Социальное государство: теперь по закону

Гости
Ольга Крыштановская
директор Центра изучения российской элиты Государственного университета управления, профессор, доктор социологических наук
Александр Бузгалин
директор Института социоэкономики МФЮА, доктор экономических наук
Владимир Мамонтов
генеральный директор радиостанции «Говорит Москва»
Юрий Воронин
заведующий Центром правового обеспечения социально-экономических реформ Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ
Игорь Каграманян
первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по социальной политике
Михаил Нейжмаков
ведущий аналитик Агентства политических и экономических коммуникаций

«Конституция государства должна быть такой,
чтобы не нарушать конституцию гражданина».

Станислав Ежи Лец

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. А вот наша сегодняшняя тема:

Призывы внести в Конституцию точечные изменения в России все чаще. Недавно со своими предложениями выступил председатель Госдумы Вячеслав Володин. Он призвал внести поправки в 7-ю статью Конституции, согласно которой Россия является социальным государством. Это определение, по мнению Володина, необходимо раскрыть более полно, чтобы усовершенствовать защиту социальных прав россиян.

Елена Иванова: Ранее со своими предложениями по изменениям в Основной закон выступил глава Конституционного Суда Валерий Зорькин. Он также обратил внимание на 7-ю статью и сказал, что мы еще далеки от реализации ее положений.

Ну что же, Александр, вот такое внимание к 7-й статье, такое желание внести туда изменения – это что? По факту признание того, что 7-я статья не работает и что Россия на сегодняшний день не является социальным государством?

Александр Бузгалин: Да и нет. Да – прежде всего потому, что огромное количество социальных проблем: неравенство, трудность доступа к качественным ресурсам, бедность. Это реальность. И называть все это социальным государством – ну, по меньшей мере лицемерие, а можно сказать и ложь. Я не боюсь этих жестких слов.

Но есть проблема. Проблема состоит в том, что при нынешней Думе, при нынешней власти любое уточнение этой статьи приведет к тому, что выяснится, что социальным государством называется что угодно, но только не то, где низкий уровень социального неравенства, только не то, где высокий уровень минимальной заработной платы и минимальных пенсий, не то, где мало олигархов и много тех, кто живет хорошо, а то, где хорошо жить тем, кто хорошо живет сегодня. Вот это ключевая проблема. Отсюда мой страх перед пересмотром этой статьи. Я думаю, что это будет пересмотр в худшую сторону. Сейчас хотя бы слово красивое существует.

Елена Иванова: Спасибо. Игорь, а вы как считаете, Россия сегодня социальное государство?

Игорь Каграманян: Я убежден как гражданин нашей страны, что Россия является социальным государством. И мое убеждение основывается не только на основании того, что это зафиксировано в Основном законе нашей страны, но прежде всего давайте посмотрим глазами рядового гражданина, что для него понятие «социальное государство». Это право на бесплатное здравоохранение, прежде всего. Право на бесплатное образование, в том числе высшее образование. И право на меры социальной поддержки, если гражданин в них нуждается. А также право на содействие труду и занятости. По моему убеждению (и факты об этом говорят), у нас в стране это все обеспечивается.

Елена Иванова: Но только эти признаки являются признаками социального государства?

Игорь Каграманян: Не только эти признаки.

Елена Иванова: А как же, например, необходимость борьбы с бедностью?

Игорь Каграманян: Безусловно, безусловно.

Елена Иванова: Вот у нас 20 миллионов бедных, например, в стране. И как это согласуется с понятием социального государства?

Игорь Каграманян: Я хотел бы…

Елена Иванова: Ольга, как вы считаете? Сейчас, одну секунду.

Ольга Крыштановская: Конечно, плохо сочетается, потому что социальное государство – это все-таки такое государство, которое заботится прежде всего о тех людях, которые не в состоянии заработать сами. Государство такое должно помогать именно неимущим, слабым, больным, инвалидам, многодетным и так далее. В этом суть сама социального государства. Мы не можем отказаться от этой идеи, ведь у нас население от стара до мала воспитано на этой идее. И раньше, в советское время, идея социального государства была, и была еще идея коммунизма как мечты, как стратегии движения куда-то. Вот коммунизм умер, а социальное государство – нет. Мы все привыкли жить в стране…

Елена Иванова: Восприятие людей, что мы должны жить в социальном государстве?

Ольга Крыштановская: Да, мы привыкли, поэтому ни о какой отмене этого понятия просто не может быть и речи. Собственно, Володин, которого цитировали сначала, он говорил же не о том, что отменят, а он говорил о том, что необходимо развить. Ну, правда, у меня есть подозрение, что, может быть, хотят поменять другие части Конституции, а это – один из поводов для того, чтобы сделать такую большую работу по изменению Конституции в целом.

Елена Иванова: Давайте…

Александр Бузгалин: Вы знаете, у нас всегда (на секунду перебью) оптимизация – это всегда сокращение, да? Оптимизация занятости – значит, будут увольнять. Оптимизация доходов – значит, будут сокращать и так далее.

Юрий Воронин: Коллеги, не надо волноваться.

Александр Бузгалин: Я не волнуюсь. Я фиксирую ситуацию.

Юрий Воронин: Просто изменить 7-ю статью невозможно по Конституции. Я просто напомню, что Конституция наша 93-го года так сконструирована, что изменить главу 1-ю, главу 2-ю и главу 9-ю (а статья 7-я, о которой вы говорите, находится в главе 1-й Конституции) можно только лишь – теоретически – путем созыва специального Конституционного собрания и изложения этой конституционной нормы в абсолютно новой редакции.

Елена Иванова: Именно так.

Юрий Воронин: Поэтому вряд ли этот механизм возможен. Поэтому, скорее всего, я соглашусь…

Ольга Крыштановская: Почему?

Юрий Воронин: Я соглашусь с вашим тезисом – в том смысле, что, скорее всего, и спикер Госдумы говорил не о прямых каких-то поправках в текст 7-й статьи, а о развитии этого понятия через законодательные механизмы, через решения Конституционного Суда.

Елена Иванова: Нет, он говорил именно о внесении изменений.

Юрий Воронин: Ну, он может уточнить свою позицию.

Елена Иванова: А почему вы считаете, что это невозможно?

Юрий Воронин: Нет, просто сама Конституция не позволяет такое внесение. Поправку внести в 7-ю…

Ольга Крыштановская: Так собрать Конституционное собрание.

Юрий Воронин: Нет, невозможно внести поправку в 7-ю статью. Можно просто взять и изложить ее в новой редакции. Но никто на это не пойдет, потому что после того, как Россия была заявлена социальным государством, объявить его каким-то другим государством – таких идей нет и никто их не высказывал. А здесь же тоже есть, знаете… потому что социальное государство противоположно субсидиарному государству.

Елена Иванова: Ну, о чем говорит Володин? Он предлагает не изменить, а раскрыть это понятие более полно. Что конкретно он имеет в виду, конечно…

Юрий Воронин: Для этого не нужно менять Конституцию. У нас есть механизмы конституционного толкования, у нас Конституционный Суд обладает правом толкования любой нормы Конституции. Можно при необходимости обратиться, если есть такая необходимость (я ее не вижу), с запросом.

Александр Бузгалин: И «правильно» истолковать.

Юрий Воронин: А второе – можно принимать в развитие Конституции федеральные конституционные законы, федеральные законы, в которых при необходимости уточнять те или иные положения. Мне-то кажется, что не социальное государство как сама по себе доктрина, которая наукой изучается, это не юридическая норма нуждается в раскрытии, а другие составляющие, а именно: что такое достойный образ жизни, который упоминается в этой статье, или свободное развитие человека. И это как раз надо делать не терминологически, а через показатели достойного уровня жизни.

Елена Иванова: Это абсолютно, но все-таки важно понять. У нас же и глава Конституционного Суда заявил о том, что, в общем, есть проблемы с этой статьей и с тем, как употребляется это понятие. Владимир, как вы считаете?

Владимир Мамонтов: Да вообще ничего возможного нет. Я сам живу вместе с вами при третьей уже Конституции – да? – и ничего. Между прочим, как-то заменили. Как мы это умудрились сделать? Страну по ходу дела поменяли раза три уже. Ну, так что же теперь сделаешь? Так мы устроены, видимо.

Юрий Воронин: Здесь стояла задача – не менять Конституцию.

Владимир Мамонтов: Поэтому разговор о том, что вот сейчас есть какая-то закавыка, которая нам мешает… Нам ничего не мешает. Если нам надо – мы поменяем. Я в этом совершенно уверен.

Юрий Воронин: Ну, прошло 25 лет, и пока ни одна из этих норм не изменена.

Владимир Мамонтов: Ну, подождите еще, подождите. Впереди…

Елена Иванова: А почему-то не предлагали. Вот 25 лет прошло, действительно. Почему не предлагали за этот период изменить, раз очевидная проблема есть?

Александр Бузгалин: А про Конституцию забыли просто, по-моему.

Владимир Мамонтов: У меня есть предположение – почему.

Елена Иванова: Почему?

Владимир Мамонтов: Потому что вот вся эта история с социальным государством – она не в том, написано ли это там или не написано, а есть ли оно в жизни или нет. И если мы чувствуем, что этого в жизни нет… А мы, между прочим, граждане. Кто над нами? Над нами Конституция или мы над Конституцией? Я убежден, что я над Конституцией.

Александр Бузгалин: Над нами те, кто трактуют Конституцию.

Владимир Мамонтов: Я захочу – и сменю ее по закону, по правилам, которые в ней, разумеется, но когда я захочу и мне покажется, что моя страна устроена не так, как мне нравится. Я это буду делать.

Юрий Воронин: Примите новую Конституцию.

Владимир Мамонтов: Примем! Исправим, исправим.

Юрий Воронин: Но вы обоснуйте, зачем она нужна, что вас не устраивает в старой.

Владимир Мамонтов: Меня в Конституции как в бумаженции все устраивает. Меня в жизни мало что устраивает.

Елена Иванова: Это действительно ключевой момент.

Юрий Воронин: Тогда зачем менять Конституцию? Зачем тогда менять Конституцию?

Владимир Мамонтов: По школе, по поликлинике, да много по чему меня в жизни не устраивает. Понимаете?

Юрий Воронин: Замечательно. Но зачем менять Конституцию для этого?

Владимир Мамонтов: Слушайте, мне все равно, что менять. Если Конституцию менять не надо – значит, надо поменять тех, кто под ней ходит, под этой Конституцией.

Александр Бузгалин: Вот это очень мудро.

Владимир Мамонтов: Чиновников… Не знаю еще кого. Кого там полагается поменять? Ну, не меняйте Конституцию.

Юрий Воронин: А вы знаете примеры такой смены всего чиновничьего аппарата в мире?

Владимир Мамонтов: Слушайте…

Юрий Воронин: Ну, кроме люстрации, которая вообще обсуждается везде.

Владимир Мамонтов: Я вам скажу. Между прочим, можно, оказывается, кое-что поменять, и мы даже не заметим. Двадцать лет я не был в своей районной поликлинике, так получилось, не болел. Когда я пришел наконец в свою районную поликлинику, я не узнал свою родную районную поликлинику. Она же классная!

Елена Иванова: В хорошем смысле?

Владимир Мамонтов: В хорошем смысле.

Юрий Воронин: А разве это не проявление социального государства?

Владимир Мамонтов: Это проявление.

Ольга Крыштановская: Ходите в нашу – тогда узнаете.

Владимир Мамонтов: У вас плохая?

Ольга Крыштановская: У нас как была в советское время…

Владимир Мамонтов: Вот! Мне все говорят: «Ты удачно живешь». Называют район, где я живу, и говорят: «Ты удачно живешь». Вот что надо поменять. Вот почему мое социальное государство – голое государство, потому что у Ольги плохая поликлиника. У меня – ничего, а у нее – плохая.

Елена Иванова: Ну, действительно, вам повезло просто. Мы вам все завидуем, Владимир. И все-таки, Михаил, вы как считаете, изменение формулировки повлечет за собой какое-то изменение в реальной жизни? Оно нужно вообще для чего-то?

Михаил Нейжмаков: Ну, во-первых, можно вспомнить, что за последние даже не годы, а, может быть, с начала 2000-х годов все крупные изменения, которые на политическую систему влияли, они в основном не были связаны с изменениями Конституции. То есть назначения губернаторов, выборность губернаторов и обратно, целый ряд других больших реформ – они, так сказать, обходили Конституцию стороной. Поэтому…

Юрий Воронин: Нет, они просто ей не противоречили.

Михаил Нейжмаков: Да. Ну, я имею в виду, что они не касались внесения поправок.

Юрий Воронин: Так была придумана Конституция, что была свобода усмотрения законодателя.

Александр Бузгалин: Можно сделать что угодно, и это не противоречит.

Юрий Воронин: Дискреция законодателя. Ну, это нормально, это везде есть.

Михаил Нейжмаков: Да. Но речь о том, что для этого не было нужды, не понадобились изменения в Конституцию. Поэтому сейчас, скорее всего, все-таки это больше такие слухи в виде версий. Тем более что из слов председателя Госдумы не вытекает намерения все-таки что-то менять именно в Основном законе.

Елена Иванова: Хорошо. Давайте все-таки вернемся… Вы хотели что-то добавить, Александр?

Александр Бузгалин: Да, я хотел добавить к тому, что сейчас мы обсуждали. У нас очень много внимания уделяют словам, и это не случайно. Мы вообще очень часто живем в придуманном словесном пространстве. И когда много говорят о социальном государстве, у кого-то создается ощущение, что оно стало более мягким, более добрым, более близким к человеку…

Елена Иванова: И что оно существует.

Александр Бузгалин: Да, что оно существует. Но есть целый ряд очень простых экономических показателей, которые показывают – социальное государство или нет. Ну, простейший пример: 10% самых бедных и 10% самых богатых. В социальном государстве разрыв в 7–8 раз. В не социальном государстве – 16. В России сколько? 16.

Второй показатель – количество богатства, доля богатства, сконцентрированного у 1% населения. Если это 5%, 10% – это социальное государство. А если треть, то это не социальное государство.

Елена Иванова: Опять же уровень расходов из федерального бюджета на социальные нужды.

Александр Бузгалин: Уровень расходов на социальные нужды.

Елена Иванова: Какой он должен быть? Какой он должен быть в социальном государстве?

Александр Бузгалин: Ну, примерно 70%.

Елена Иванова: А у нас?

Александр Бузгалин: У нас намного меньше. Если мы говорим о показателях высшего образования, то у нас постоянно сокращается число бюджетных мест. Любой человек знает, что бесплатное образование в школе реально является платным. Я уже не говорю про бедность, когда у нас прожиточный минимум по отношению к ВВП очень сильно занижен. Вот если бы мы ввели такую же норму, как в Швеции… Я говорю не об объеме валового продукта. Вот при том же продукте…

Владимир Мамонтов: А о соотношении.

Александр Бузгалин: О соотношении. Вот объем всего, что производится в стране, и прожиточный минимум. В Швеции он в два раза выше. То есть, если бы мы…

Юрий Воронин: Да нигде в мире уже не используют прожиточный минимум для борьбы с бедностью.

Александр Бузгалин: Хорошо. Минимальная заработная плата, минимальная пенсия, почасовая минимальная заработная плата. Коллега, вопрос не в понятиях.

Юрий Воронин: Используют понятие относительной бедности и соотношение 60% общего дохода или расходов населения.

Александр Бузгалин: Во-первых, минимальная…

Юрий Воронин: Поэтому не нужно старый инструментарий использовать.

Александр Бузгалин: Хорошо. Минимальная заработная плата есть в любой стране. Минимальная пенсия есть в любой стране. И почасовая, и так далее.

Юрий Воронин: Есть. А чем она наполняется?

Александр Бузгалин: Наполняется она, извините…

Юрий Воронин: Содержательно чем наполняется? Что такое минимальная пенсия?

Александр Бузгалин: Это то, меньше чего человек не может получать.

Юрий Воронин: Мы только в этом году приняли, ратифицировали 102-ю конвенцию…

Александр Бузгалин: Разрешите я закончу. Итак, я продолжаю свою…

Юрий Воронин: …где определили, что такое минимальный размер пенсии. В этом году. Кто конвенция 52-го года.

Елена Иванова: Давайте дадим Александру закончить.

Александр Бузгалин: Элементарная идея. Я хочу еще раз подчеркнуть, что соотношение минимальных доходов в стране, которые реально получают 20 миллионов человек, и валового продукта у нас совершенно другое, чем в странах с социал-демократической моделью. Там тоже становится хуже, там далеко не рай, там капитализм.

Но при таком уровне дохода общего валового, который мы имеем в России, при такой модели распределения того дохода, который есть в Западной Европе, мы бы имели в два раза выше минимальную заработную плату и прожиточный минимум, которого нигде нет, но у нас, слава богу, есть (он везде есть). Мы бы имели в полтора раза выше медианную заработную плату, то есть половина людей получала бы в полтора раза выше. И мы имели бы в разы меньше олигархов. Вот это то, что было бы социальным государством.

Елена Иванова: Спасибо. Игорь, что вы можете сказать? Все, что мы сейчас перечислили, разве не говорит нам о том, что все-таки Россия, наверное, на данный момент не может называться социальным государством в полной мере?

Игорь Каграманян: Давайте еще все-таки вернемся к определению социального государства…

Елена Иванова: Давайте.

Игорь Каграманян: …исходя из зарубежного опыта, исходя из определения в нашей Конституции…

Елена Иванова: Только давайте все пункты перечислите, а не только некоторые.

Игорь Каграманян: …и проанализируем именно все составляющие с позиции конкретного гражданина, заинтересованного в модели социального государства.

Елена Иванова: Давайте вот прямо по пунктам.

Игорь Каграманян: Александр упомянул некоторые грани, которые… Между прочим, и глава государства их тоже озвучивал. Эти проблемы существуют.

Александр Бузгалин: Только он озвучивает уже 20 лет, а воз и ныне там.

Игорь Каграманян: Не надо, не надо так говорить! Ситуация меняется. И если мы с вами посмотрим на указ президента России…

Александр Бузгалин: А давайте посмотрим на 10% бедных и на 10% богатых.

Игорь Каграманян: Указ о стратегических целях развития… о национальных целях и стратегических задачах развития нашей страны – он как раз направлен на закрепление модели социального государства. Двенадцать приоритетных проектов. Я хотел бы подчеркнуть, что бюджеты всех регионов нашей страны носят ярко выраженную социальную направленность.

Елена Иванова: Но среди этих проектов нет, например, борьбы с бедностью.

Игорь Каграманян: Это было обозначено отдельной сквозной темой…

Елена Иванова: Сквозная тема?

Игорь Каграманян: Развитие экономики, проекты в сфере науки, образования, преодоление технологических разрывов в современности. Это как раз направлено на наполнение экономики реальным производством, на наполнение бюджета реальными средствами, на преодоление разрывов в бедности. Были обозначены целевые показатели…

Александр Бузгалин: Коллега, у нас расходы на образование увеличились в этом году или нет?

Игорь Каграманян: Прокомментирую, прокомментирую.

Александр Бузгалин: А у нас расходы на государственный аппарат увеличились? Увеличились. А на образование – нет.

Игорь Каграманян: Уверенно могу сказать о том, что прозвучавшая от вас информация о сокращении приема на места в вузах…

Александр Бузгалин: Относительное сокращение.

Игорь Каграманян: …не имеет места быть. Это было в конце 90-х годов. Мы это уже преодолели. Сейчас места формируются сообразно потребностям социальной сферы, потребностям промышленности, экономики страны. Еще раз подчеркну: несмотря на уменьшение количества…

Александр Бузгалин: Коллега, они как были, половина мест, так и остаются…

Елена Иванова: Игорь, ну это не самая насущная проблема. Давайте все-таки о наиболее важных.

Игорь Каграманян: Так вот, о социальном государстве, о социальном государстве.

Елена Иванова: Да.

Игорь Каграманян: Давайте посмотрим, как меняется ситуация в сфере здравоохранения, образования, социальной защиты. Мне наиболее близка сфера здравоохранения. Я могу сказать, что наиболее вот то, что вызывает у наших граждан вопросы – это высокая дифференциация между регионами.

И в этой связи я хотел бы как пример подхода к решению этого вопроса привести подход, предложенный председателем Совета Федерации Валентиной Ивановной Матвиенко еще в 2016 году – это разработка стандарта благополучия. То есть это некое неснижаемое качество жизни россиянина, независимо от территории проживания, субъекта, включающее качество жизни, необходимый по объему и по качеству набор инфраструктурных, государственных, муниципальных услуг, в том числе в сфере здравоохранения, в сфере социальной защиты, образования, которое обеспечивается на всей территории нашей страны.

Елена Иванова: Отлично! Но это…

Александр Бузгалин: Коллега, он принят?

Игорь Каграманян: Вот в этом направлении надо продвигаться. Он не принят, к сожалению.

Александр Бузгалин: Два года.

Елена Иванова: Надо продвигаться? А продвигается?

Игорь Каграманян: Мы имеем примеры, допустим, здравоохранения, когда Правительство России ежегодно принимает федеральную программу государственных гарантий. И в регионах принимаются территориальные программы государственных гарантий, которые по объему, качеству и условиям предоставления медицинской помощи не могут быть хуже, чем это предусмотрено федеральной программой государственных гарантий. И это предстоит развивать дальше

Елена Иванова: Ольга, я вот вижу, что вы хотите возразить. Да, спасибо, Игорь.

Александр Бузгалин: Я думаю, все телезрители все поняли.

Ольга Крыштановская: Вы знаете, у меня немножко другой взгляд на то, что происходит. Мне кажется, что реальная причина, почему надо менять Конституцию, а не какой-то федеральный закон или что-то еще, она в другом поле находится – в политическом поле, и связана с транзитом, который еще не скоро будет. Но если уж делать какой-то маленький пункт, изменение, то почему бы тогда не привлечь общественное внимание на свою сторону? Почему бы не использовать это для пиара? Это же огромная трибуна будет. Это информационное поле будет заполнено. Вот посмотрите, как сейчас люди воспринимают действительность…

Елена Иванова: А это поможет? Пиар поможет решить эту проблему?

Ольга Крыштановская: Да, да… Нет! Решить – нет конечно.

Игорь Каграманян: Для разъяснения.

Ольга Крыштановская: Для разъяснения поможет и, может быть, для умиротворения.

Александр Бузгалин: Поможет обострить, заострить проблему.

Ольга Крыштановская: Люди сейчас… Вот был сумбур, там что-то происходит, очень много всего сложного. А сейчас все упростилось, и упростилось очень сильно. Вот есть богатые и есть бедные. Вот любой человек, который не в том классе, в высшем классе, богатом, в элите, он понимает, что «где-то там есть богатые, а я живу бедно». И эта мысль его делает депрессивным, недовольным, рейтинг власти падает, недовольство. Это все очень… Общество сейчас очень напряжено. И если власть хочет как-то это изменить, то будет здорово, если начнут говорить, что это не просто пустые слова.

Елена Иванова: Нет, будет здорово, если они начнут не говорить, а делать, Ольга.

Александр Бузгалин: Это замечательно! Вы очень хорошо поймали.

Ольга Крыштановская: Но пусть сначала подведут под это законодательную базу и скажут: «Это не просто слова – социальное государство. И непонятно, что это. А мы прямо пропишем, что обязаны это делать, это, это, это». И население может на это среагировать положительно, потому что это будет, конечно, движение власти в сторону народа и в сторону преодоления вот этих противоречий.

Елена Иванова: Ну хорошо. Давайте, раз про народ мы так много говорим, давайте посмотрим, что народ действительно думает. У нас есть опрос, который «Левада-Центр» провел, очень интересный, давайте его посмотрим. Собственно, людям был задан вопрос: «В какой мере государство выполняет сейчас свои обязанности перед гражданами?» Ну и вот что мы видим. Если объединить две последние позиции – 30 плюс 14, – то получается, что 44% – «по большей части не выполняет» или «совершенно не выполняет». То есть, в общем, подавляющее большинство.

Как, Игорь, вы можете прокомментировать?

Игорь Каграманян: Я еще раз вернусь к тому, что я уже сказал. У нас достаточно выражена дифференциация по регионам. Ситуация везде разная, поэтому нам надо продвигаться в этом направлении.

Ольга Крыштановская: Не по регионам, не по регионам. По регионам тоже она, конечно, есть.

Игорь Каграманян: Между регионами, между регионами.

Ольга Крыштановская: Но главное не в этом. Люди что считают и что их раздражает? Что вот есть класс богатых, что эти богатые нечестные, что они что-то взяли неправильно и так далее. И вот это именно. А по регионам это просто свои формы имеет.

Елена Иванова: Какие результаты опроса?

Игорь Каграманян: Я не буду с вами спорить. Безусловно, это то, что людей напрягает и, наверное, раздражает. Я еще раз предложил бы нам все-таки дискуссию вести вокруг тех необходимых составляющих социального государства, затрагивающих жизнь каждого гражданина, и о том, как их совершенствовать.

Елена Иванова: Хорошо.

Игорь Каграманян: И говорить не только о том, что нас раздражает, а о том, как нам двигаться дальше.

Ольга Крыштановская: Конечно.

Елена Иванова: Владимир, как вы считаете, вот эти результаты опроса могут быть связаны с повышением пенсионного возраста, которое недавно произошло?

Владимир Мамонтов: Ну, я думаю – да. Надо просто посмотреть. Они когдашние? Декабрьские? Ну конечно.

Елена Иванова: Да, это декабрь.

Владимир Мамонтов: Ну конечно, связаны. Но я бы с другой стороны посмотрел. Смотрите, «в большей части выполняют» и «насколько выполняют, настолько и не выполняют», если суммировать, то будет 50%. Ну, что-то вроде этого.

Елена Иванова: Более или менее.

Владимир Мамонтов: Более или менее, да. Но вы знаете, что бы я сказал? Люди у нас действительно не чувствуют, что государство прямо стоит… что оно их защитник. Вот что важно. Вот посмотрите, мелочь такая. На нашем уважаемом телевидении (в целом я имею в виду), в целом на нашем телевидении масса программ, которые трактуют о том, какой творожок мне купить, а какой не купить. У меня вопрос как у зрителя, и у многих зрителей такой вопрос: а государство-то где? Как оно выпустило этот творожок, который не является творожком, а является черти чем. Оно-то где было? И так, посмотрите, в любой части.

Государство много с себя чего сбросило: «Вы давайте это контролируйте. Вы давайте это контролируйте. А что? Вы же общественность. Ну-ка, давайте создавайте народное…» – и так далее. Все это, может, и правильно. Но, ребята, вас так много! Вы едите столько государственных средств. Вы не уменьшаетесь, а только увеличиваетесь, разбухаете как штаты и так далее. Что, мы этого не видим, что ли, как народ, как люди? Да конечно, видим. Что нам прикажете? Помалкивать? Ну хорошо, будем помалкивать. Мы будем, конечно, помалкивать, но тогда не требуйте от нас как от помалкивающих активного участия в жизни государства. Не получится.

Елена Иванова: Опять же…

Владимир Мамонтов: Ведите нас туда. Понимаете?

Елена Иванова: Господа, то же повышение пенсионного возраста – разве это не означает, что государство отказывается от какой-то части своих социальных обязательств?

Владимир Мамонтов: Ну конечно, отказывается, к сожалению великому.

Юрий Воронин: Не означает.

Елена Иванова: Не означает?

Юрий Воронин: Не означает.

Владимир Мамонтов: Это даже президент сказал: «Поймите, простите, это тяжелый вопрос. Прошу понимания», – сказал Владимир Владимирович Путин, когда рассказывал про эту историю.

Юрий Воронин: Давайте уберем эмоциональное русло. Это профессиональный вопрос.

Елена Иванова: Юрий, интересно, почему не означает?

Владимир Мамонтов: А вы говорите – не имеет.

Юрий Воронин: Пенсионный возраст – это возраст утраты большинством населения своей трудоспособности. Изначально было понятно, что он не может не меняться по мере развития здравоохранения, достижений науки в этой области и продления продолжительности активной жизни человека. Это неизбежно. Проблема заключается не в этом – не в том, что возраст повысили. Его нужно было повышать, но повышать доказательно. Вот проблема заключается в том, что так как решение принималось и подавалось в обществе, увы, оно не было основано на объективных доказательствах, вытекающих из сути этого решения. Нужно было провести…

Владимир Мамонтов: Было.

Юрий Воронин: Минуточку! Нужно было провести научное исследование, как это сделано было еще в Советском Союзе, когда принимался закон 56-го года о пенсиях. Провели тогда, хотя могли принять решение любое, дирекционное. Так тогда провели исследование очень сложное, связанное с оценкой возраста утраты трудоспособности, и на основании этого исследования определяли те возраста, по которым тогда пенсия устанавливалась. Сейчас это решение было принято, понимаете, исходя из финансовых соображений, для того чтобы возраст соответствовал периоду продолжительности жизни на пенсии – что принципиально неправильно. То есть не в том проблема, что его повысили, а как его повысили.

Владимир Мамонтов: Так что, надо было это скрыть?

Юрий Воронин: Нет.

Владимир Мамонтов: Сказать: «Наука достигла колоссальных результатов, вы будете жить…»

Юрий Воронин: Это нужно было сделать профессионально, профессионально. И тогда бы это соответствовало целям социального государства.

Ольга Крыштановская: Юрий, ну смотрите, у нас в России, по статистике, в 18 регионах продолжительность жизни мужчин – 63 года.

Юрий Воронин: Это к пенсионному возрасту не имеет никакого отношения.

Александр Бузгалин: Безусловно, никакого!

Юрий Воронин: Никакого отношения!

Ольга Крыштановская: А как это? У нас мужчины наши просто не доживут.

Юрий Воронин: Это разные показатели, абсолютно разные показатели. Что такое страховой случай? Страховой случай – это дают пенсию, когда человек не может больше работать. Вот что является страховым случаем, а не сколько он живет на пенсии. Это уже экономика, она определяется нормами, условиями, но не определяет пенсионный возраст.

Ольга Крыштановская: А в Италии снизили.

Юрий Воронин: Понимаете, вы просто путаете причину и следствие. Не может продолжительность жизни на пенсии определять возраст, в котором вы на нее выходите. Продолжительность жизни на пенсии, возраст определяется только возрастом утраты трудоспособности. Это все документами международными закреплено.

Владимир Мамонтов: Мне очень нравится…

Юрий Воронин: Поэтому вы спорите о том, что вы не знаете, голубчики.

Игорь Каграманян: Если это возможно, вернемся к контекст обсуждаемой темы.

Елена Иванова: А давайте. Игорь, вот прямо далее по списку.

Игорь Каграманян: И будем конструктивно говорить о том, в каком направлении нам надо работать.

Елена Иванова: Давайте, давайте. Один из признаков социального государства?

Игорь Каграманян: …в дальнейшем, чтобы ощущение наших граждан от улучшения качества жизни было действительно реальным.

Елена Иванова: Отлично! Юрий, социальная справедливость – то, что должно быть обеспечено в социальном государстве. Это основной момент. Мы можем говорить об этом в России сегодня, когда у нас есть многодетная мать, которая получила пособие 47 рублей, и далее по списку?

Игорь Каграманян: Вы знаете, я не стал бы комментировать конкретный случай. Это, конечно, вопиющая…

Елена Иванова: Это не конкретный случай. У нас все пособия ниже прожиточного минимума.

Игорь Каграманян: Еще раз, Елена, еще раз, еще раз…

Елена Иванова: Абсолютно.

Игорь Каграманян: Если позволите сказать, конечно.

Елена Иванова: Пожалуйста.

Игорь Каграманян: Значит, я хотел бы подчеркнуть. Вы затронули очень важную грань и очень важный институт гражданского общества – это многодетные семьи. Вот в Совете Федерации сейчас практически закончена работа над законопроектом об основных гарантиях многодетных семей. Идея была высказана спикером Совета Федерации Валентиной Ивановной Матвиенко во время прошлогодних «Рождественских чтений», горячо поддержана святейшим патриархом всея Руси Кириллом.

Соответственно, это как пример нашего движения в отношении закрепления одного из важнейших элементов стандарта благополучия. Вот моменты социальной несправедливости – они бывают разные. Они бывают те, о которых сказала Ольга. Но наша с вами задача – выстраивать именно те атрибуты социального государства (образование, здравоохранение, мероприятия по социальной поддержке, мероприятия по содействию труду и занятости), которые определяют качество жизни.

Елена Иванова: Игорь, это не моменты, это реальность, это общая ситуация.

Игорь Каграманян: Еще раз подчеркну. Поверьте, еще раз подчеркну, вот случай, произошедший в конкретном городе Ростовской области – это вопиющий случай. Понимаете?

Елена Иванова: Хорошо. А вы правда думаете, что это единственный случай?

Игорь Каграманян: Вот такой именно – да.

Елена Иванова: Хорошо.

Игорь Каграманян: К счастью, это не система. Как мы все разные в этой студии, так же и чиновники разные. Понимаете? И неслучайно сейчас гражданское общество активно поднимает вопросы, связанные с поведением чиновников, с их высказываниями. Настал и этот момент.

Елена Иванова: Хорошо. Пособие 300 рублей на ребенка, на которые ты можешь два раза купить ребенку в школе обед, – это тоже частный случай?

Игорь Каграманян: Это не частный случай.

Владимир Мамонтов: Это в Москве два раза.

Елена Иванова: Это в Москве.

Владимир Мамонтов: Да. А в других городах можно и три.

Елена Иванова: В других городах дети в обморок падают от голода.

Александр Бузгалин: Извините, я все-таки еще раз напомню. Есть очень четкие и простые показатели и критерии, которые отличают социальное государство от государства, где социальность является фиктивным лозунгом, фиговым листком. Это уровень социального неравенства. Очень простое измерение: 10% самых бедных, 10% самых богатых.

Игорь Каграманян: Ну, вы это говорили уже.

Александр Бузгалин: Да. И я это еще раз хочу повторить. Потому что все мне объясняют: «Вот у нас сейчас неравенство было, такое же неравенство остается, но издан указ, но принята инициатива. Сегодня вы ничего не ели. Мы приняли указ – завтра вы будете есть. Завтра приехали – опять есть нечего? Снова примем указ». У нас эти указы принимаются 20 лет, у нас одна и та же власть больше 20 лет, уважаемые коллеги. Это раз. Два…

Игорь Каграманян: На мой взгляд, коллега совершенно правильно привел пример. Нас смотрят телезрители, и каждый должен…

Александр Бузгалин: Второй момент, который об этом говорит, – концентрация богатства в руках олигархов. Третье – механизмы, которые позволяют с этим бороться, общеизвестные. Более 100 стран мира имеют прогрессивный подоходный налог. Только 12 стран мира не имеют прогрессивного подоходного налога. Это и Россия. У нас олигархи платят налог меньше, чем бедные. У нас правительство и государство объясняют: «Собрать прогрессивный налог с богатых невозможно. Если 40% – не заплатят». Вот 40 миллионов…

Елена Иванова: Хорошо, спасибо, Александр. Михаил, прогрессивный налог нас спасет в этой ситуации?

Александр Бузгалин: Я обязательно все-таки объясню, почему он необходим. Извините.

Михаил Нейжмаков: Ну, это к экономистам больше вопрос, в принципе, потому что есть и мнение, что он может задеть интересы среднего класса тоже. Хотя и само понятие «средний класс» достаточно растяжимое, как известно. То есть вопрос этот сложный. В принципе, мы все-таки наблюдаем, хотя я говорил здесь про то, что есть, скажем, такой негатив со стороны граждан к наиболее богатой части населения, – все-таки мы наблюдаем больше, вот если фокус-группы в регионах посмотреть, кто из политиков работал, то больше все-таки негатив не к богатым, а именно запрос на социальные гарантии.

Почему даже среди, скажем, молодежи часто можно встретить такие оценки советского периода, которые даже апологетам СССР, в общем-то, не снились, то есть сильно романтизированные, скажем так? Это по-своему запрос на некий уровень социальной поддержки. Но другое дело – насколько это реализуемо? Потому что есть идеальные задача, а есть возможности, которые не всегда под них подходят.

Елена Иванова: Да. Вот на эту тему у нас, кстати, тоже есть что посмотреть, очень интересные данные. Ведь одна из черт социального государства – это недопустимость удовлетворения нужд одних категорий граждан в ущерб другим. Да? Собственно, также есть данные этого опроса. Спросили: «Как вам кажется, в сегодняшней России права и свободы всех граждан защищены в равной степени или права некоторых людей или групп нарушаются чаще?» 67% респондентов ответили, что права некоторых групп людей нарушаются чаще. Колоссальный, огромнейший процент!

Но это даже не самое интересное. А самое интересное – это следующая графика, которая тоже у нас есть. Этим же людям, этим же 67%, задали им уточняющий вопрос: «Права каких людей или групп, на ваш взгляд, нарушаются чаще?» И здесь уже, как вы видите, бедные, малоимущие; простые, обычные люди; работающие; пенсионеры, пожилые люди. Другое – 24%. А я расскажу, что такое «другое». Это инвалиды, люди с плохим здоровьем – 2%; дети, молодежь – 2%; бюджетники, многодетные семьи, матери-одиночки – по 1%.

Хочется задать логичный вопрос: а кто остается? Чьи права тогда у нас соблюдаются, Александр?

Александр Бузгалин: Ну, прежде всего, очень впечатляющая статистика. И социальное неравенство, к сожалению, проявляется в том, что люди по-разному воспринимаются государством и государство по-разному воспринимает людей. Мы действительно не равны и перед законом, и перед реальными проблемами, с которыми мы сталкиваемся. Извините, как легко защитить свои права на рабочее место и как легко уволить? Уволить гораздо легче, чем наоборот. Создать независимый профсоюз и отстоять свои права практически невозможно. Организовать забастовку – а это очень конструктивный метод, который используется во всех странах, даже в периферийных, – практически невозможно.

Ольга Крыштановская: Александр, все-таки социальное неравенство – это не то же самое, что социальное государство.

Александр Бузгалин: Это не то же самое, но это одно…

Ольга Крыштановская: Это связанные вещи, но не одно и то же.

Александр Бузгалин: Тесно связанные с другим. Извините, я на секунду только продолжу. Если у вас нет возможности организовать забастовку, у вас заработная плата будет ниже плинтуса. Если у вас нет возможности проконтролировать бизнесмена, у него доходы, в том числе неформальные, за счет фирмы, представительские расходы и так далее будут огромными. И в результате будет вот то самое социальное неравенство, о котором мы говорим. Если у вас нет возможности защитить права простых бедных людей в университете, в политике, если вы не можете реально выйти на митинг и сказать: «Ребята, мы так не хотим», – вот в этом случае…

Владимир Мамонтов: Слушайте, «Газпром» не митингует, товарищи из «Газпрома» не митингуют. Там люди очень скромных профессий получают себе без всяких забастовок прекрасные деньги. И они не думают…

Александр Бузгалин: А вот те, которые получают очень мало денег, они плачут, голодают…

Владимир Мамонтов: Может быть, нам государственные корпорации распространить, а не забастовку звать? Я вот не верю в то, что я пойду на завод…

Юрий Воронин: Александр пытается все время политизировать этот вопрос. Мне кажется, это излишне.

Александр Бузгалин: А это очень политический вопрос.

Юрий Воронин: В социальном государстве, друзья мои, посмотрите… Кто сказал, что провозглашение России социальным государством означает его построение полностью и окончательно? Ну, это же абсурдно.

Александр Бузгалин: Вот! Это очень хорошо.

Юрий Воронин: Оно было провозглашено социальным государством.

Александр Бузгалин: Провозглашено и ничего не сделано.

Юрий Воронин: Нет, сделано много. Это о чем Игорь Николаевич говорил. Вопрос в другом. Там же ведь сказано, что это государство, проводящее политику (а это длительный трек) в целях…

Александр Бузгалин: Ну, уже 25 лет проводим мы, а результат все такой же.

Юрий Воронин: Может быть, надо будет и 50 лет. Моисей 40 лет водил.

Владимир Мамонтов: Очень хорошо!

Юрий Воронин: Кто мерки поставил, сколько лет надо строить?

Игорь Каграманян: Давайте сравним с 90-ми годами.

Александр Бузгалин: Давайте.

Елена Иванова: А давайте, интересно.

Александр Бузгалин: Разрыв между бедными и богатыми.

Юрий Воронин: Это с развала строить начали, при отсутствии фундамента.

Александр Бузгалин: Качество жизни у нас на 30% лучше, чем…

Елена Иванова: Хорошо, господа, а давайте посмотрим и попробуем с другой стороны…

Игорь Каграманян: Я еще раз говорю: давайте сравним с 90-ми годами. Какая динамика за эти годы?

Юрий Воронин: Конечно. Все в сравнении познается.

Ольга Крыштановская: А можно сравнение другого рода привести?

Елена Иванова: Да, Ольга, пожалуйста.

Ольга Крыштановская: Можно сравнить…

Владимир Мамонтов: И интересное сравнение будет.

Елена Иванова: Давайте дадим Ольге сказать. Одну секунду!

Александр Бузгалин: Я вам могу сказать…

Владимир Мамонтов: Диаметр трубы, по которой мы гнали газ и нефть, между прочим, не изменился – что в 70-е годы, что в 80-е…

Елена Иванова: Господа, когда вы хором разговариваете, никого не слышно. Спасибо большое.

Юрий Воронин: И конъюнктура изменилась. И труд изменился.

Игорь Каграманян: Владимир, одна из функций социального государства – это защита внешнего контура государства.

Владимир Мамонтов: Вот с этим я согласен.

Елена Иванова: Господа, господа, я прошу прощения! Я вынуждена прервать. Игорь, я вынуждена вас прервать. К сожалению, не будет ничего слышно, если разговаривать одновременно. Ольга, пожалуйста, вы давно хотели сказать, но…

Ольга Крыштановская: Я бы хотела просто пример привести тех стран, где социальное государство, безусловно, существует – скандинавские страны. Говорили и про шведский социализм, и так далее, про то, что Дания в течение многих лет занимает первое место по индексу счастья, то есть люди удовлетворены, довольны и так далее. Может быть, это изучить? И мне кажется, что вы, Александр, не совсем правы – и правы, и не правы. Да, конечно, социальное неравенство – это основа. Но что – в Швеции нет богатых и бедных?

Юрий Воронин: Есть, конечно.

Ольга Крыштановская: Есть, конечно.

Александр Бузгалин: Только разрыв в разы меньше.

Ольга Крыштановская: Да, да, да, конечно!

Юрий Воронин: Вот! Вопрос соотношения.

Ольга Крыштановская: И прогрессивная шкала есть. Но есть все равно социальное неравенство. И тем не менее социальное государство таково, что все категории граждан удовлетворены. Почему? Потому что не все элементы этого социального государства равны. Есть вопросы самые важные, просто животрепещущие. Это прежде всего вопрос жизни и смерти, это медицина. Вот пока у нас не будет здравоохранения нормального, даже невозможно говорить об образовании. Конечно, тоже это нужно и важно, но это…

Игорь Каграманян: Можно, Ольга, попросить вас уточнить, что вы как гражданин вкладываете в понятие качественного здравоохранения, чтобы я мог прокомментировать и понять, в каком направлении нам дальше продвигаться?

Ольга Крыштановская: Качественное здравоохранение? Хорошо, могу вам сказать, да, конечно. Люди идут, предположим… Ну, у нас плохая, ужасная просто поликлиника, бесплатная по ОМС.

Игорь Каграманян: Я вас потом, если можно, вне передачи просто расспрошу, чтобы знать, над чем работать дальше.

Ольга Крыштановская: Хорошо.

Юрий Воронин: Вам не повезло, вам не повезло просто. Есть и другие.

Ольга Крыштановская: Хорошо. Значит, я вынуждена из-за того, что там очень долго и очень плохо…

Елена Иванова: Вы тогда у нас всех тут расспросите, и моих коллег тоже.

Игорь Каграманян: Безусловно, безусловно.

Ольга Крыштановская: Я вынуждена пользоваться поликлиникой частной, что дорого, потому что моя зарплата весьма скромна, и я не могу просто весь объем исследований… Там анализ крови 20 тысяч стоит или что-то такое. Это просто ужасно!

Значит, я знаю, что в других странах, где есть социальное государство, государство поступает следующим образом: оно покрывает какую-то сумму – и даже неважно, это в частной или не в частной, а человек только лишь доплачивает разницу, предположим. И тогда условия выравниваются. А так получается, что я (и таких, как я, довольно много), я гражданин, который всю жизнь платит налоги исправно, и я не имею доступа к медицине, потому что медицина, которая мне доступна, она меня совершенно не устраивает.

Игорь Каграманян: В этой части мне ваш посыл понятен. На самом деле, на самом деле по уровню оснащенности… Я не беру город Москву, это вообще на уровне европейских столиц оснащение лечебных учреждений, включая поликлиники. Но все регионы нашей страны – от Калининграда до Камчатки и Сахалина – оснащены тяжелым оборудованием в региональных центрах. Есть межрегиональные центры. И сейчас мы активно работаем над тем, чтобы наши поликлиники (а это вот то, с чем сталкивается каждый гражданин) все заработали. Вы, наверное, слышали о таких технологиях, как «вежливая регистратура», «бережливое производство». Вот они активно внедряются в здравоохранение. Вы сравнили с частным. Действительно, до недавнего времени…

Елена Иванова: Побыстрее бы уже внедрились. Вот «вежливая регистратура» – мне очень понравилось!

Игорь Каграманян: Есть такие примеры уже. Ну, пожалуйста, Владимир столкнулся и Ольга. Я почему говорю? Мне очень интересно. Я вас расспрошу потом поподробнее.

Юрий Воронин: Можно массу привести примеров, где в частном плохо лечили и обходились. Вопрос квалификации и совести.

Игорь Каграманян: Да, есть разные примеры. Юрий абсолютно прав.

Александр Бузгалин: Коллеги, вопрос же не в примерах, а вопрос… Доля расходов на здравоохранение в России меньше, чем в социальных странах. Вопрос практический совершенно. В поликлинике…

Юрий Воронин: Ну, с чем сравнивать.

Игорь Каграманян: Александр, с чем сравнивать?

Александр Бузгалин: Я еще раз говорю, доля, коллеги, доля…

Игорь Каграманян: Позволю вас дополнить…

Александр Бузгалин: Секунду!

Игорь Каграманян: У нас сейчас принято развитие в рамках проектов…

Александр Бузгалин: Да вы мне все время рассказываете, что вот завтра будет замечательно.

Игорь Каграманян: Послушайте, пожалуйста…

Александр Бузгалин: У вашей власти уже 20 лет было возможностей.

Игорь Каграманян: Послушайте, услышьте, пожалуйста!

Александр Бузгалин: Слушаю. А потом, разрешите, закончу.

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Игорь Каграманян: Услышьте, пожалуйста. Двадцать лет назад я еще работал преподавателем в медицинском институте. Послушайте, пожалуйста. В ближайшие шесть лет на программу развития здравоохранения в нашей стране (это в рамках одного из приоритетных проектов «Здравоохранение») будет направлено 1 триллион 700 миллионов рублей.

Александр Бузгалин: А теперь посчитайте, сколько это в долларах.

Игорь Каграманян: Послушайте, пожалуйста, послушайте.

Александр Бузгалин: Пересчитайте в долларах.

Игорь Каграманян: Это помимо текущего финансирования. Нет необходимости пересчитывать, мы живем в рублях. Помимо текущего финансирования, которое ежегодно плавно увеличивается…

Александр Бузгалин: Хорошо.

Игорь Каграманян: …это будет направлено на полное оснащение, на реализацию онкологической программы…

Александр Бузгалин: Замечательно! Прекрасно! Разрешите, я позволю себе…

Игорь Каграманян: Ну нельзя не замечать этого, еще раз говорю. Ну нельзя этого не замечать.

Ольга Крыштановская: Игорь Николаевич, проблема еще в том, что есть это оборудование, а врачи не умеют им пользоваться.

Игорь Каграманян: Ну, это отдельное направление.

Александр Бузгалин: Ольга, давайте мы перейдем к более принципиальным вопросам.

Елена Иванова: Да, давайте.

Александр Бузгалин: Только, Лена, остановите наших коллег.

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Александр Бузгалин: Значит, прежде всего я хотел бы подчеркнуть, что средние темпы роста экономики России за все годы после распада Советского Союза были в среднем 1%. Это очень плохо. Мы безумно отстали от всего мира. Доходы населения росли чуть-чуть быстрее – в лучшем случае на 1,5%. В результате мы живем в лучшем случае на треть лучше, чем жили в кризисном, ужасном, чудовищном Советском Союзе на пределе его распада. Это общий результат – раз.

Два. Вы привели пример – 30 миллиардов долларов у нас за рубеж вывезли (и это самая маленькая сумма) за год. Это официальная статистика Минфина. Давайте теперь поговорим о другом. Мы убежали от темы…

Елена Иванова: Впечатляет.

Игорь Каграманян: Пример вы привели, а не я.

Александр Бузгалин: Мы убежали… Нет, про триллион рублей – это ваше было.

Игорь Каграманян: На здравоохранение который будет направлен.

Александр Бузгалин: Да. Вот я и говорю, что это меньше в два раза, чем вывезенный капитал. Это очень небольшая сумма. Просто чтобы понимали граждане.

Теперь – о прогрессивном подоходном налоге. Нам все время рассказывают, что во всех странах мира государство может взять с богатых 50%, а в России не может. Почему? Потому что богатые у нас очень умные, а государство почему-то, видимо, очень глупое и не может понять, как берут налоги. Я хочу просто объяснить. Если государство этого не может делать – значит, нам нужно другое государство. Вот и все. Во всех странах мира умеют, а у нас почему-то не умеют.

Елена Иванова: Ну, у государства же логика была.

Александр Бузгалин: У нас очень высокий уровень неравенства именно потому, что у нас не работают социальные механизмы, которые перераспределяют доходы от наиболее богатых и в основном паразитических слоев к российским. Почему паразитических? Потому что…

Ольга Крыштановская: Да потому, что мы строили капитализм, капиталистов. Нам нужен был этот…

Александр Бузгалин: Потому что у нас варварский капитализм. Потому, что у нас 10% валового продукта…

Игорь Каграманян: А вы внимательно смотрите процессы, происходящие в последние годы, и поймете, как меняется ситуация.

Александр Бузгалин: У нас никак не меняется. У нас как был в 16 раз разрыв, так и остается.

Игорь Каграманян: Вы внимательно присмотритесь.

Ольга Крыштановская: Было и в 20.

Александр Бузгалин: Как не было прогрессивного подоходного налога, так и не остается, так его и нет.

И последнее. У нас 10% почти, чуть меньше, 9,5% валового продукта создается в сфере – знаете какой? – посреднической деятельности, риелторство и так далее. Это почти столько же, сколько валовый продукт, создаваемый в сырьевых отраслях.

Елена Иванова: Интересно.

Александр Бузгалин: Люди на это смотрят и понимают это нутром, даже те, кто не смотрит в Российский статистический сборник. У нас огромный слой паразитический.

Елена Иванова: Александр, спасибо, да, мы поняли. Господа, все-таки не так много времени остается, хотелось вот такой важный момент обсудить. А может, мы слишком многого хотим от государства?

Ольга Крыштановская: Да, мы хотим многого.

Елена Иванова: Может, государство должно просто выступать гарантом доступа к благам, к ресурсам? Может, мы действительно предъявляем какие-то слишком завышенные требования? Как вы думаете?

Михаил Нейжмаков: Ну, тут, конечно, можно вспомнить, что социальное государство как доктрина, она появилась, скажем так, в пику левым идеям в XIX веке и как раз серьезное влияние оказала на консервативные партии в Европе. То есть можно вспомнить голлистов в конце 50-х – в 60-х годах, которые, в принципе, идеи из той же доктрины активно использовали, заимствовали. Там были ордонансы, скажем, про ассоциацию труда и капитала, где использовалась такая лексика и такие тезисы. Поэтому, ну, социальное государство необязательно предполагает и не предполагало изначально какой-то такой рай на земле. То есть это скорее способ, так сказать, государственной власти избежать дестабилизации.

Юрий Воронин: Это способ распределения ресурсов внутри и определения приоритетов.

Александр Бузгалин: В пользу общества, а не капитала.

Юрий Воронин: Вы знаете, когда профессор Бузгалин, уважаемый мной, говорит все эти страсти, он прав, только к социальному государству это не имеет никакого отношения и не перечеркивает это понятие, потому что социальное государство разделяет то, что имеет.

Александр Бузгалин: Я говорил о процентах, коллега.

Юрий Воронин: Проценты соответствуют нашим возможностям. Но то, что у нас базируется на солидарности бедных и богатых – это очевидно. Вы приводите в пример налоговую систему. Да, можно согласиться, что действительно в большинстве стран, которые являются социальными государствами, прогрессивная шкала налогообложения.

Но, с другой стороны, скажем, шкала страховых взносов у нас прогрессивная. И тем не менее денег в Пенсионном фонде не хватает не потому, что шкала прогрессивная или регрессивная, а потому, что происходит сейчас глобальные изменения на рынке труда. Откуда формируются те же пенсионные фонды и другие? Проблемы более серьезные. Понимаете?

Ольга Крыштановская: Это про какие изменения вы говорите? Про роботов?

Юрий Воронин: А мы пытаемся их решить в рамках некой юридической конструкции.

Ольга Крыштановская: Какие изменения происходят? Где эти изменения?

Юрий Воронин: Эти изменения связаны с тем…

Ольга Крыштановская: Роботы нам не дают работать?

Юрий Воронин: Нет.

Ольга Крыштановская: Прямо везде тут роботы у нас?

Юрий Воронин: Они связаны с тем, что во всем мире и у нас…

Ольга Крыштановская: Во всем мире – да.

Юрий Воронин: На Западе сокращается промышленное производство и увеличивается сектор финансовый и сектор услуг, а это совершенно другой уровень заработной платы. А люди живут на зарплату, и пенсия из зарплаты идет. И это сказывается на их благосостоянии. И мы как общество не готовы к этому. А если все ведущие корпорации искусственно занижают стоимость рабочей силы, выводя производства в страны, где нет социального страхования, – это разве не политический тренд? Чего они пытаются добиться? Этого не было в XX веке, когда появилось и расцвело понятие социального государства. Оно ведь базировалось на налоговой революции.

Владимир Мамонтов: А что нам мешает? А можно вопрос просто?

Елена Иванова: Да, Владимир.

Юрий Воронин: Налоговая революция привела к тому, что если в XIX веке 10% брало налогов государство на организацию армии, полиции, судебной системы, то в XX веке – почти до половины. И это позволяло государствам социальным осуществлять ту политику, которые они осуществляли

Владимир Мамонтов: Смотрите, а можно вопрос?

Юрий Воронин: А сейчас высыхает речка.

Елена Иванова: Спасибо.

Владимир Мамонтов: Можно вопрос, можно вопрос? Все это крайне интересно, и много верного. Можно простой совершенно вопрос? Итак, государство желает быть в целом социальным, социально очерченным и так далее. Что это означает? Что оно только должно правильно делить, по-вашему? Нет. Это государство должно изменить промышленную политику. Это государство, возможно, должно изменить политику в целом. Это государство вообще должно измениться. Потому что мы видели, многие из нас, и вы видели государство, которое было несовершенным, но было социальным. Это называется Советский Союз. Между прочим, мы это видели все. Оно имело массу недостатков, недоработок…

Юрий Воронин: О котором масса мифов.

Владимир Мамонтов: Подождите одну минуточку!

Юрий Воронин: А вы знаете, что пенсия колхозникам была 30 рублей, а минимальная пенсия – 50 рублей?

Владимир Мамонтов: Пенсия колхозникам была. Паспортов у колхозников не было. Много чего не было.

Юрий Воронин: Это к вопросу о советских мифах.

Владимир Мамонтов: Но модель в целом социального государства выдерживалась.

Юрий Воронин: Безусловно.

Владимир Мамонтов: Почему? Потому что заводы строились? Строились. Самолеты были собственные? Собственные. Гагарин летал? Летал. Защищала армия? Армия шла работать…

Юрий Воронин: Социальная политика была, но она была нищенская социальная политика.

Владимир Мамонтов: Мы же понимаем, что была огромная армия…

Ольга Крыштановская: Мы не можем сравнивать…

Владимир Мамонтов: Подождите! Подождите! И нужно было построить БАМ. Армия и строила БАМ.

Юрий Воронин: Бесплатная рабочая сила.

Владимир Мамонтов: В том числе, в том числе. Потому что государство так для себя внутреннее решило.

Ольга Крыштановская: А были ли люди счастливее?

Владимир Мамонтов: И под это дело, под эту сурдинку и музыку решало кучу важных проблем и было реально социальным. Несовершенное, да, но…

Елена Иванова: Это ключевой вопрос. Ольга, спасибо за него. А люди были счастливее?

Юрий Воронин: Вы правильно поставили вопрос. Только ни одно, даже ведущее, государство мира сейчас не находит ответ на те вызовы по реструктуризации промышленности, которые происходят.

Владимир Мамонтов: Ну, хоть стараться-то надо.

Игорь Каграманян: Коллеги, давайте не забывать, что мы прошли через 90-е годы и чего это стоило нашей стране. И давайте все-таки ситуацию оценивать в динамике.

Александр Бузгалин: А давайте не будем забывать, что это одна и та же власть провела нас через 90-е годы…

Игорь Каграманян: Еще раз, еще раз…

Елена Иванова: То есть нам надо все время сравнивать с 90-ми годами и всегда понимать, что сейчас лучше, чем в 90-е?

Юрий Воронин: В России все определяется первым лицом.

Елена Иванова: Спасибо, господа.

Александр Бузгалин: Первое лицо – преемник Ельцина, специально назначенный под Новый год.

Юрий Воронин: Но политика совсем другая.

Елена Иванова: Что вы хотите сказать? Господа, опять одновременно, опять не будет слышано, поверьте.

Александр Бузгалин: Прогрессивного налога как не было, так и нет.

Елена Иванова: Спасибо, Александр.

Александр Бузгалин: Как была половина бесплатного образования, так и есть. Очень мало изменений.

Елена Иванова: Игорь, что вы хотели сказать по поводу сравнения с 90-ми?

Игорь Каграманян: Я хотел бы подойти к тому, что…

Владимир Мамонтов: Президент был хороший в целом. Мог бы быть… Видали мы похуже президентов.

Александр Бузгалин: Вот видите, какая солидарность? Я с этим категорически не согласен.

Елена Иванова: Коллеги, давайте дадим высказаться.

Игорь Каграманян: Коллеги, все-таки нас смотрят телезрители. И Владимир правильно совершенно сказал. Вот мы часто видим какие-то сюжеты и думаем: «Как же вот этот сюжет выходит? Что же люди должны после этого думать о тех или иных процессах?» Давайте все-таки, чтобы это не прозвучало ради красного словца, давайте все-таки конструктивной и позитивной повесткой озадачимся.

Динамика есть? Есть. Динамика, наверное, недостаточная. Это и руководством страны признается, что нам надо существенно прибавить.

Ольга Крыштановская: Динамика плохая после девальвации рубля.

Юрий Воронин: Но позитивная, позитивная динамика?

Елена Иванова: Есть опасения, что динамика не в том направлении идет.

Александр Бузгалин: Во-во-во!

Игорь Каграманян: Нет, динамика позитивная. Конечно, нам бы хотелось больших темпов развития. Но не надо забывать, о чем Юрий говорил.

Ольга Крыштановская: Мы обеднели в два раза.

Игорь Каграманян: Поэтому нам всем надо работать над технологическими вызовами и ни на минуту не забывать, ни на минуту не забывать, что одна из функций государства любого, а тем более социального, – это еще и защита внешнего контура страны. Ни на минуту не забывать и не выдергивать ситуацию из контекста. Как изменилась ситуация в мире, начиная с 2008 года? Как она изменилась за последние пять лет по отношению к нашей стране? Это не может не влиять на процессы в экономике. И то, что в этих тяжелейших условиях нашей стране удается не просто держаться, но и ставить задачи развития и развиваться – это достижение. С опорой… Александр, не смотрите с тоской и с надеждой на ведущую.

Александр Бузгалин: Я не с тоской. Я со скептическим и очень жестким пафосом.

Игорь Каграманян: Послушайте, пожалуйста. С опорой на нужды нашего гражданина. Президент страны Владимир Владимирович Путин постоянно подчеркивает, в том числе давая свою оценку на своем уровне тем негативным примерам поведения чиновников разного уровня, которые сегодня со стороны звучали…

Александр Бузгалин: Игорь, извините, я позволю себе несколько конструктивных…

Игорь Каграманян: Наша задача – улучшать условия качества жизни каждого нашего гражданина. Давайте на этом сконцентрируемся. Ну невозможно постоянно критиковать! Понимаете? Невозможно говорить… вот выдернули одну грань какую-то проблему…

Ольга Крыштановская: Нет, возможно постоянно критиковать.

Елена Иванова: И даже нужно.

Ольга Крыштановская: Нужно. Потому что…

Игорь Каграманян: Обратную связь надо иметь.

Ольга Крыштановская: Конечно.

Игорь Каграманян: Критически оценивать, но продвигаться вперед. И это очень важно.

Ольга Крыштановская: Гражданское общество говорит вам, власти, что не так. И вы их слышите.

Игорь Каграманян: Безусловно.

Ольга Крыштановская: И вы тогда что-то меняете.

Игорь Каграманян: Но говорить можно по-разному.

Ольга Крыштановская: Ну, как можем, говорим.

Александр Бузгалин: Давайте сформулируем несколько очень простых тезисов. Тезис номер один – мы хотим снизить превышающее в два раза европейский уровень социальное неравенство в стране или нет?

Юрий Воронин: Конечно, хотим.

Александр Бузгалин: Президент должен ответить: «Да, хотим». И для этого…

Юрий Воронин: А президент и ответил, да.

Игорь Каграманян: Это было сказано.

Александр Бузгалин: Нет, он про это сказал много раз, каждый раз перед выборами говорилось одно и то же. Песенка такая есть «Paroles, paroles, paroles» – «Слова, слова, слова».

Юрий Воронин: Проявляйте уважение.

Александр Бузгалин: Я говорю то, что я считаю нужным. Это раз. Из этих слов получается то, что у нас неравенство остается на том же уровне, на котором было.

Мы хотим ввести прогрессивный подоходный налог? Президент сказал: «Да, хотим – когда-нибудь потом, может быть, когда будут условия». И это продолжается уже больше 20 лет.

Мы хотим создать ситуацию, когда у нас действительно будет преодолена бедность, в том числе за счет снижения количества олигархов, паразитирующих на сырьевых ресурсах, посредничества и так далее? Если хотим, то для этого надо принимать решительные шаги и делать прогрессивный подоходный налог – и не на средний класс, а не тех, кто имеют миллиарды и миллионы. И сделать это очень просто – для этого нужно эффективное государство.

Мы хотим обеспечить действительно прозрачность власти и сильное гражданское общество, которое может это делать?

Владимир Мамонтов: Подождите…

Ольга Крыштановская: Это очень трудно, потому что богатые уезжают из той страны, где большие налоги…

Александр Бузгалин: Они никуда не уедут.

Ольга Крыштановская: Да ладно. Как это?

Александр Бузгалин: Капиталы закрываются – и никто их не вывозит. Из Швеции их не вывозят.

Ольга Крыштановская: Их уже давно вывезли.

Александр Бузгалин: Наши олигархи бегут в Англию, где платят 45% подоходного налога и мечтают там жить.

Владимир Мамонтов: Александр…

Елена Иванова: Владимир, что вы хотели добавить?

Владимир Мамонтов: Я хотел добавить следующее. Александр Владимирович – известный наш социалист. И правильно! Он двигается в этом направлении. С уважением к нему отношусь и так далее. Но на все вопросы, которые вы задали сейчас, есть и другие ответы. Есть серьезные, большие, важные ответы и по подоходному налогу, и по прогрессивному, и по количеству олигархов, и по тому, почему они 45% в Англии платят, а у нас 20% не хотя, и так далее, и так далее, и так далее. Там есть куча реальных, жизненных, натуральных и тяжелых ответов. Поэтому я предлагаю пафос сохранить, движение поддержать. Ну вот что, мы сейчас возьмем и вот это все – бах! трах! – и построим? Быстро не построим.

Александр Бузгалин: Может просто построим?

Владимир Мамонтов: Ну подождите! Давайте как-то еще подумаем. А то у нас ломать-то получается очень часто, а строить – не особо.

Елена Иванова: Хорошо, господа, спасибо. Ну что же, сегодня была очень горячая дискуссия о том, является ли Россия социальным государством на самом деле, а не только по Конституции, и о том, как решать существующие социальные проблемы в нашей стране.

А «ПРАВ!ДА?» всегда только на Общественном телевидении России. Спасибо, что смотрите нас. Всего доброго! До свидания.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Нужно ли менять Конституцию?

Комментарии

Владимир
Сегодня посмотрел передачу ОТР Программа ПРАВ! ДА?«Социальное государство: теперь по закону». Давно не смотрел такой яркой передачи! Из 6 участников передачи 4,5 демагога, 1,5 здравомыслящих людей. Александр Бузгалин директор Института социоэкономики МФЮА, доктор экономических наук великолепен
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты