речь? Когда непрофессионалы начинают трактовать закон с точки зрения буквы закона, а не с точки зрения духа закона.

Юрий Алексеев: Докапываться до запятых.

Антон Цветков: То есть когда профессионал, который занимается конкретной проблематикой, будет в первую очередь изучать дух закона и претворять в жизнь дух закона – это будет одно. А иначе это крючкотворство, формализм, который приводит как-то чему? К тому, что мы стопроцентно совершенно законы никогда с вами не пропишем, потому что они должны быть применительно к человеческим ситуациям, а их все не пропишешь. Понимаете?

Вергине Авакян: Абсолютно.

Антон Цветков: И идет элементарный формализм. И тогда получается так: вместо того чтобы отдать родным людям ребенка, отдают в другой регион. Почему? Потому что у кого-то была бумажка, а у кого-то не было бумажки. Так у него душа есть зато.

Юрий Алексеев: Но тем не менее я не могу представить ситуацию, когда семья, допустим, находится в сложных каких-то условиях, родители должны куда-то уйти, и они имеют возможность каким-то тьюторам на время передать ребенка, на несколько часов. Это, по-моему, не для нашей страны.

Елена Альшанская: Нет, это тоже есть, но это в основном… Есть такая история, как услуга «передышка», но она, к сожалению, сегодня… Ну, к счастью, что она есть.

Юрий Алексеев: Для больших городов, вероятно?

Елена Альшанская: Нет, она касается родителей, у которых дети с инвалидностью. И в основном делается руками НКО, но в некоторых местах уже и руками государства. Это история про детей с особенностями.

Юрий Алексеев: Ну, это хорошо, что такое есть, но я, например, не слышал.

Антон Цветков: Пожилым людям мы сиделку даем, а матери-одиночке отказывают.

Елена Альшанская: Не даем, да. Если ребенок без особенностей, если у мамы действительно проблемы, то, собственно говоря, «выкручивайтесь сами». А если вы не выкрутились сами, то «вы такие-сякие, не справились, плохие». А плохих у нас не любят, да? «То есть вы такие несчастные слабые. А слабые должны быть не поддержаны, а поддержаны должны быть сильные и прекрасные, которые справились». Это такой странный подход, который мы видим чем дальше, тем чаще. Когда мы приходим в те же органы опеки, мы говорим: «Вот бабушка, родная бабушка». – «Ну, родная бабушка – непонятно, какой у нее доход»

Юрий Алексеев: А с бабушкой напрямую общаться органы опеки не хотят? Проще через вас?

Антон Цветков: Вопрос позвольте?

Елена Альшанская: Можно я договорю?

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Елена Альшанская: И вот они говорят: «Непонятно, какой у нее источник дохода, квартира съемная. А вот рядом люди с деньгами, с хорошей квартирой». И они смотрят на ребенка не с точки зрения его отношений с близкими людьми, а с точки зрения, извините, такого внешнего благополучия.

Юрий Алексеев: А как финансовая организация.

Елена Альшанская: «Эти получше живут, а эти – похуже».

Вергине Авакян: Должно быть заключение какого-то психолога, который пообщался с ребенком, и его мнение учитываться?

Елена Альшанская: Да, если это не новорожденный младенец.

Вергине Авакян: Ну конечно.

Елена Альшанская: Должна быть какая ситуация? Полное понимание того, что такое потребности ребенка в этих отношениях.

Вергине Авакян: Ну да.

Елена Альшанская: И если у семьи действительно забирает ребенка с собакой – да все равно, сколько в этой семье денег и что она о себе думает. Понятно, что эта семья не выполняет свою функцию. Она не семья для этого ребенка. Семья – это те, кто о ребенке заботятся. А вот уже дальше мы смотрим на то, что при этом внутри этой заботы они могут не справляться с разными вещами. Например, у нас очень много семей, есть проекты, в которых у родителей немножко снижены интеллектуальные способности. Ну, например, у них умственная отсталость. И они, конечно же, не справляются с огромным количеством вопросов, включая образование ребенка. Они с ним никогда не будут делать домашнюю работу. Они не в состоянии это делать.

Юрий Алексеев: То есть лишить родительских прав, а ребенка отселить?

Елена Альшанская: К сожалению, очень часто бывает. Но на самом деле здесь должна быть другая история. Если родители ребенка любят, заботятся о нем, и ребенок как бы чувствует эту заботу, но не справляются с какими-то социальными вопросами, то им нужно как раз таки ставить вот этих тьюторов, вот эти «костыли». У человека может быть… Вот когда мы видим человека… Вот у вас две ноги, вы на них ходите. Если мы видим человека с одной ногой, то для нас это очевидно: вот у него одна нога. Мы не можем ему сказать: «Ты дурак. Ты что на одной ноге прыгаешь? А ну-ка пошел на двух!»

Юрий Алексеев: И мы знаем, как ему помочь.

Елена Альшанская: Но если мы не видим этого, что человек внешне не справляется… Например, у него действительно нет этой социальной адаптации в должной степени, у него нет этих интеллектуальных способностей в должной степени, он не справляется с какими-то вещами, он не может. У него этот внутренний барьер очень серьезный: либо его детство так было устроено, либо у него действительно есть некая сниженная способность уже изначально, физиологически. Но мы этого не видим. И для нас он какой-то такой, ну не знаю, плохой. «Что же он не делает, как все люди?»

Юрий Алексеев: Понятно. Ирина.

Ирина Вихрова: Вы знаете, я сейчас стою, анализирую, и пришло в голову такое: работать над семейным неблагополучием органам довольно сложно, проще избавиться от проблемы. Что я имею в виду? Проще забрать ребенка и отдать в психоневрологический интернат или в приемную семью – и поставить галочку: «Мы работу выполнили. Мы его изъяли из семьи и передали. Вот видите отчетность? У нас все хорошо».

Сохранить родную семью, сберечь семью, устроить мать, вылечить мать-алкоголичку, устроить ее на работу, оказать помощь по психологической реабилитации и так далее, и так далее – это огромный пласт работы. А зачем ее делать? Мотивации совершенно нет.

Кроме того, есть взаимосвязь с местной властью. Многодетной семье что надо? Ремонт делать, землю выделять, дополнительное финансирование выделять. «Зачем? Давайте кинем ребенка в другой регион, в приемную семью, избавим наш бюджет от лишних расходов».

Дальше. Я считаю, что нужно корректировать законодательство и все-таки не плодить инкубаторы для детей в виде замечающих семей, а нужно корректировать законодательство на тему того, чтобы делать упор на родную семью. Если возможно родную семью сохранить, то ее нужно сохранять. Если возможно детей передать родственникам, то их нужно передавать родственникам, простите, но не посторонним людям.

Бывают такие ситуации, когда мужчина с женщиной состоят в так называемом гражданском браке. Формально отца нет. И вот начинают дербанить этих детей. У меня был случай из практики, когда мать, имея пятерых детей, она была как мать-одиночка оформлена, но отца прекрасно все знали. И всех детей раскидали в разные семьи, пятеро детей.

Юрий Алексеев: Ну, случай вопиющий, конечно.

Ирина Вихрова: Случай вопиющий, но такие случаи бывают. Значит, нам нужно законодательно каким-то образом прописывать рамки для органов опеки тех же самых, для того чтобы не было злоупотреблений.

Юрий Алексеев: И не органы опеки должны заниматься обозначением этих рамок.

Ирина Вихрова: Злоупотребления бывают порой даже в заинтересованности. Чтобы исключить подобные случаи, я полагаю, что в любом случае, я согласна с Антоном Владимировичем, нужны профессионалы. И даже там, где мы обсуждаем законопроекты, вот эти корректные формулировки идут от профессионалов.

Юрий Алексеев: Ну, с этим никто не спорит, что нужны профессионалы. Лилит…

Елена Альшанская: Можно я возражу Ирине?

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Елена Альшанская: Потому что, конечно, я бы не хотела, чтобы приемные семьи называли «инкубаторами детей». То есть, безусловно… Мы только что слышали историю, где ребенка спасла ровно приемная семья. Более того, вот мы говорили о том, что она это сделала совершенно интуитивно, а по-хорошему у нее должна быть готовая психологическая поддержка, которая помогала бы ей правильно подойти к этой ситуации.

Ирина Вихрова: Я с вами полностью согласна.

Елена Альшанская: У нас должны быть приемные семьи…

Ирина Вихрова: Согласна.

Елена Альшанская: …которых мы воспитываем, растим, которые помогают детям. Потому что во многих случаях, к сожалению, ни семья кровная, ни родственники не готовы этому ребенку помочь.

Ирина Вихрова: Это понятно.

Елена Альшанская: А иногда реально оказываются и опасностью для него.

Юрий Алексеев: Ирина.

Ирина Вихрова: Понимаете, не надо популяризировать это дело. Замечающая семья – это хорошо в случае с ребенком-маугли, в тех случаях, когда родитель не в состоянии по состоянию здоровья, из-за сложившихся обстоятельств заниматься полноценным воспитанием и развитием своего ребенка. Безусловно, это хорошо. Но это не равноценно «хорошо». Вот о чем я говорю.

Юрий Алексеев: Я прошу прощения. Лариса, вот то, что Ирина обозначила – очень важный момент о том, что органы опеки как-то должны показывать свою работу. Естественно, им проще галочки демонстрировать начальству, оправдывая свое существование и деньги, которые выделяются из бюджета.

Лариса Санатовская: Ну, во-первых, я хочу сказать, что служба социальной защиты – это прежде всего не театр, и никому они ничего не должны показывать. Они должны делать свое дело, делать свою работу. На сегодняшний день (уже все коллеги практически сказали) ни механизма, ни алгоритма, ни четких, определенных, поступательных действий не прописано. Есть общие трактовки, есть нормативно-правовые акты, которые так или иначе прописывают действия, но каждый случай – он индивидуален, согласитесь. Нельзя на всех…

Юрий Алексеев: А кто должен вдохновить тогда на такую историю и как-то сдвинуть с мертвой точки?

Лариса Санатовская: Вы знаете, наверное, я чуть-чуть уйду сейчас от материальной составляющей, что вот семья не имеет средств для того, чтобы коммуналку оплатить, нет денег, чтобы купить лишнюю обувь ребенку. Все это действительно очень важно. Но на сегодняшний день наше общество становится очень черствым. И сегодня, помимо всех этих потребностей, есть еще духовно-нравственные потребности. Понимаете? И очень популярно сегодня говорить «ответственное родительство». А разве мы учим молодых людей? А что такое родитель? А как нужно себя вести? А что в случае, когда возникает ситуация? Вы посмотрите, законом, Уголовным кодексом прописано: 156-я статья, карательная, и так далее, 111-я, 112-я, 114-я, 115-я, 117-я, 119-я…

Юрий Алексеев: Жуть какая! Ну, среди молодых родителей сейчас очень часто шутки слышатся: «Сейчас я что-нибудь сфотографирую и ювеналов на тебя натравлю».

Лариса Санатовская: Понимаете? То есть это не воспринимается как норма жизни, где, если ты нарушаешь закон, ты должен нести ответственность. Но я на самом деле не за жесткие санкции. Я за просветительскую работу. Я за то, чтобы люди были научены основным житейским вопросам и уже в рамках этого просвещения родительского все, кому требуется та или иная дополнительная помощь, или консультативная, или материальная опять же, или психологическая, могли бы, уже будучи людьми взвешенными в вопросе, а что их конкретная проблематика собой представляет, вот тогда обращаться уже и к уполномоченному по правам ребенка…. Давайте мы на самом деле перечислим все службы, кто занимается этими вопросами.

Юрий Алексеев: Прямо коротко.

Лариса Санатовская: Участковый – раз. Прокуратура – два. Органы опеки – три. Уполномоченный по правам ребенка – четыре. Официальные горячие линии, да?

Юрий Алексеев: Их немало.

Вергине Авакян: Комиссия по делам несовершеннолетних.

Лариса Санатовская: «Первая коллегия», например, – служба, которая прекрасно работает. И телефоны доверия, и всероссийский телефон доверия детский. И что в итоге? Мы и в детях ведь тоже тем самым воспитываем что? Извините, что я так говорю, но где-то даже неповиновение собственным родителям, потому что мы им говорим: «Запретил папа работать на компьютере лишний час? Иди и звони, говори, что с тобой очень жестоко обсуждается». Ситуация…

Юрий Алексеев: Понятно. Прошу прощения. Да, Лилит.

Лилит Горелова: Вы знаете, во-первых, я хочу сказать, что очень много служб сейчас перечислили…

Лариса Санатовская: Ну, они все есть.

Юрий Алексеев: Далеко не все, я думаю.

Лилит Горелова: Да, тем более еще не все. Но если, например, какой-то штат добавить в органах опеки… А что такое органы опеки? Они, во-первых, сидят в социальных защитах.

Вергине Авакян: Это только в Москве.

Лилит Горелова: Только в Москве, да? Ну, в Москве, во всяком случае. Они сидят в департаменте, я не знаю, в своем округе, в социальной защите. И если там будет психолог, социальный педагог или еще кто-то, я думаю, что это как-то поможет нам в какой-то мере.

Вот в 90-х годах, когда у нас не было приемной семьи, мы не разрешали, мы сделали такую форму – семейно-воспитательная домашняя группа. Причем я поехала в департамент соцзащиты и взяла вот эти нормативы, по которым можно их делать. И в этой группе должно быть пять-шесть детей, два человека. Вы знаете, какое было ужасное отношение к нам! Нам говорили: «Вы хорошие, только идите в соседний район. Вы делаете очень хорошую работу, только идите в соседний район». То есть, понимаете, со своими ничтожными силами вот мы брали детей, а родителей их отправляли в реабилитационный центр. И четыре такие семьи восстановились. То есть дети у нас находились шесть месяцев, родители лечились где-то. Это очень простая схема, которую даже в советское время использовали.

Юрий Алексеев: А почему вам чиновники говорили: «Вы, конечно, ребята классные, но давайте лучше подальше от нас?»

Лилит Горелова: Потому что непонятное формирование на их территории, которое они не знают, как курировать. Понимаете? То есть дети разные…

Юрий Алексеев: В какую колоночку вас отнести.

Вергине Авакян: «Нет человека – нет проблемы». А нет дела – нет лишних забот.

Вергине Авакян: Мой опыт взаимодействия с социальной защитой был довольно сложным, скажем мягко. Я непосредственно принимала участие в истории Валеры Кандаурова – это мальчик, которого не кормила семья приемная. Это было довольно широко известно, потому что… Когда мы это обнаружили, я как нейропсихолог его обследовала. В общем, ничего не происходило. В общем, когда мы обратили уже к органам гласности и стали про него сюжеты, тем не менее все равно соцзащита Академического района… Вот как раз органы опеки нам очень даже помогли. Если бы не они, я не знаю, чем бы это кончилось. Ну, ребенок в 11 лет весил 11 килограмм.

Юрий Алексеев: И все? И на этом свою работу выполнили, как они считают?

Вергине Авакян: Соцзащита? Нет, они помогали все время. А соцзащита хотела его отдать. Тогда его представители, органы опеки Магадана… «И туда опять его отправьте». А здесь, в общем, была приемная семья, которая его хотела взять. И мы хотели его курировать как психологи. В общем, нам потребовались колоссальные усилия, чтобы этот мальчик не попал назад – туда, куда попал. В общем, это была передача уже на Первом канале у Гордона, «Мужское и женское», и после этого что-то сдвинулось. И только сейчас, в марте, я получила информацию, что эта Людмила Короткова была осуждена на восемь лет. В конце концов, все признали. А они с пеной у рта доказывали, что ребенок был болен. Ну, тут врачи говорили…

Елена Альшанская: Потому что на самом деле люди действительно, к сожалению… Вот мы об этом все говорим, что в этой сфере нет профильного образования, нет качественного профильного образования.

Вергине Авакян: Плюс еще выгорание.

Елена Альшанская: И они все в основном – «на глазок». Вот так они это воспринимают.

Вергине Авакян: Омбудсмен магаданский с пеной у рта защищал семью.

Юрий Алексеев: А для этой сферы помнят… Я прошу прощения. А в этой сфере помнят о таких словах, как «любовь», «сострадание»?

Ирина Вихрова: Вот то, что я сказала сейчас – формально, юридически. Одинокая мать имеет пятерых детей юридически. Формально больше родственников нет, у матери не было ни отца… ни бабушки, ни дедушки у детей. Соответственно, формально можно их отдать в разные семьи. Формально, по закону. Но по-человечески говорят, кто папа, что есть бабушка и дедушка с той стороны, дяди и тети. Более того, дяди и тети старались взять опекунство – им не дали по каким-то причинам, по формальным причинам. Можно быть формалистами, профессионалами-формалистами и делать плохо ребенку, причинить ему боль и горе, испортить его судьбу. А вот где эти человеческие качества прописать?

Вергине Авакян: Нигде.

Елена Альшанская: Здесь просто настолько тонкая сфера! То есть это хрупкий лед. Вы решаете за других людей, будут ли они жить со своими родственниками или не будут. Понимаете?

Юрий Алексеев: Люди только начинают жить.

Елена Альшанская: Тогда эти родители воспитывают своих детей…

Вергине Авакян: Должно быть…

Юрий Алексеев: Сейчас-сейчас-сейчас! Сначала, Елена, пожалуйста.

Елена Альшанская: Да. Это настолько тонко настроенный должен быть инструмент, настолько внимательно, чтобы случайно не испортить судьбу реальным людям. То есть решения должны приниматься, не знаю, с миллиметровой просто какой-то лупой, чтобы каждую деталь изучить, чтобы понять действительно в первую очередь, с кем хотят быть эти дети, с кем им хорошо

Юрий Алексеев: И мы все это прекрасно понимаем, но тем не менее мы говорим…

Вергине Авакян: Тогда нужно, чтобы эти люди проходили какой-то курс своей терапии, чтобы выстроить свою систему ценностей, чтобы это был какой-то отбор каких-то профессионалов.

Лариса Санатовская: Критерии, конечно, должны быть.

Вергине Авакян: Вот этому человеку не надо здесь работать, а вот этому можно здесь работать.

Антон Цветков: Такого никогда не сделать. Вы знаете, если мы обратим внимание на работу летчиков-пилотов…

Юрий Алексеев: Мы завершаем уже.

Антон Цветков: У него есть «защита от дурака», то есть один проверяет, другой выключает те или иные датчики, или наоборот – их включает. Есть определенная система защиты. Вот я не увидел… Я сегодня увидел, что вы все профессионалы, но вы подтвердили в очередной раз мое мнение, что «защиты от дурака» в органах опеки и попечительства у нас нет. Какая это может быть защита? Ну, во-первых, для меня удивительно… Ну, например, в полиции общественные советы сформировали, общественный контроль. Уровень доверия населения полиции является критерием оценки работы, это прямо в законе прописано. Почему уровень доверия населения является ничем для органов опеки? Почему не сформировать те же самые общественные советы с таких людей, как вы, профессионалов, которые могли бы осуществлять общественный контроль и за здравым смыслом уже немножко наблюдать?

Юрий Алексеев: Что еще? Буквально коротко.

Антон Цветков: Защищать вот такие семьи, которые заботятся о детях, помогать матерям-одиночкам, многодетным семьям, приходить к ним и не проблемы создавать, и не кошмарить, по-русски говоря, а помогать им финансово, материально.

Вергине Авакян: И отцвоскую тему поднимать как основополагающую.

Антон Цветков: Дать им сиделок, чтобы мама могла пойти, ну элементарно, на собеседование, на работу устроиться. Почему мы пожилым людям даем сиделку, а матери-одиночке не даем? То же самое, надо давать. Нет более выгодных инвестиций, чем инвестиции в будущее поколение. Ну, это же очевидно.

Юрий Алексеев: Друзья, я благодарю всех. По-моему, очень содержательной сегодня дискуссия получилась. Спасти людей от беды всегда могут другие люди, которые находятся рядом. Слова «сострадание», «неравнодушие» никто не отменял. Но всегда стоит помнить, что в любой ситуации ребенку все равно нужно больше поддержки, любви и понимания, чем взрослому, просто потому, что он ребенок, а никакой не маугли.

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. А правда у каждого своя. Спасибо всем!