Продовольственная безопасность России – чем она обеспечивается?

Продовольственная безопасность России – чем она обеспечивается?
Лукавые цифры: что происходит со статистикой и социологией в нашей стране?
МВД и общество: проблемы доверия
Бутылочное горлышко закона
Медицинские вытрезвители: помощь или бизнес?
Медики и общество. Почему россияне убеждены в том, что качественная медицина сегодня возможна только за деньги
Энергетическая безопасность России: угрозы и вызовы
Сам себе работник
Справедливость оплаты труда
Кто наведет порядок в ЖКХ?
Как избавиться от мусора?
Гости
Павел Грудинин
директор «Совхоза имени Ленина», заслуженный работник сельского хозяйства России
Александр Борисов
сопредседатель союза потребителей «Росконтроль»
Андрей Сизов
директор аналитического центра «Совэкон»
Марина Петрова
эксперт молочного рынка

«Еда – это своего рода универсальный паспорт.
Какие бы сложности ни возникли в плане языка,
культурных разногласий или географических сложностей,
еда способна преодолеть все на свете».

Джоанн Харрис

Юрий Алексеев: Программа «ПРАВ!ДА?» в эфире Общественного телевидения России. Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот тема сегодняшнего выпуска:

Росстат заявил: по сравнению с прошлым годом вырос импорт ряда продуктов питания. В молочном секторе, например, на 78% увеличился импорт сливочного масла, сыра и творога – на 56%. С чем это связано? Импорт компенсирует нехватку продуктов? Производители не справляются с ростом потребления? Или это следствие спроса на все больший и разнообразный ассортимент? Как это соотнести с утверждениями о кризисе в стране? Продовольственная безопасность – что это такое, чем обеспечивается и есть ли она вообще?

Ну, уж коль заговорили о молоке, то современной России сырого молока всегда не хватало. И сегодня российские буренки обеспечивают потребность граждан в молоке процентов на 75, а все остальное – это импорт.

Марина Дмитриевна, вам вопрос. А как вот эта история соотносится, что ли, в принципе с темой продовольственной безопасности? Меняется ли она как-то в принципе?

Марина Петрова: Ситуация с продовольственной безопасностью все равно остается очень сложной. Почему? Потому что… Я всегда говорю: а как считать? Если мы говорим о том, что молоко и молочные продукты производятся в Российской Федерации, и насколько произошло импортозамещение, то по сравнению с эмбарго, например, по сыру и сырным продуктам с 52% зависимости от импорта мы перешли к 30% зависимости; по сливочному маслу – от 40% к 21%. То есть, в общем-то, стало лучше.

Но здесь нужно понимать, что до сих пор у нас молоко – это как отверточная сборка. Что это означает? Сельхозтехника у нас зарубежная, коровы у нас поставляются из-за рубежа. Соответственно, высока доля импортной составляющей внутри страны. Поэтому, с одной стороны, да, мы стали производить больше, безусловно, но недостаточно для того, чтобы кормить себя самостоятельно. И высокая импортная составляющая не позволяет нам конкурировать в достаточной степени на мировом рынке.

Елена Иванова: Спасибо. Павел Николаевич, ваше мнение на эту тему? Вы циферки, я думаю, мастерски препарируете.

Павел Грудинин: Я поспорю, потому что производить больше молока мы не стали. И даже те данные статистики, которые нам предъявляют, говорят только об одном – о том, что количество приписок у нас огромное. Например, я скажу, что мы считаем, что в России производится 32 миллиона тонн молока, а товарного молока – только 18 миллионов тонн.

Юрий Алексеев: Товарное молоко – это что? Поясните.

Павел Грудинин: Товарное молоко – это то, которое поступает в переработку и после этого может поступить на полки магазинов в виде сыра, масла и всего остального. И получается, что все без исключения знают, что это обыкновенное вранье, потому что… Представьте себе: 25% жителей живут в сельской местности и потребляют, получается, столько же молока, сколько все городские, которые, естественно, коров не держат. Поэтому, скорее всего, мы реально производим не больше 20 миллионов тонн молока.

Марина Петрова: Не больше. Я здесь с вами соглашусь.

Павел Грудинин: Второй вопрос. Мы когда-то потребляли в Советском Союзе на душу населения до 400 литров молока и молокопродуктов, сейчас мы потребляем 200. А предложения Всемирной организации здравоохранения совершенно другие, вы же знаете. Поэтому мы не потребляем молочные продукты в том виде, в котором нужно обеспечить здоровье населения.

И вот тут мы достигли так называемой продовольственной безопасности не за счет того, что мы стали больше производить и вытеснили импорт, а за счет того, что мы просто стали меньше есть натуральных молочных продуктов, а ввозим всякие суррогаты, заменители животных жиров и делаем тут какую-то консистенцию, которую называем молокосодержащими продуктами, которые рядом с молоком и не лежали.

Юрий Алексеев: А в таком случае что вообще есть продовольственная безопасность? Ну, уж коль заговорили о молочном секторе…

Я бы хотел немножко вернуться.

Юрий Алексеев: Да, давайте.

Александр Борисов: Сейчас стоит вопрос все-таки об идеальных условиях. Идеальные условия – это сам по себе сыр, масло, которого мы вроде бы больше производим. А что стоит за этим сыром и маслом? Молокосодержащие продукты – здесь хотя бы этикетка честная. А там, где это «сливочное масло» либо это «натуральный сыр», который нам продается по цене сливочного масла и сыра, но в реальности молочных сыров не содержат вообще – вот этот уровень фальсификации сегодня на полках составляет, по средним прикидкам, именно в молочной продукции от 40 до 60%.

Более того, у нас, по сути, нет государственной статистики: а какова доля фальсификата в той же молочке? Данные Роспотребнадзора говорят, что 2–4%. Ну, то есть это уровень погрешности. Россельхознадзор говорит о 22%. Общественные организации, включая союз потребителей «Росконтроль», говорят о 40–60%. В больших кабинетах совещания начинаются с того, что «уровень некачественной продукции, по данным газеты такой-то…» Вы представляете себе – «по данным газеты такой-то…»? Обсуждают высокие чиновники, высшие чиновники наших органов власти, что делать дальше и как с этим бороться.

Юрий Алексеев: Вы интересную вещь сказали: цена сыра, в котором содержится молоко, и цена сыра, который сделан, я не знаю, из пальмового масла, по цене качественного продукта. А действительно ли по цене качественного продукта, Андрей Андреевич? Или просто у населения нет возможности платить за качественные продукты, за сыр, в котором настоящее молоко, поэтому приходится вот эти заменители приобретать, покупать?

Андрей Сизов: Давайте я попытаюсь ответить на ваш вопрос и немножко пробегу по тому, что было сказано. Во-первых, у нас, как обычно (вы постулировали вначале и стали продолжать), стоит разделять две простые вещи – самообеспечение и продовольственную безопасность. У нас благодаря лоббистам от индустрии (у них такая работа, это понятно) попытались… «Чем выше у нас самообеспечение, чем ниже у нас доля импорта – тем выше у нас продовольственная безопасность». Это такой известный миф. Естественно, это не так. Продовольственная безопасность – это сколько у нас… по-простому, это насколько у нас потребитель может нормально питаться. Это физическая доступность, это финансовая доступность продовольствия.

Павел Грудинин: Экономическая.

Андрей Сизов: Где оно производится – это вопрос уже сотый, это неважно. О чем я вам и говорю. Это определение ФАО, это мировое определение. Все, точка.

Следующее – по поводу фальсификата. 40–60%? Ну, на мой взгляд, все-таки давайте оперировать нормальными показателями. За это отвечает Роспотребнадзор. Вы сами сказали, что 2–4%.

Александр Борисов: 2–4%.

Андрей Сизов: 40–60%. Ну давайте скажем, что 146%.

Александр Борисов: Россельхознадзор – 22%.

Андрей Сизов: Россельхознадзор? Хорошо, давайте тоже разберемся. Россельхознадзор не контролирует готовую продукцию. Мы с вами с таким же успехом можем говорить и 146%, и минус 5%. Это никакой роли не играет. Мы этим не занимаемся. Этим занимается Роспотребнадзор, и он называет такие проценты. Поэтому говорить, что 40–60%, и при этом, когда мы говорим об этом… Ну понятно, почему любит эту историю Россельхознадзор. Мы пугаем потребителя. Потребитель идет и уверен, что он обязательно купит какую-то лабуду. А потом у нас удивляются: «Ребята, а почему у нас сокращается потребление молочных продуктов?»

Так люди наслышались, что у нас сыр… Только тем и занимаются, что люди покупают сыр не для того, чтобы его есть, а поджигать на зажигалке и выкладывать в YouTube. Это, по-моему, главное развлечение.

Павел Грудинин: Ну, он же горит.

Андрей Сизов: Конечно, это не так. У нас есть нормальные сыры, у нас есть какой-то фальсификат. Но говорить все время о том, что… Причем индустрия сама об этом говорит. Наслаждаться этими цифрами, в общем-то, потолочными, что 40, 60, 80% фальсификата. И не удивляйтесь потом, что ваш сыр никто не будет покупать. Потребитель у нас просто запуган.

Юрий Алексеев: Так а цена как за настоящую молочную продукцию?

Андрей Сизов: По поводу цены и фальсификата, о чем мы с вами чуть раньше говорили. Естественно, почему у нас рост растительных жиров? Он растет медленно, не так быстро, как у нас любят рассказывать, но он действительно растет. Основная причина, она очень простая – сокращение доходов населения пять лет подряд. Основная задача – попасть на полку и выставить низкую цену. Естественно, в силу того, что растительные жиры и заменители молочного жира из пальмового масла намного дешевле, это реальность…

Павел Грудинин: В пять раз.

Андрей Сизов: Естественно, чтобы вам попасть на полку, вам надо поставить 300–400 рублей без акции, например, за сыр. Вы из молока просто этого не сделаете, естественно, технически. Будут выше доходы – будет у нас выше доля более… выше доля животных молочных жиров на полке. Все очень просто.

Юрий Алексеев: А скажите, пожалуйста, доля пальмового масла по-прежнему растет – того, которое ввозят в страну год от года? Или же нет?

Андрей Сизов: Да-да.

Павел Грудинин: Мы достигли миллиона тонн.

Марина Петрова: Объемы пальмового масла растут. Вот я тоже хотела уточнить по поводу фальсификата и цифр. Откуда вообще эти цифры безумные про 46% берутся? Действительно, есть все-таки данные Роспотребнадзора, что в молочной продукции доля фальсификата именно в объеме продукции продаваемой – порядка 10%, 8–10%. Но если мы подходим к полке и смотрим на количество наименований, то вот эти 46%... То есть правы и те, и те люди, только это 46% полки, но это не в объеме продаж. Вот в чем дело.

И дальше еще я обратила внимание, когда мы начали анализировать, откуда тоже эти цифры огромные. Есть продукция с заменой молочного жира – так называемая ЗМЖ. Понятно, что это дорогая составляющая, она заменяется. Но если производитель честно пишет на лицевой части упаковки, что это ЗМЖ… С одной стороны, это введение потребителя в заблуждение часто. Почему? Потому что этикетка зеленая, она очень красивая, она с идеальной коровой, обычно с яркой солнцем и с зеленой травой.

Юрий Алексеев: Идеальная корова – это неплохо.

Марина Петрова: Потребитель подходит и не до конца осознает, что по этой цене невозможно купить, допустим, сметану настоящую, а это сметанный продукт. И делает вид либо не читает, что это с заменителем молочного жира.

И когда идет обсуждение именно этих цифр достаточно серьезных, то туда попадает продукция с заменителями молочного жира, и тот самый фальсификат, который… Это жесткое нарушение законодательства.

Юрий Алексеев: А почему нельзя отдельно на полках разделить: вот это из натурального молока, а это из пальмового масла?

Павел Грудинин: Пытаются.

Марина Петрова: Сейчас введено законодательно, законодательно это определено. Более того, я выступаю в том числе за то, чтобы было правильное наименование продуктов. В свое время был очень четкий порядок слов. Например: продукт фруктово-ягодный термизированный. То есть это не йогурт, это продукт. Если продукт сметанный термостатный – ради бога. И если потребитель видит первое слово «продукт»… Ну, соответственно, если бы все наши СМИ на это около года потратили времени, я вас уверяю, хотя бы ситуация улучшилась принципиально. Сейчас по законодательству у нас можно называть «крем», «суфле», «десерт» – любые производные, которые эстетически не вызывают у потребителя никакого отторжения. Потому что слово «продукт», в общем-то, по фонетике достаточно такое неприятное.

Я приведу пример. Когда этот закон в свое время был принят, то в 2002 году началось резкое снижение потребления йогуртных продуктов, все начали переключаться на йогурты, и термизированные йогурты теперь занимают совершенно небольшую долю. Поэтому если эту ситуацию продлить, то можно таким образом в том числе решить вопрос.

Андрей Сизов: И еще раз запугать потребителя какими-то продуктами страшными.

Юрий Алексеев: Павел Николаевич, вы хотите что-то сказать?

Павел Грудинин: Абсолютно Андрей Андреевич прав в том, что небогатое население, которое больше половины своих доходов тратит на еду. Им не до жиру и не до разбирательства, а что же они покупают. Им главное, чтобы накормить семью и себя какими-то продуктами.

Юрий Алексеев: Они и рады бы были другого качества продукты приобретать…

Павел Грудинин: Все прекрасно понимают, что для производства натурального сыра нужно не меньше 10 литров молока. Цена молока известна. И вы можете посчитать легко себестоимость сыра только в сырье. Но там еще налоги, зарплата. А если взять транспортную составляющую и все остальное, то вы поймете, что сыр 300 рублей ну никак стоить не может.

Юрий Алексеев: А любое ли молоко подходит для сыра? Или требования здесь тоже строгие? И насколько российское молоко этим требованиям соответствует?

Павел Грудинин: У нас есть такой персонаж Олег Сирота, он все время рассказывает, что он не может найти молоко для натурального сыра, для хорошего сыра. Да нет. На самом деле из любого молока можно сделать сыр. Но вопрос – качество этого сыра. Мягкий сыр, творог и составные – его можно из любого молока приготовить. Другое дело, что, конечно, хочется чистого молока и все такое. И не из любого молока можно сделать любой сыр. Невозможно сделать, например, хороший сыр по определенной технологии из грязного молока. Ну, понятие грязного тоже разное.

Вы знаете, когда моя бабушка в Вологодской области через марлечку доила молоко и сливала его, она думала, что это хорошее натуральное молоко, а на самом деле соматические клетки, обсемененность этого молока ну зашкаливала просто. Но мы пили его и считали, что это натуральное и качественное молоко. Сейчас совершенно другие подходы.

Я просто вот о чем – о том, что при появлении новых технологий появились продукты, которые вообще могут не лежат рядом с полем, с коровой, еще с чем-то, но одновременно вы их потребляете и даже не чувствуете разницы. Вот та организация, которую Андрей Андреевич упомянул, ФАО – она сказала, что теперь проблема голода отсутствует в мире, есть проблема качества продуктов. Вы можете, извините, из шкуры сделать колбасу – и никто не поймет, что это из шкуры, а не из мяса. Вы можете сделать молочный продукт из пальмового масла, которое рядом с животными жирами вообще не лежало, но вы не почувствуете разницы сначала. А потом, через несколько лет, вы почувствуете ухудшение своего здоровья.

Задача государства в продовольственной доктрине… В Доктрине продовольственной безопасности было действительно две вещи – физическая доступность продовольствия, то есть полки должны быть полные, и экономическая. Но только там не написано, какое продовольствие.

Юрий Алексеев: Ну, в каких-то вопросах даже сельского хозяйства более или менее ситуация разрешилась.

Павел Грудинин: Не разрешилась никоим образом.

Юрий Алексеев: Производство свинины – вроде бы неплохо.

Павел Грудинин: Мы потребляем гораздо меньше продуктов, в том числе и мяса, чем мир. Ну, в среднем в России потребляется 77 килограмм мяса на душу населения, а в мире – 90 с чем-то.

Андрей Сизов: Слушайте, ну нет.

Павел Грудинин: Подождите. Да! А в Европе – до 120. Но дальше интересный вопрос: а что за мясо мы потребляем, какого качества оно? Какого качества молоко? Вот тут вообще очень интересная история. Если брать молоко, то какое количество в России коров, заболевших лейкозом, которое, по идее, по техническому регламенту, пить нельзя? Какое количество у нас, скажем так, не совсем качественного зерна, которое мы продаем?

Юрий Алексеев: Вы сейчас запугаете!

Павел Грудинин: Нет-нет, подождите. Я о другом – о том, что прежде всего нужно понять, что сначала нужно поставить перед собой не задачу «добиться 90% производства чего-то», а сказать: у нас, допустим, 144 или 147 миллионов… Вот рекомендованные нормы Всемирной организации здравоохранения, чтобы на душу населения потреблялось столько-то молока, овощей, мяса. После умножить и сказать: мы должны произвести вот такое количество. Тогда это будет продовольственная безопасность в понимании того, что мы себя обеспечиваем сами.

Причем, например, Германия потребляет гораздо меньше молока, чем производит – 130% к потреблению. Но они не убивают свое животноводство, не дотируют через гектары и все остальное, потому что они понимают, что это еще и стратегический ресурс – продовольствие. Им можно торговать, причем достаточно хорошо, в мире. Не у всех есть такие возможности. У нас есть возможность (кстати, президент об этом говорил) увеличить экспорт натурального продовольствия, но – натурального продовольствия.

Юрий Алексеев: А как мы можем увеличить экспорт, если мы пока собственные нужны никак не покрываем?

Павел Грудинин: Вот об этом и речь. Как можно ставить задачу увеличения экспорта, когда у тебя на сегодняшний день население не отвечает… то есть не потребляет то продовольствие, которое нужно потреблять, натуральное? Я не говорю о тех заменителях животных жиров. Почему, например, господин Данкверт из Россельхознадзора говорит: «Слушайте, вы поймите, у нас входит через Белоруссию по 1,5 тысячи тонн масложирового продукта». А куда? Оно растворяется, что ли? Оно здесь потребляется все. Почему? Потому что мы практически заменили молочную продукцию вот этим, скажем так, суррогатом. То же самое можно сказать с любыми соевыми продуктами. Если помните, был такой период, когда было: «Yupi. Просто добавь воды!»

Юрий Алексеев: Да, это из моего детства в том числе.

Павел Грудинин: Вы же поймите, мы этим убили все собственное производство соков, потому что мы запустили сюда вот это «просто добавь воды» и химией потравили людей, но, помимо этого, еще и убили собственное производство.

Юрий Алексеев: Извините, что перебиваю. У меня к Андрею Андреевичу вопрос: а насколько вообще дорогое удовольствие производить молоко в стране своими силами? Это дороже, допустим, чем, я не знаю, корову вырастить и на мясо ее забить?

Андрей Сизов: Ну, в принципе, что мы видим? При всем уважении к Павлу Николаевичу, мы видим постепенный рост молочного животноводства. Товарный сектор…

Павел Грудинин: С чего?

Андрей Сизов: Мы можем покритиковать Росстат, но…

Юрий Алексеев: Павел Николаевич не согласен. «С чего?» – говорит.

Андрей Сизов: Хорошо. Давайте я буду…

Павел Грудинин: Количество коров уменьшается, а количество молока увеличивается.

Андрей Сизов: Надои растут.

Павел Грудинин: Я знаю, как это приписывается.

Андрей Сизов: Хорошо, и я знаю, как это приписывается. Вы просто апеллируете: «Вот это приписывают». А я апеллирую к Росстату.

Юрий Алексеев: А как это приписывается? Вот интересно. Вы знаете, а я не знаю.

Андрей Сизов: Давайте тогда разберемся с Росстатом, потому что есть у нас… Мы можем долго критиковать, называть десять организаций, каждая приводит свои цифры. Но есть тот, кто-то занимается системно, десятилетиями собирает огромное количество данных. Таких просто больше нет организаций в национальном масштабе. Это Росстат. Мы можем говорить, что он плохой, что он очень плохо считает ЛПХ, малые формы хозяйствования. Это действительно так, так оно и есть. Он их обычно досчитывает. То есть не просто пошел и посчитал, а что-то прикинул грубо по своим формулам. И мы предполагаем, что у нас треть молока приходится на не товарное производство. То есть он считает действительно плохо. Но других цифр у нас нет – в этом проблема. Давайте хотя бы будем оперировать вот тем, что более или менее считается. Я думаю, Марина меня поддержит.

Марина Петрова: Это товарное молоко, да.

Андрей Сизов: Это товарное производство. То есть это крупные формы хозяйствования, средние формы хозяйствования, это КФХ. Там рост есть. Конечно, рост не стремительный, но несколько процентов в год, он идет. Он идет, да, на фоне медленного сокращения поголовья – примерно минус 0,5–1%. Но рост есть, потому что растут средние надои.

Юрий Алексеев: При всем при этом молоко неконкурентоспособное?

Андрей Сизов: Подождите. Если рост есть, несмотря на то, что у нас представлена Белоруссия… Естественно, эмбарго не означает, что к нам никакой молочной продукции не поступает. Поступает белорусское, поступает через Белоруссию. Тем не менее рост есть. Из этого мы можем сделать вывод, что, в принципе, мы, во всяком случае в рамках того окна возможностей, скажем так, которое есть, по насыщению внутреннего рынка за счет вытеснения импорта (а оно есть), мы пока конкурентоспособные.

Павел Грудинин: Нет.

Андрей Сизов: Это импортоориентированная модель. То есть мы замещаем импорт, сейчас это происходит в молочной индустрии. То же самое произошло, как вы верно сказали, в свинине, в птице, потихонечку начинает происходить в говядине. То есть медленно растет внутреннее производство, замещая импорт. То же самое у нас происходит в овощах, кстати, в теплицах.

Среднесрочно, я думаю, эта тенденция продолжится. Другой вопрос… И как раз с этим вызовом (извините за избытое слово) сейчас столкнулись мясники. Они насытили внутренний рынок. Доля импорта в мясе у нас в пределах 10%. Что-то мы завозим, что-то ввозим. И чтобы расти дальше, они должны уже производить дешевле, они должны быть конкурентоспособными не только внутри России, а как раз по мировым меркам. Они должны конкурировать не с Белоруссией (при всем уважении), а должны конкурировать, например, с той же Германией или с Новой Зеландией. А это совершенно другие задачи, должна быть совершенно другая эффективность производства. Краткосрочно, я не думаю, что мы сможем конкурировать, например, с Новой Зеландией. Но долгосрочно, я думаю, что мы можем вполне стать конкурентоспособными производителями и молока, и говядины – скажем, в перспективе 10–15 лет.

Юрий Алексеев: Но почему у мясников уже получилось насытить рынок внутренний хотя бы, а у молочников – нет?

Андрей Сизов: Потому что там все происходит быстрее. Птица – сколько? Мы посадили бройлера, его забили – прошло 45 дней. Все! А история с молоком – это годы, годы, годы. История с говядиной – это годы, годы, годы. Намного длиннее циклы. Плюс есть еще большая история, что остался этот шлейф молочный с советских времен, и он постепенно… Ну, там невозможна такая быстрая трансформация, как в птице. Грубо говоря, когда нам говорят: «Вот у нас пошло восстановление в животноводстве, в птице и свинине», – я говорю: «Нет, это не так. У нас просто новая совершенно птицеводческая отрасль, у нас новое совершенно свиноводство». Это новые фермы, это новое родительское стадо. Просто, грубо говоря, все импортируют сейчас, начинают производить здесь. Все запущено фактически с нуля.

А когда мы говорим о молоке, то у нас был большой шлейф молочного скота, который долго-долго оставался и продолжает оставаться, который малоэффективен, который постепенно забивается. Но быстро этот сектор трансформировать невозможно. Это такой балласт, который постепенно уходит.

Марина Петрова: Можно я немножечко добавлю?

Юрий Алексеев: Да, пожалуйста.

Марина Петрова: Речь идет о том, что срок окупаемости молочной фермы – это 8–12 лет.

Юрий Алексеев: То есть пока эта буренка родится, пока пройдет 2–3 года, пока она сможет начать давать молоко.

Марина Петрова: Да, это в случае, если у вас…

Павел Грудинин: Это в теории.

Марина Петрова: Это в теории, это в теории.

Павел Грудинин: А на практике – никогда.

Марина Петрова: И еще момент об инвестзатратах. Для того чтобы построить ферму на 1 тысячу голов, нужно порядка 1 миллиарда рублей. Собственно говоря, это очень дорого. Соответственно, инвесторов, как в птице, как в свиноводстве, в таких объемах, естественно, недостаточно. А что такое тысяча голов? Это крайне мало, это крайне мало. Поэтому вот такого быстрого замещения здесь нет и быть не может.

При каких условиях, допустим, и сколько лет требуется для того, чтобы мы действительно стали обеспечивать себя сами, молоком в том числе? По расчетам, если сегодня увеличить объемы господдержки… Вот по нашим расчетам – в пять раз. То есть не 30 миллиардов, а 150. При условии финансирования на ежегодно основе порядка семи лет, да, через десять лет мы получим ту самую эффективность.

Юрий Алексеев: Спасибо. Но это в теории, Павел Николаевич. А на практике? Как можно выживать предпринимателям?

Павел Грудинин: Еще раз, мы продовольственной безопасности в том понимании, как понимает это правительство, достигли только по одной простой причине: население нищее не может купить нормальные натуральные продукты. Поэтому Андрей Андреевич в чем прав? Да, мы достигли, скажем так, продовольственной безопасности за счет того, что мы стали больше ввозить пальмового масла, различных суррогатов, скажем так, заменителей животных жиров. Это второй вопрос.

Ну конечно, у нас никогда в Советском Союзе (а мы сравниваем с Советским Союзом) не было бройлерного птицеводства. Ну, оно было, но незначительное. Мы привезли новые технологии, в том числе и, скажем так, не совсем, может быть, полезные, но в результате мы выстроили новую отрасль. Ну да, мясо птицы – самое дешевое мясо. И все перестали покупать говядину и свинину, начали заниматься птицей, потому что денег только на птицу хватает.

Что касается свинины, то тут мы поступили еще интереснее: мы заставили всех фермеров убить фактически свое поголовье, оставили только крупные агрохолдинги, которые этим занимаются, закрыли границы Дании и всех остальных, кто привозит. То есть фактически сделали себе тепличные условия, и свиноводы… Хотя, помню, я видел, как у них была паника, а потом – раз! – и им все сделали. И они стали монополистами на рынке. Правда, их свинину невозможно вывезти за рубеж, ну практически невозможно, потому что у нас африканская чума свиней и много такого, мы на самом деле не можем сделать.

Вопрос третий. Что такое говядина? Это самое дорогое мясо. Да, определенное количество людей, конечно, может купить эту говядину, но в большинстве своем люди… Знаете, мы сейчас про фальсификат спорили. Если вы придете в «Азбуку вкуса», в какой-нибудь «Глобус Гурмэ», то там фальсификата немного, на полке можно взять, да. А если вы придете в какую-нибудь «Пятерочку» или куда-то еще, не дай бог, куда-нибудь, в деревенский магазин, то там фальсификата гораздо больше, намного больше. Почему? Потому что там совершенно другой покупатель.

Юрий Алексеев: Хотя в сельских магазинах думают, что там более качественная продукция.

Павел Грудинин: Нет-нет-нет!

Марина Петрова: Нет.

Павел Грудинин: Абсолютно. А теперь – что касается вот этой эйфории по поводу того, что мы можем накормить. Слушайте, мы себя накормить не можем. Марина Дмитриевна правильно сказала, что у нас отверточная сборка во всем без исключения. Сейчас возьмут и скажут: «Слушайте…» Генный материал в животноводстве или даже в курятине и свинине нам запретят ввозить – и что будет у нас? Что, у нас есть свое? Что мы можем? У нас семя быков мы не можем толком произвести, чтобы коровы давали нормальное поголовье, скажем так, и молоко.

И поэтому все вот эти эксперты, которые на самом деле далеки… Ну, может, они и были когда-то в совхозе или колхозе, но они не видели… Пусть они на 300 километров отъедут в Рязанскую область, не знаю куда, в Смоленскую и посмотрят, что на самом деле происходит. И тогда будет ясно, что никаких коров тучных… Кстати, раньше, в Советском Союзе в частном секторе было очень много животных.

Юрий Алексеев: А у вас (извините, перебиваю), в вашем хозяйстве есть коровы? И откуда они, если есть?

Павел Грудинин: У нас в этом отношении совхоз нетипичен, наш совхоз имени Ленина. У нас все коровы, родившиеся на территории Российской Федерации.

Юрий Алексеев: Это молочные или мясные коровы?

Павел Грудинин: Молочные коровы. Надои у нас – 11 тысяч литров на корову в этом году, лучшие в Московской области. И у нас, к сожалению, стоят роботы, которые голландского производства.

Марина Петрова: Lely.

Павел Грудинин: Lely, да, восемь штук. И там у нас уже несколько другая история. Совхоз – это определенная… Я знаю, допустим, сколько стоит строительство фермы на 500 голов. Это действительно огромные затраты. Но самое страшное… Почему я сказал, что это никогда не окупится? Потому что государство занялось чем? НДС увеличивает, «Меркурий», «Платон», всякие… Теперь пятый или третий класс опасности – это навоз. А это штрафы постоянные, разборки. И на самом деле руки животноводам отбиваются однозначно именно государством, чиновниками, которые все время повышенные требования предъявляют.

Вопрос: а насколько увеличится тогда себестоимость продукции и продажная цена? Могу вам сказать. Продажная цена молока определяется спросом населения, который падает, потому что реальные доходы населения падают. А вот никого не интересует, как ты продал. Главное – интересует, когда ты налоги заплатишь.

Юрий Алексеев: Да, спасибо. Александр Иванович.

Александр Борисов: Однозначно у нас что растет? На сегодняшний день мы можем констатировать, что сегодня существует рост производств, молочных производств, на которых молоковозы не заезжали уже лет пять-семь. Ну, они действительно существуют и производят продукцию. Существует климат в стране для производственников – и климат не только с точки зрения государственного надзора, но и с точки зрения саморегулирования. С одной стороны, потребитель, да. Но я хочу немножко в другую нишу перейти.

Когда в 2010 году были реформы с точки зрения обязательной сертификации и так далее, считалось, что рынок, сами производственники будут регулировать качество продукции – ну, как это было у строителей, допустим. Но сегодня отраслевые ассоциации – не все, не все, но достаточно большая доля – пошли по пути именно лоббирования вопросов о снижении качества своей продукции. Сегодня фальсификатору гораздо удобнее жить на полке магазина, нежели добросовестному производителю.

Понимаете, получается… Вот мы про сыр говорили. На сырье – 280 рублей на 1 килограмм сыра. Килограмм пальмового масла стоит 40 рублей. Кому выгоднее попадать на полку? Конечно, тому, кто производит фальсификат. Вопрос к сетям: а вы не знаете, что у вас находится на полке? Ну, очевидно и смешно. Более того, сами сети, диктат сетей, когда они говорят производителю: «Произведи мне, – предположим, – сосиски по 49 рублей с наименованием ГОСТ». Что может быть в этих сосисках от ГОСТа? Ну, наверное, только надпись на этикетке, что эти сосиски по ГОСТу.

Юрий Алексеев: Этикетка по ГОСТу может быть сделана.

Александр Борисов: Эта ситуация требует субсидирования государства. Сегодня вроде бы пошли по пути субсидирования сельхозпроизводителя, но это крохи (в чем я с коллегами абсолютно согласен), это крохи, и эти крохи не системные.

Юрий Алексеев: Но субсидируют агрохолдинги в первую очередь или правда фермерские хозяйства и фермеров?

Александр Борисов: Вы знаете, предположим, допустим, маленькое фермерское хозяйство. Вот дать 3 миллиона на развитие чего? А что такое 3 миллиона? С одной стороны, может быть, это…

Павел Грудинин: Подождите. Фермера Сироту субсидируют так хорошо, что он получил два гранта в общей сумме, по-моему, 35 миллионов, хотя он и не производит.

Юрий Алексеев: Ну, это сыровар. А я спросил про молоко.

Павел Грудинин: Я о другом. Данные Союза крестьянских (фермерских) хозяйств: от господдержки они получают 2%, а все остальное уходит агрохолдингам. И поэтому… Понятно, что поддерживают крупные компании. Мы можем долго обсуждать, почему и как это происходит. Но реально этим самым убирается вообще все сельское хозяйство.

А самое страшное – другое. Государство не может бороться с фальсификатом, потому что если оно серьезно начнет бороться с фальсификатом, то тогда в этом случае полки опустеют, и тогда начнется другая ситуация.

Марина Петрова: Рост цен получится.

Павел Грудинин: Ну да, на остальное поднимутся цены. И поэтому государство делает вид, что оно борется, но на самом деле не борется. А вторая вещь… Ну, человек должен сам бороться, но для этого у него должны быть хоть какие-то деньги. И если реальные доходы шестой год падают, то как можно натуральную продукцию продать по цене, которая позволяет тебе расширенным производством заниматься? Ну невозможно это сделать.

Юрий Алексеев: Андрей Андреевич, к вам вопрос. Можно ли как-то агрохолдинги с замкнутым производством (вот эта картина типична для России) заинтересовать, чтобы они начали производить качественное молоко, ну или хотя бы просто начали производить молоко? Мы выяснили, что мясо гораздо быстрее и гораздо дешевле. А как заинтересовать, чтобы к молоку перешли?

Андрей Сизов: Давайте начнем с того, что такое агрохолдинги. Потому что вы тут сказали, что 2% – КФХ, а все остальное – агрохолдинги. Это, конечно, не так. Среднее российское хозяйство – 5 тысяч гектар. Это бывший колхоз, условно. И это, конечно, на мой взгляд, не агрохолдинг. Что такое конкретно агрохолдинги?

Павел Грудинин: Это когда…

Андрей Сизов: В конкретных цифрах по земле, например.

Павел Грудинин: 700–800 тысяч гектар у одного или у группы компаний, аффилированных между собой.

Андрей Сизов: Хорошо. Таких у нас в России единицы.

Павел Грудинин: Ну как же единицы?

Андрей Сизов: Так. Тройка.

Павел Грудинин: Подождите, подождите. Ну, 400, 300, 200…

Юрий Алексеев: А кого вы имеете в виду?

Андрей Сизов: «Мираторг», «Русагро», «Продимекс» – вот тройка крупнейших агрохолдингов.

Юрий Алексеев: И какой сегмент рынка они занимают?

Андрей Сизов: Небольшой.

Юрий Алексеев: А молочных сколько вот такого масштаба?

Андрей Сизов: Молочных? Ну, у нас самый крупный – естественно, «ЭкоНива». У них где-то (ну, я сейчас не помню), по-моему, полмиллиона гектар земли. По мировым меркам это очень много, но все равно, если посмотреть в принципе на консолидацию сектора, то она по мировым меркам не так высока.

Марина Петрова: Она минимальная, она минимальная.

Андрей Сизов: Просто в мире устроено по-другому: там люди не занимаются сельхозпроизводством, компании. Конкретно в США развитой рынок… Есть у нас некоторый институт, он любит сравнивать структуру нашего сельского хозяйства с американским. И говорят, что у нас действительно она крупная, очень огромные агрохолдинги, всех они зажимают – что, в общем, не совсем так в силу того, что там эти крупные переработчики, что называется, не занимаются сами сельским хозяйством, а они занимаются забоем, упаковкой, маркетингом и доставкой. Конкретно – Cargill, Tyson, JBS и еще говяжьи компании. Четыре компании контролируют почти весь рынок мяса в Штатах конкретно, но они сами не занимаются сельским хозяйством.

Юрий Алексеев: Вот! А сельским хозяйством фермеры занимаются?

Павел Грудинин: Это перерабатывающие компании.

Андрей Сизов: Да. Но у фермера нет свободы. Еще непонятно, где фермер лучше живет. Он жестко работает на эту компанию по жесткой вертикальной контрактации. Шаг влево, шаг вправо карается расстрелом.

Павел Грудинин: В Советском Союзе тоже не было свободы.

Андрей Сизов: Вот как там устроено. А у нас просто смотрят на огромные компании, которые делают много мяса, действительно, у нас есть «Мираторг», «Черкизово». Но в целом консолидация на рынке не так высока, как в других странах. Есть еще другие альтернативы кооперации…

Юрий Алексеев: Павел Николаевич, вы что можете сказать? Потому что заходишь в магазин и видишь как раз продукцию этих компаний, которые вы назвали.

Павел Грудинин: Андрей же недоговаривает. У нас другая история совсем.

Андрей Сизов: Давайте на конкретном примере. Мы производим 10 миллионов тонн мяса. У нас никто не производит больше миллиона тонн мяса. Все! То есть никто не имеет более 10% рынка. Я просто про мясо говорю, потому что это очень такой выпуклый кейс. «Черкизово», «Мираторг» – там 700–800 тысяч. Я могу ошибаться. То есть меньше миллиона, то есть менее 10% у самого крупного производителя. А там четыре компании, ну, там от трех до пяти компаний держат весь рынок, то есть более 20%, более 30%. У нас степень консолидации намного ниже, чем много где.

Юрий Алексеев: Да, спасибо. Павел Николаевич, вы хотели договорить.

Павел Грудинин: Нельзя сравнивать круглое и зеленое, а вы все пытаетесь сравнить. Действительно, в Америке нет в нашем понимании крупных агрохолдингов, потому что наши агрохолдинги – это вертикально интегрированные компании. Они сами производят, сами перерабатывают, сами продают, как «Мираторг». И это стало уже притчей во языцех.

Мы в Молочном союзе обсуждали, что, к сожалению, не все производители могут стать переработчиками. То есть не все переработчики хотят стать производителями, но все производители молока хотят стать переработчикам. Что и происходит с нашими крупными агрохолдингами. Они – и «ЭкоНива», и все остальные – фактически уже занимаются производством молока. А дальше интересный вопрос возникает: а откуда они берут молоко, если у них какие-то сложности возникли? Сухое молоко привозят – и не из Белоруссии, а из Уругвая, откуда угодно. И становятся уже фактически фальсификаторами, по большому счету.

Андрей Сизов: Стоп! А что страшного в сухом молоке?

Павел Грудинин: Да ничего страшного вообще нет! Я говорю о другом.

Андрей Сизов: А, ничего нет?

Павел Грудинин: Количество коров в стране уменьшается. Если вы мне расскажете об улучшении кормления коров и докажете, что это не приписки, а действительно реальная работа агрономов, зоотехников, увеличение производства на одну корову, то я с вами, к сожалению, соглашусь. Потому что когда вы читаете другую статистику – количество кормоуборочных комбайнов, сельхозтехники, которая нужна для производства кормов, – то вы обнаруживаете, что никакого прорыва, с точки зрения качества кормов, не получилось.

Андрей Сизов: Подсказка. Сельхозтехника становится более производительной. Если мы сравним нашу сельхозтехнику с советским временем, то мы увидим, что у нас ее намного меньше, тем не менее мы производим больше.

Павел Грудинин: Да нет! Энергонасыщенность считается по-другому. Понимаете?

Андрей Сизов: Энергонасыщенность? Я понимаю, что это такое.

Павел Грудинин: Количество лошадиных сил на 1 гектар. Вы должны понимать это все. И поэтому как инженер могу вам сказать, что у нас, к сожалению, очень большие проблемы с энергонасыщенностью и с энерговооруженностью сельского хозяйства.

Юрий Алексеев: Павел Николаевич, а если к молоку вернуться и конкретно к вашему предприятию: вы молоко это куда сбываете, что с ним делаете?

Павел Грудинин: Фирма «Эрманн». И мы сами производим, сейчас построили… Вот это тот случай, когда…

Юрий Алексеев: То есть такой мини-агрохолдинг получается?

Павел Грудинин: Нет понятия агрохолдинга в нашем понимании. Есть совхозы, которые всегда…

Юрий Алексеев: Но модель та же – сами производите молоко, сами производите продукцию.

Павел Грудинин: Нет. Вот Андрей Андреевич об этом говорил. Когда-то государство – это был большой агрохолдинг по сути своей. Только он что делал? У него была куча мелких производителей, которым он командовал, что произвести. Потом все это собиралось и на переработку уходило в государство или в потребительское общество, в Роспотребсоюз, и там производилась продукция. Она конкурировала друг с другом, но государство определяло стоимость и доплачивало.

Мы говорили о конкуренции. Мы же в мировом рынке находимся?

Юрий Алексеев: Пытаемся находиться.

Павел Грудинин: Мы проиграем конкуренцию любому, даже белорусам и казахам. Мы ее уже проиграли – по одной простой причине. Если фермер в Германии получает на гектар 250 евро, а я получаю 25 рублей… Вот если говорить о молоке, то себестоимость молока у совхоза… Значит, 2% – это господдержка. А у них, скажем так, до 50% иногда доходит в разных странах. И поэтому мы проигрываем конкурентную борьбу за счет того, что…

Юрий Алексеев: Даже Казахстану и Белоруссии?

Павел Грудинин: Конечно! Даже у белорусов гораздо выше господдержка, поэтому они и могут увеличивать производство. А мы полностью зависим от чего? Только от одного – от реальных доходов на селения. Если реальные доходы населения падают, то – все.

Все эти разговоры о том, что вот мы даем большие деньги… Слушайте, я уже приводил один пример. Из 35 миллиардов рублей на мясное животноводство 33 получил «Мираторг». Если вы возьмете «ЭкоНиву», вы выясните, что 6 миллиардов «молочных» денег ушло туда. А остальные что получили? Ну, может, какой-то фермер-сыровар, став лицом Россельхозбанка, получил какую-то преференцию. А дальше-то что? Общее количество фермеров, которые на гектар получили… А раньше же была идея: давайте погектарную поддержку введем, от литра молока.

Марина Петрова: Да, да, да.

Павел Грудинин: И все это будет понятно. Но у нас же совершенно другой принцип распределения дотаций: своим – все, а остальным – что останется.

Марина Петрова: Просто еще очень важный момент. Вот сейчас господдержка, во-первых, недостаточная, во-вторых, она ограничивается крупными предприятиями. И очень плохо поддерживается средний бизнес и малый бизнес. Вот здесь очень важно понимать, что когда-то все были малыми предприятиями. И если мы эти сектора не будем поддерживать, то они никогда не станут крупными. Понимаете? И это очень большая сложность. И еще, на ваш взгляд…

Юрий Алексеев: Вот как контраргумент вам – история с финской компанией Valio.

Павел Грудинин: Так это же кооператив.

Марина Петрова: Valio – это кооператив, это кооператив.

Юрий Алексеев: Это кооператив фермеров?

Марина Петрова: Во-первых, это кооператив. Это совершенно другая история. То есть, по сути, у нас кооперация не развивается, и законодательно она не обозначена в той степени, в которой нужно.

Павел Грудинин: Американцы – тоже. Там же сплошные кооперативы.

Марина Петрова: Это разные, это абсолютно разные вещи, да. И сегодня для того, чтобы были, случились хотя бы эти кооперативы, нужно, чтобы фермеры были крепкими, знаете, что называется, чтобы они хотя бы смогли нарастить объемы и качество молока, чтобы сдавать на переработку и, соответственно, уже перерабатывающее предприятие могло обеспечить именно качественную продукцию, ее выпускать.

Здесь вот я о чем хотела бы сказать. Мы сегодня не коснулись темы кредитования и доступности кредитования. Потому что те процентные ставки, которые на сегодняшний день существуют…

Юрий Алексеев: Для сельского хозяйства.

Марина Петрова: …для сельского хозяйства, и для молочного в том числе, – они не позволяют, собственно говоря, по сути, развиваться предприятию.

Юрий Алексеев: Но банки же должны перестраховываться. Правила игры постоянно меняются, поэтому они и процентную ставку задирают.

Павел Грудинин: Не должны.

Марина Петрова: Смотрите, в этом тоже сложность. Вы абсолютно хорошо отметили: правила игры по господдержке меняются, и это не дает возможности предприятию планировать свою деятельность, и инвесторам приходить, потому что…

Вот приведу пример. Мне в одном из государственных банков сказали: «А вы финансовую модель сделайте, пожалуйста», – без условия субсидий, без условия, что это свободная экономическая зона и вообще без всякой господдержки. То есть очевидно, что для сельского хозяйства эта финансовая модель в любом случае будет убыточная. Зачем ее считать? Они говорят: «Ну, это стресс-модель». Стресс-модель для сельского хозяйства нашего…

Юрий Алексеев: Такое тоже бывает, когда речь идет о стартапах.

Павел Грудинин: Давайте так. У нас государственные банки представляют кого? Государство. Но государство относится ко всем по-разному. Вот одни фирмы, крупные агрохолдинги могут получить под 1% годовых, а некоторые и под 8% не могут получить. Если Белоруссию взять, то там 3%, но для всех без исключения. И нет такого, что крупный агрохолдинг или мелкий…

Марина Петрова: Там все государственные.

Павел Грудинин: Да, все государственные, то есть все одинаковые. А мы говорим: «Слушайте, а государство в чем заинтересовано?» В развитии крупных агрохолдингов? Которые, на мой взгляд, похожи на пирамиды, которые рано или поздно завалятся. И государство их спасет, потому что они же попали в список стратегических компаний. Это как с банками. Потом государство своими деньгами (а фактически денег у государства нет, а есть деньги налогоплательщиков) компенсирует ошибки топ-менеджеров, кого угодно, воровство. И то же самое сейчас происходит с крупными агрохолдингами, потому что они вот в таком положении. Но если сейчас отключить их от господдержки, то есть не перекредитовывать постоянно, не платить им эти госдотации, только им, а всем – сразу возникнет ситуация, когда вы начнете терять производства.

По данным наших ученых, из пяти крупнейших агрохолдингов в 2013 году до 2018 года дожили два, а остальные три обанкротились. И этот процесс будет продолжаться постоянно.

Юрий Алексеев: У меня вопрос к Александру Ивановичу. В такой ситуации малые предприниматели, малый бизнес может сделать «ход конем» и, даже если мы говорим о производстве молока, занять какую-то нишу еще не занятую? Мы говорили о производстве коровьего молока, например, но есть же козье молоко. Овцы, наверное, тоже дают молоко.

Павел Грудинин: Оно дороже по себестоимости, вы должны это знать.

Александр Борисов: Да, оно дороже по себестоимости – это раз. А мы сегодня не можем насытить, с точки зрения доходов, просто свой холодильник – это второе. И это всегда культура потребления. То есть когда тот или иной товар выходит на рынок, одно дело, когда этот товар уже знаком и известен…. Я не знаю, колбаса. Все понимают, что это колбаса, ее покупают. И есть некие продукты, к которым нужно людей приучать.

Юрий Алексеев: Ну, с сырами же выстрелило. И многие сыроделы достаточно дорогие сыры продают.

Павел Грудинин: Ничего не выстрелило.

Александр Борисов: Не совсем оно выстрелило. Заявить о том, что мы готовим здесь, в России, некий пармезан – это еще не значит пармезан поставлять на полку. Это абсолютно очевидно. Поэтому здесь должна быть работа. Козье ли это молоко, овечье ли это молоко, верблюжье, какое угодно – должен быть спрос. А чтобы я приобрел этот продукт, я должен понимать, в чем для меня его ценность, я должен откуда-то это понимать. Но если я произвожу как производитель верблюжье молоко, то, извините, у меня затраты на рекламу – мне же нужно рассказать об этом. И прежде чем рассказать, прежде чем вас вовлечь в это потребление, мне нужно вложить деньги. И мы опять начинаем идти по замкнутому кругу. Деньги государство не дает, субсидий нет, кредитные ставки невероятные.

Павел Грудинин: У населения денег нет.

Александр Борисов: Более того, я здесь обращусь даже к агрохолдингам. Ведь обратите внимание: там, где агрохолдинги поставили свою конечную цель и сделали магазины… Павел Николаевич, вы были, наверное, в магазине «Мираторга». Ведь цены там далеко-далеко… Хотя вроде бы это конечный продукт, который произведен, переработан и вот поставлен на полку. А теперь я, маленький фермер, должен пройти такой же путь, может быть, на уровне маленькой лавки. И какие затраты? Ну, это просто невозможно, с точки зрения бизнес-модели.

Юрий Алексеев: Марина Дмитриевна, вы согласны?

Марина Петрова: Абсолютно согласна. И опыт многих фермеров… По Московской торгово-промышленной палате мы видим, что многие разорились, к сожалению, многие закрылись – именно в силу того, что, да, они попытались выстроить полностью бизнес-модель, но, соответственно, как они говорят, для того чтобы привлечь кредитование (а это зачастую семейный бизнес), они должны либо бросить молоко доить, либо бросить продавать.

Павел Грудинин: Очень интересный пример. Скажите мне, пожалуйста, сколько выпускников сельхозвузов хотят стать фермерами? Потому что если 20 лет поддерживали так фермерство и так развивалось сельское хозяйство, как говорят, скажем так, наши власти, то почему никто не хочет фермерами жить и работать? У них же все так хорошо! А на самом деле количество закрывшихся предприятий, в том числе и сырных, оно гораздо больше, чем количество открывшихся.

Потому что, поверив государству, люди стали вкладывать силы, деньги, брать какие-то гранты, кредиты, а потом не могут рассчитаться. И это катастрофа, когда вдруг государство говорит: «Производите молоко», – а потом, когда ты начинаешь стоимость молока считать, выясняется, что молоко-то невыгодно производить. А государство сделало все для того, чтобы было выгодно производить? Цены на электричество растут. Вы знаете, какие цены сейчас на солярку и на бензин. Налоги, сборы, поборы – они увеличиваются ежегодно. А цена на молоко не растет (ну, я имею в виду, для того чтобы продать его на рынке). И поэтому кто из экономистов может обосновать, почему это начнет развиваться животновдоство и производство молока в России?

Юрий Алексеев: При этом мы говорим о продовольственной безопасности, о том, что якобы тылы прикрываются…

Марина Петрова: И еще очень важный такой момент – с точки зрения развития села. Конечно, последние законодательные инициативы о закрытии школ, о закрытии больниц… По сути, невозможно в сельской местности не то что комфортно жить, а просто жить. Потому что если до ближайшей больницы 150 километров… Я просто родилась в Смоленской области и могу точно сказать, что в деревне, в которой мой дедушка был директором школы, эту школу уже закрыли давно. Собственно говоря, он ее строил после войны. И когда я на это все смотрю, думаю: вот после войны у нас хватило сил строить школы и развиваться. Когда я заканчивала школу, в нашем селе было 90 коров. Это, кстати, к вопросу о ЛПХ. А сейчас там одна корова, честно.

Поэтому жить там сложно. И естественно, даже если сейчас есть желание заняться сельским хозяйством и приехать в это село, то семья фактически с детьми не может этого сделать, потому что ребенку за 20 километров нужно ехать и учиться. Соответственно, автобусы ходят три раза в неделю. Если, не приведи господи, вы заболели, то 150 километров – ближайшая больница. Вот это тоже нужно понимать.

Юрий Алексеев: Справедливо, да, о чем вы говорите.

Александр Борисов: И плюс сколько неучтенных расходов у фермера. Начинающий фермер просто не знает. В Московской области скважину пробурить – это одни деньги. А лицензирование на эту скважину получить, чтобы год коров поить – миллион рублей. Миллион рублей! То есть правила игры всегда непрозрачные, они меняются. Борщевик нужно убирать. Соответственно, вместе с сельсоветом грейдером дорогу чистить. Вот этих затрат накапливается до 20–30%. Может быть, я лукавлю в цифрах, но тем не менее приходится фермеру их скрывать и не показывать государству, что он использовать скважину, либо просто платить, но тогда себестоимость продукта становится…

Юрий Алексеев: Понятно. Андрей Андреевич, возвращаюсь к молочку козьему. Не будем в это вкладываться? Бесперспективно тоже, на ваш взгляд? Или есть какие-то ниши все-таки в сельском хозяйстве, на которых можно заработать?

Андрей Сизов: Я не специалист по козьему молоку. У нас производство растет. Я думаю, Марина больше прокомментирует.

Марина Петрова: Я могу сказать про козье молоко.

Андрей Сизов: Я скажу более общо. Какие-то ниши сельхозпроизводителям, мелким ЛПХ, мелким КФХ, крестьянским (фермерским) хозяйствам, необходимо будет находить. Ну, глупо им пытаться конкурировать на больших рынках – грубо говоря, свинина, бройлер.

Юрий Алексеев: Да, логично.

Андрей Сизов: Они априори будут менее эффективными, в том числе и по тем причинам, о которых говорили: не выстроят они конверсию кормов, не смогут они по столько покупать составляющие для кормов, не получат они такие кредиты. То есть тут вопрос… Ну и вопросы, о которых вы говорили, они касаются вообще не только сельского хозяйства. Непонятные правила игры – что, это только в сельском хозяйстве? К сожалению, нет. Вопрос кредитования – оно непрозрачное. То есть оно еще и непрозрачное только для сельского хозяйства? К сожалению, опять же нет. Вузы выпускают что-то не то иногда, или выпускники не хотят идти работать? Опять же это не только сельское хозяйство.

К сожалению, многие проблемы характерны в целом для экономики. Но, конечно, проблемы сельского хозяйства… Экономика – вещь такая инерционная, не очень понятная, не очень прозрачная. В сельском хозяйстве инерционное все вдвойне. Если вы где-то ошиблись с фермой, вы узнаете это, получите выхлоп и огромный минус от этого только через годы. Если вы ошиблись во время посевной, вы тоже получите… Это не то что конвейер – раз! – вы все починили и запустили заново. Все, вы ошиблись, вы допустили огромную ошибку. Например, следующий урожай вы соберете на 50% меньше. Ну, многие вещи, потому что вы имеете дело не с конвейером, а с природой, а это дополнительные сложности.

Возвращаюсь к мелкому сельхозпроизводителю. Заниматься ли ему козьим молоком? Я думаю, вполне возможно. И они вынуждены будут искать свои ниши либо кооперироваться, объединяться. И причина, на мой взгляд, конечно, не в том, о чем вы косвенно говорили, – не в том, что у нас какой-то закон не такой, а в том, что люди не хотят. Нет у них мотивации в кооперации.

Я много беседовал на этот вопрос, я его изучал, он меня интересовал. Люди в принципе не готовы и не хотят кооперироваться. Объяснение, на мой взгляд, простое и ментальное: людей 70 лет загоняли в колхозы, и они больше не хотят там быть. И даже если… Вот вы говорите, что надо быть посильнее. Вот этот середняк все равно не будет ни с кем кооперироваться.

У меня были даже бизнес-проекты по объединению сельхозпроизводителей, где можно было покупать, например, материально-технические ресурсы, те же самые удобрения. Вы можете покупать их дешевле, будь вы большой производитель. Вы можете продавать свою продукцию дороже, будь вы большой производитель. Если вы хотите, вы уже можете скинуться и сделать свою собственную переработку. У нас этого, к сожалению, нет. Так появлялись как раз большие холдинги в ЕС, в США…

Юрий Алексеев: Вы очень важную тему затронули. Жалко, что времени совершенно мало. Павел Николаевич, вы как практик…

Андрей Сизов: Поэтому вопрос: им либо выживать, либо объединяться.

Юрий Алексеев: Вы хотите кооперироваться?

Павел Грудинин: Все перепутали! Телегу впереди лошади пытаются поставить. Да, в Америке тоже такие же индивидуалисты, как и у нас. И они не хотели вступать.

Юрий Алексеев: Времени немного, поэтому попрошу коротко.

Павел Грудинин: Но через кредитование только через кооперативы, через рынки сбыта, на которые можно выйти только через кооперативы, Европа и Америка построили у себя кооперативы.

Юрий Алексеев: А вы, российские фермеры, хотите кооперироваться?

Павел Грудинин: Подождите. Мы хотим, но вопрос в другом. У нас государство совершило такую же ошибку, которую теперь будет расхлебывать: оно почему-то решило, что крупные агрохолдинги решат все проблемы производства. А они убили сельскую местность. И Марина Дмитриевна абсолютно права. Жить на селе – это не просто производство продукции, а это будущее страны. А государство сказало, что лучше вот некоторые офшоры создадут агрохолдинги, которые в конечном итоге будут производить продукцию, которую сами они не едят. Потому что это, как в Китае: огромная, большая грядка агрохолдинга, а рядом небольшое производство для себя.

Юрий Алексеев: Luxury-производство.

Павел Грудинин: Да. Вот и все. Вот так и получается.

Юрий Алексеев: Время, к сожалению, подошло к концу. Друзья, тема важная. Я думаю, мы ее обязательно будем продолжать.

И в качестве вывода можно сказать, что продовольственная безопасность – это по-прежнему важный и больной вопрос для страны, особенно когда речь заходит о качестве продуктов и о способности граждан за это качество платить. Ну, в любом случае, сельское хозяйство – это бизнес. И мне здесь сценариев его развития видится два: либо выжимать последние соки из одних и давать богатеть другим, либо честно привлекать технологии и самых разных предпринимателей.

Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски