Всем ли вышку?

Всем ли вышку?
Каким должен быть современный город?
Как решить квартирный вопрос?
Гражданские долги
Зарплаты и чиновники
Борьба с эпидемиями
Прогрессивное налогообложение
Хулиганы в школах
Социальное государство. Вчера, сегодня, завтра
Долг ЖКХ красен
Национальная самоидентификация в эпоху глобализации
Гости
Амет Володарский
руководитель проекта Росвуз.рф, омбудсмен в сфере образования
Ольга Пилипенко
член комитета Госдумы РФ по образованию и науке
Олег Фёдоров
ведущий научный сотрудник Института образования Высшей школы экономики
Лариса Санатовская
исполнительный директор Национальной родительской ассоциации социальной поддержки семьи и защиты семейных ценностей
Владимир Блинов
директор НИЦ профессионального образования и систем квалификаций ФИРО РАНХиГС
Юлия Белозерова
кандидат экономических наук, заместитель председателя Лиги преподавателей высшей школы

«Ничто так не способствует процветанию,
могуществу и счастью нации, как образование».

Томас Джефферсон

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот о чем поговорим сегодня:

Вскоре высших учебных заведений в стране станет меньше. Президент России призвал продолжить борьбу с «вузами-пустышками». К ним относятся институты, в которых не дают образование, но выдают дипломы. При этом количество абитуриентов постоянно растет. По прогнозам, к 2024 году их станет больше на 15%, а число бюджетных мест в вузах сократится на 17%.

Анастасия Урнова: Президент поручил не только ликвидировать «вузы-пустышки», но и, когда это возможно, объединять их с более успешными институтами. Кроме того, глава государства поручил с 2021 года постоянно увеличивать количество бюджетных мест в региональных вузах. В ближайшие пять лет на это будет потрачено более 70 миллиардов рублей.

Амет, ну давайте сразу разбираться. Вот эти «вузы-пустышки» – что это вообще такое? Говорим ли мы только о вузах, у которых нет государственной регистрации, то есть это только частные учебные учреждения?

Амет Володарский: Ну, вы, имели в виду, наверное, государственную аккредитацию и лицензирование. К сожалению, мы видим ситуацию таким образом сейчас. Президент недаром обратил внимание на тот факт, что сегодня у нас до сих пор существуют «вузы-пустышки». А это говорит о чем? О том, что в предыдущие пять лет Рособрнадзор боролся не с теми вузами, то есть не с теми вузами, а именно боролся с вузами, которые имели лицензию, государственную аккредитацию.

Государственная аккредитация выдавалась на пять лет, и ее нужно было раз в пять лет подтверждать. Это были вузы, которые имели собственные здания, имели учебные корпуса, кафедры, журналы научные, издавались книги и так далее. То есть закрывались вузы, которые работали. Вот эти вузы я бы не назвал «вузами-пустышками». Но у меня, кстати, вопрос: каким образом за эти пять лет эти «вузы-пустышки» сохранили свое существование? Это вопрос Рособрнадзору. А я вам расскажу – как.

Они переименовались. Они в лучшем случае сдавали лицензию сегодня, а через месяц получали у Рособрнадзора новую лицензию. Вот такая хитрость была проведена в последние пять лет Рособрнадзором. Сегодня «вузами-пустышками», я считаю, нужно обязательно заниматься. И основной критерий «вуза-пустышки» – это вуз, который не имеет крыши над головой, который арендует помещения…

Анастасия Урнова: В смысле – своего собственного помещения?

Амет Володарский: Собственного помещения или помещения как минимум на 25 лет, чтобы у него как минимум было 5–6 выпусков, то есть он мог бы гарантированно обеспечить людям полноценное обучение в этом здании. Это первое.

Второе. Это вузы, которые работают по усредненному учебному плану. Этот учебный план можно скачать сегодня из интернета.

Анастасия Урнова: То есть у них должен быть свой индивидуальный?

Амет Володарский: К сожалению, он пока еще должен быть основан на федеральном государственном образовательном стандарте. И это поколение называется «3++». Но я очень рассчитываю на то, что наше общественно-профессиональное сообщество, вузовское сообщество докажет чиновникам, что сегодня необходимо дать возможность вузам работать по собственным стандартам. И тогда… Поверьте, у нас достаточно талантливая профессура, у нас талантливая молодежь, сотрудники вузов, которые смогут написать не хуже учебные планы.

Анастасия Урнова: Есть еще какие-то критерии? Раз, два…

Амет Володарский: Основной критерий – это имущественный комплекс. И второй…

Анастасия Урнова: Хорошие учебные программы.

Амет Володарский: Программы и штатные преподаватели.

Анастасия Урнова: Спасибо, поняли.

Лариса, давайте поговорим тогда про те вузы, которые есть и вроде бы как не считаются «вузами-пустышками». Я посмотрела таблицу с вузами и средний вступительный балл ЕГЭ, который требуется, чтобы туда попасть. У многих вузов с государственной аккредитацией (те вузы, которые считают государственными) требование в районе 50 баллов, а иногда бывает и ниже. Можем ли мы говорить, что это достойные учебные учреждения? И вот такой проходной балл как-то отражается на том образовании, которое в итоге получает выпускник?

Лариса Санатовская: Ну, по сути что можно добавить? Мы же понимаем, почему такие низкие проходные баллы. Потому что вузы стараются выживать. То есть их востребованность не за счет их авторитетности (извините, что так говорю), а за счет кроме этой, извините, массы (в хорошем смысле слова) ребят, которые в той или иной ситуации каким-то образом все-таки не дотянули до тех высоких показателей, которые…

Анастасия Урнова: Ну, 50 баллов сложно назвать теми высокими показателями.

Лариса Санатовская: В том-то и дело, что идет, собственно говоря, та среда, в которую дети погружены в связи с неудачей. А вузы нацелены на то, чтобы как раз принять и обеспечивать образование. Можно ли сказать, что это «пустышка» своего рода? Ну вы знаете, качество решает все, поэтому тут надо разбираться.

Анастасия Урнова: Владимир, может быть, нам надо сокращать количество вузов еще более агрессивно? И считать, что если вы берете себе учеников, которые сдают на тройку (на привычном языке), тогда, может быть, вы и не нужны, такие вузы.

Владимир Блинов: Ну, если вернуться к цитате Джефферсона, президента, то хочется добавить одно слово: диплом об образовании – высшее национальное богатство. Это будет звучать примерно так.

Конечно, высшее образование не доступно всем просто в силу возможностей. И конечно же, вот тот регулятор, который стоит, с точки зрения входных требований, наверное, для нашей страны он необходим.

Хотя многие страны сегодня отказались от этой практики и на первый курс принимают просто всех желающих. Это дорогостоящая практика, тяжелая, но уже в пределах первого семестра потенциальный троечник-экономист начинает понимать, что высшую математику он просто не потянет. И он принимает это решение сам. И не говорит, что его не взяли, что его выкинули, что не удовлетворили его образовательные потребности.

Анастасия Урнова: А в каких странах конкретно так происходит?

Владимир Блинов: Ну, например, Австрия. И как раз Австрия сейчас страдает от того, что… Она же член Евросоюза. Приезжают из Польши и так далее.

Анастасия Урнова: Отовсюду, наверное.

Владимир Блинов: В Конституции Австрии записано, что для граждан Австрии.

Анастасия Урнова: Юлия, в таком случае может ли абитуриент качество подготовиться? Потому что сейчас, когда ты видишь вступительный экзамен, по крайней мере ты знаешь, на каком уровне от тебя ожидают знаний. А если тебя просто взяли, то вот здесь ты в течение первого месяца понимаешь, что ты готовился совсем не к тому, что нужно. И это тоже получается не очень справедливая система.

Юлия Белозерова: На самом деле я считаю, что все-таки уровень ЕГЭ – это не показатель качества подготовки внутри вуза. Потому что мы все понимаем, что это стрессовая ситуация. Это на самом деле настолько тяжелая система для психики ребенка, что… Ну, может быть, он этот тест сдал совершенно… Я не говорю, что у него минимальный балл, ниже плинтуса. Такого не бывает. Если ты все-таки знаешь, то ты на определенную планку выходишь. Но стресс может привести к тому, что он неудачно выступил именно в этот день, именно в этой ситуации. И практика показывает, что, например, в творческих вузах очень хорошо дальше дети себя показывают с не очень высокими баллами ЕГЭ На самом деле я бы не сказала, что это показатель. Нужно по другим критериям мерить.

К вопросу о «вузах-пустышках». Очень здорово, что Общественное телевидение подняло этот вопрос, потому что президент поставил задачу, и в общественности очень активно обсуждается эта ситуация. Мы в конце февраля с Лигой преподавателей высшей школы открывали региональное отделение в Воронеже. В Воронежском государственном университете как раз проходила конференция на экономическом факультете. И коллеги… Ну как? Из Москвы же приехали, нужно же все вопросы задать, мы же знаем все. Они как раз обсуждали, а что такое «пустышка». И начали между собой высказывать предположения, а что такое «вуз-пустышка».

И очень много, к своему ужасу, в принципе, я услышала предположений о том, что это вузы, которые ведут дистанционную форму обучения, например, и от нее надо отказаться, ее нужно закрыть, от нее уйти. Материальная база – это, конечно, важная составляющая, но в условиях цифровизации общества…

Анастасия Урнова: Нет, сейчас даже лучшие вузы мира и Высшая школа экономики вздрогнули. Это естественно.

Олег, при этом мы видим то, что требуемые вступительные баллы в вуз все растут, растут и растут. Я, может быть, сейчас кого-то шокирую, но в 2019 году, чтобы поступить в один из топовых вузов России, даже на платное, нужно было набрать более 80 баллов ЕГЭ. Если ты хочешь в Вышку, в МФТИ, в МГИМО…

Амет Володарский: Есть еще дополнительный экзамен, вы не забывайте.

Анастасия Урнова: 95 и выше! И эти цифры все растут и растут с годами. Почему? Это что, так качество абитуриентов растет? Что происходит?

Олег Федоров: Во-первых, если мы посмотрим на показатель динамики изменения среднего балла ЕГЭ, то мы увидим, что за последние десять лет он неуклонно растет.

Анастасия Урнова: Вот это и пугает.

Олег Федоров: Но растет он не потому, что…

Анастасия Урнова: Какой-то спорт больших достижений.

Олег Федоров: Это не потому, что наши дети стали лучше знать политологию или лучше решать олимпиадные задачи по математике. Это потому, что, с одной стороны, они научились решать формат заданий ЕГЭ. К сожалению, приходится констатировать, что во многом высокий балл ЕГЭ – это уровень натренированности.

Лариса Санатовская: Натаскивание.

Олег Федоров: Да. Мы отходили от ситуации натаскивания, но пришли к ситуации другого натаскивания сегодня. Я как эксперт ЕГЭ по истории могу сказать, что чаще всего успеха и высокого балла добивается не тот, кто детально знает историю, а тот, кто попадает в критерии, то есть тот, кто почувствовал, кому объяснил учитель…

Анастасия Урнова: Ну, тот, кто мыслит в нужном формате.

Олег Федоров: Да, тот, кто попал в формат, да. И это, к сожалению, печально.

С другой стороны, растет, в общем, конкуренция. Мы видим, что в топовые вузы все чаще и чаще приезжают из других регионов. Например, Высшая школа экономики от этого в какой-то степени страдает, потому что у нас банально не хватает мест в общежитии.

Анастасия Урнова: Давайте, Ольга, с вами как раз поговорим (и общежитий коснемся) про бюджетные места. Мы видим, что конкуренция все растет, растет и растет. Сейчас, я знаю, в законе «Об образовании» есть формула, в которой говорится, что на 10 тысяч молодых людей от 17 до 30 лет должно быть 800 бюджетных мест. Владимир Путин говорит о том, что количество бюджетных мест надо увеличивать. Сразу вопрос: будет в принципе увеличиваться это количество бюджетных мест или оно будет как-то перераспределяться? И, скажем, в ту же Вышку будет еще сложнее поступить.

Ольга Пилипенко: Во-первых, хотела бы сказать о том, что наш президент поставил задачу – не просто увеличить количество контрольных цифр приема и бюджетных мест для поступления в вузы, но сделать акцент именно на те вузы и на те регионы, где действительно сегодня ощущается потребность в кадрах. Это те регионы, где не только существуют вузы, но в первую очередь те, где действительно развиваются новые производства, где есть и создан инвестиционный климат. В то же время учитывается, конечно, и демографическая ситуация. Мы понимаем, что у нас пик… вернее, яма провальная уже прошла. И мы понимаем, что количество выпускников будет расти. Но в 2020 году…

Анастасия Урнова: Простите, тогда я сразу вам задам вопрос по ходу. А вы уже понимаете какие-то конкретные регионы, где есть такая потребность?

Ольга Пилипенко: Конкретные регионы пока не обозначены, но тем не менее уже в бюджете заложено, произошли изменения в бюджете, по крайней мере в первом слушании Государственная Дума это слушала. Комитет по образованию поддержал. И Минфин посчитал предполагаемую потребность, исходя из количества выпускников, которые будут в 2021 году, одиннадцатиклассников, и тех выпускников, которые будут заканчивать в 2022 году.

Далее, конечно, может быть, методика по распределению контрольных цифр приема будет корректироваться. Но на сегодняшний день… В 2021 году увеличение бюджетных средств на 2,1 миллиарда рублей.

Анастасия Урнова: А в количестве мест это как выражается?

Ольга Пилипенко: Сейчас я договорю. И на 2022 год уже существенное увеличение – в пять раз. 11,2 миллиарда рублей закладывается на увеличение контрольных цифр приема.

Мы сегодня говорим о том, что каждый второй выпускник школы должен быть обеспечен бюджетным местом в вузе. То есть 50% выпускников школ и 12% выпускников средних профессиональных образовательных заведений.

Анастасия Урнова: У меня сразу уточняющий вопрос: кто может рассчитывать на получение этих денег? Какие вузы? И когда это станет известно? И сколько это мест? Вот эти огромные цифры, которые вы называете…

Ольга Пилипенко: Значит, Министерство образования, Счетная палата, Рособрнадзор применяют всякие различные методы мониторинга, анализа, оценки вузов. Естественно, ориентируются и на запросы субъекты Российской Федерации, то есть регионов, и различных отраслей при выделении контрольных цифр приема.

Анастасия Урнова: Когда решение-то будет принято?

Ольга Пилипенко: Решение о выделении контрольных цифр приема принимается… вернее, конкурс проходит в мае месяце. Приемные комиссии вузов должны 1 октября обозначить те специальности и количество бюджетных мест, которые выделяются вузом. Поэтому на 2020 год изменения никакие не сделаны, потому что правила уже обозначены. А на 2021-й и 2022 год, естественно, в мае этого года уже будет проходить конкурс на выделение контрольных цифр приема.

Но мне бы хотелось еще затронуть… Конечно, в сумме, которая выделена в бюджете для увеличения контрольных цифр приема, закладывается нормирование, то есть стоимость обучения одного студента по тем или иным направлениям и специальностям. Сегодня эта средняя стоимость бюджета составляет порядка 86 тысяч рублей. Конечно, она с годами будет инфляционно увеличиваться. Это среднее. Поэтому, разделив цифру, которая выделена, на среднюю стоимость, можно понять, сколько в среднем бюджетных мест выделяется. Это 14 тысяч мест в 2020 году.

И еще хотела бы обратить внимание на то, что мы, говоря о «вузах-пустышках»… Конечно, и министерство должно регулировать в первую очередь выделение бюджетных мест тем вузам, которые… А сегодня бюджетные места могут получать вузы не только подведомственные Минобру, но и те, которые находятся в других ведомствах. И частные вузы могут претендовать на получение бюджетных мест. Поэтому, конечно, есть результаты мониторинга, есть результаты и профессионального сообщества, есть достижения вузов в области науки.

Анастасия Урнова: В общем, рассчитываем на контролирующие органы. Поняли, спасибо вам большое. Амет…

Амет Володарский: Я хотел бы добавить. Очень важный вопрос сегодня поднимался – вопрос диплома о высшем образовании. Значит, смотрите. Это вопрос пяти, ну, максимум десяти лет – и границы между высшим образованием и средним специальным не будет. Будут определенные навыки и умения, которые ты должен будешь защитить в общественно-профессиональном сообществе. И сегодня это уже работает во многих странах Запада. То есть это так называемое электронное портфолио. Ты просто через long-life learning («обучение через всю жизнь») пополняешь свое электронное портфолио. Ты можешь это пополнить в 15 лет, в 25, в 40, в 50 и даже в 90.

Анастасия Урнова: Электронное портфолио – это дипломы? Или что это?

Лариса Санатовская: Это своего рода дорожная карта.

Амет Володарский: Это такой электронный документ, который… Вот ты проходишь какой-то модуль, например, по экономике. Ты этот модуль можешь защитить в Финансовом университете. Ты получаешь по этому модулю сертификатам и его указываешь в электронном портфолио. Совокупность модулей – и у тебя будет определенная компетенция. Не всю это слово, потому что его вставляют постоянно во всякие госстандарты. Например, очень сложно представить себе, какая должна быть компетенция у экономиста или у преподавателя литературы. Но речь идет о навыках и умениях. Это первый вопрос.

Кстати, одна из вещей, в которой наша страна может в будущем занять достойное место среди стран, которые занимаются экспортом, – это образование. И у нас есть такая возможность сделать эту модульную систему. Вопрос сейчас опять-таки в другом – в том, что у нас, к сожалению, чиновники неправильно слышат президента. Неправильно. Они начинают бороться с тем, чему, например, в Китае 10–15 лет назад дали «зеленый свет». К чему они пришли? Они увидели, что их предприятия начали создавать корпоративные университеты. Задались вопросом: «Почему вдруг? У нас же есть вузы. Зачем корпоративные университеты?» Выяснилось, что нехватка профессиональных знаний приводит к этому.

Анастасия Урнова: Но вы затрагиваете сразу…

Амет Володарский: И они дали возможность открытию, появлению частных вузов, которые вот эту проблему решили. Таким образом, у них сократилась себестоимость. Посмотрите, у нас сегодня в себестоимости этой чашки находится обучение сотрудника в вузе (четыре года), плюс в корпоративном университете, потому что, выходя из вуза, он мало что знает.

Анастасия Урнова: Вы затрагиваете…

Амет Володарский: А почему он мало что знает? Потому что опять-таки вузу не дают возможности работать по собственным стандартам.

Анастасия Урнова: Много вопросов, сейчас будем их по очереди разбирать.

Олег, прекрасно, мы заговорили про частные университеты. За границей часто частный университет – это хорошее место. А вот если ты учишься в государственном вузе, то явно у тебя не все хорошо. Почему у нас наоборот? Почему у нас сейчас с частным образованием не складывается?

Олег Федоров: Ну, это хороший вопрос. Тут, наверное, и культурно-историческая традиция играет свою роль, и отчасти то, что у нас сложилась государственная система в Советском Союзе. Но вот с чем я точно согласен? Это с тем, что совокупность твоих подтвержденных способностей, будь то компетенции, навыки, умения (как угодно их можно называть), она в скором времени вытеснит диплом о высшем образовании. Потому что когда ты приходишь и становишься частью рынка труда, совершенно не важно, какая у тебя «корочка» и какой средний балл этих цифр, которые там стоят.

Амет Володарский: И какого она цвета.

Олег Федоров: Важно, что ты реально умеешь. И прогрессивный работодатель смотрит уже не на диплом. Прогрессивный работодатель смотрит на то, а что ты можешь сделать для конкретной компании на конкретном рабочем месте.

Безусловно, частные вузы или частные образовательные учреждения (назовем их так, потому что это необязательно вузы), они гибче реагируют на запросы рынка труда. И если сегодня мы посмотрим, например, на Японию, то компания Toyota говорит: «А мне проще взят человека после школы и научить его делать какие-то трудовые операции, чем взять после вуза, – а в Японии не такие плохие вузы, как мне кажется, – и переучивать его».

Анастасия Урнова: Ну, раз мы с вами заговорили о том, что, может быть, высшее образование не так и нужно, у нас есть сюжет об эволюции отношения к высшему образованию. Давайте его посмотрим и обсудим.

СЮЖЕТ

Анастасия Урнова: Лариса, может быть, действительно сегодня высшее образование должно как-то модифицироваться? Возможно, оно подходит людям, которые хотят заниматься какой-то академической карьерой, философией, ну, чем-то еще. А если ты хочешь заниматься бизнесом, то, пожалуйста, тебе нужен корпоративный университет.

Лариса Санатовская: Собственно говоря, и ваш ролик, и коллеги уже об этом сказали, по сути. Я могу только добавить следующее. Опыт в нашей стране уже был очень правильной политики в этом вопросе. Вы помните, был перечень специальностей, которые требовали исключительно только высшего образования, был перечень специальностей, в которых допускалось НПО. И бесспорно, техникумы, профтехучилища и так далее – это те специалисты, которые не требовали двух вышеперечисленных стандартов.

Анастасия Урнова: Владимир, адвокаты, говоря о необходимости получать высшее образование, говорят: «Ну позвольте, если вы не прошли эту ступень, то вы не научились думать. Вы хотите стать высококлассным инженером? Вы высшую математику дома с учебником не выучите». Как вот на это отвечать?

Владимир Блинов: Понимаете, есть отрасли, типа медицины, например…

Анастасия Урнова: Это очень важный пример.

Владимир Блинов: Можно быть очень хорошим человеком и даже уметь колоть уколы, но…

Лариса Санатовская: Без высшего образования никак.

Владимир Блинов: Ну никак. Именно без медицинского образования. Я считаю, что есть отрасли, которые рамку держат свою профессиональную. А есть отрасли, которые потерялись. Ну, та же самая отрасль образования сегодня фактически открыта… Ну, мы видим катастрофическое снижение профессионализма как итог.

То, о чем мы с вами говорим… Ну, вообще лет триста проблеме. И мы видим, что образование, в том числе высшее, очень часто делится на классическое, которое больше ориентировано на развитие в человеке культуры, то есть каких-то общих знаний, представлений…

Анастасия Урнова: Широкое, базовое, не профильное, не практическое.

Владимир Блинов: Пушкинский лицей – математику можно вообще не изучать. Помните, он говорил: «Ой люли, ой люли! Все нули!» Ноль – это был отказ от математики. Первая должность Пушкина была связана с подсчетом саранчи. Он справился блестяще и отправил отчет в двух строчках: «Саранча летела, летела, села, поела и опять улетела». Ну, я представляю, когда в департаменте у государя прочитали, конечно, его сразу зачистили из этой чиновничьей должности.

То есть вообще, наверное, надо думать о том, чтобы вот эти ветви разделить. У нас вообще сегодня появились… Ну, сейчас есть такой жаргон «софт скиллы», то есть «мягкие навыки/умения», то есть ничего профессионального. Человек работает на мягких навыках. Ну, вчера он управлял баней, сегодня он управляет вузов – разницы нет. Важно чем-то управлять. То есть это тоже очень интересный сюжет. И были такие направления в образовании, которые формировали только soft. А есть такие, где нужен hard.

Анастасия Урнова: Юлия, если мы пойдем по этому тренду дальше, я думаю, а оптом какая-нибудь Счетная палата представит нам вот такой доклад, как когда-то представил Александр Сергеевич. Министерство экономики, Министерство экономического развития начнут нам вот так считать бюджет и так далее. Не останемся ли мы в итоге…

Юлия Белозерова: В стихах?

Анастасия Урнова: Например, в стихах. Не останемся ли мы в итоге без качественных специалистов, которые могут сесть и сделать работу с цифрами или посчитать, каким образом нужно так посадить культуру, чтобы она все-таки взошла и нам было что есть?

Юлия Белозерова: Я бы хотела оппонировать своим коллегам, наверное, с точки зрения частного случая. Потому что, когда мы говорим об образовании вообще, мы же не должны выплескивать ребенка-то. Вот вы своему ребенку скажете: «Не надо, не иди в вуз, не получай высшее образование»? Да, вы это ему скажете, если у него, у этого вашего ребенка, есть конкретное место работы – недалеко от места жительства есть завод, который работает, есть понятные рабочие места. Он идет в колледж при этом заводе, по большому счету. Ну, раньше был при заводе, а сейчас все-таки нет такой четкой сцепки. Он получает рабочую специальность и счастливо работает недалеко от дома.

Но совершенно другой случай, когда вы этого ребенка выпускаете в свободное плавание. Например, тот же портал Superjob еще год назад опубликовал данные, что конкуренция между молодыми специалистами составляет фактически 10 человек (там 9,6) на место, на одну вакансию. То есть молодым устроиться намного сложнее. Для любого работодателя должны быть какие-то маркеры: «Почему я возьму Петю, а не Васю? Почему я возьму Машу, а не Катю?» Какой-то список должен быть, если у них нет опыта.

Конечно, опыт превалирует в данном случае. Любому работодателю хочется взять готового сотрудника и не затрачивать время и деньги на его подготовку. Но нет этого опыта. Сюда уже мы относим и высшее образование в том числе. Это один из маркеров для работодателя, что человек может перед собой ставить цели, он может грамотно… Ну, мне так хочется думать, что человек с высшим образованием может грамотно формулировать свои мысли. Потому что одно из наиболее частых требований работодателя – это действительно…

Анастасия Урнова: Грамотная устная и письменная речь.

Юлия Белозерова: …устная и письменная речь, конечно. А как ты можешь привить? На курсах ты этого не привьешь. Это все-таки определенный зрелый специалист.

Анастасия Урнова: Олег, но есть же еще один тренд. Сегодня абитуриенты предпочитают пойти на платное отделение вуза, но топового, чем на бюджет вуза-середнячка. Видимо, они рассчитывают на то, что этот диплом более хороший им потом поможет устроиться на работу. Вот по-вашему, соответствуют действительности их ожидания? Поможет этот диплом?

Олег Федоров: Ну, во-первых, я хочу ответить коллеге, которая вступила с нами в такую дискуссию. К сожалению, сегодня высшее образование свидетельствует только о том, что у человека была возможность чему-то научиться. А воспользовался он этой возможностью, не воспользовался… К сожалению, не показатель даже цвет диплома или средний балл.

Анастасия Урнова: И об этом говорит представитель Высшей школы экономики, да?

Олег Федоров: Да. Ну, потому что мы все-таки понимаем, что преподаватель сегодня, обучая студентов, он действительно предоставляет широкие возможности.

Анастасия Урнова: А контроль знаний?

Олег Федоров: Но дело все в том, что мы понимаем, что образование – это не про научение. То есть качественное образование не про то, насколько умен и мастеровит преподаватель, а про то, насколько мотивирован студент. Потому что можно чему-то научиться, но нельзя чему-то научить. Научить может только бихевиоризм. Это называется «дрессура». И тогда это про животных.

Анастасия Урнова: Ну, если человек сдал экзамены, его проверили, воспользовался ли он полученной возможностью или нет?

Олег Федоров: Ну, мы сдаем экзамены когда? Мы сдаем экзамены…

Анастасия Урнова: В Вышке – каждые два месяца.

Олег Федоров: Каждые два месяца сдаем экзамены, да. Но дело в том, что мы постепенно отходим от классического варианта, когда сессия, профессор, билет, «тяните», «еще себе». Вот это уже не про Высшую школу экономики.

Анастасия Урнова: «Я пропущу».

Олег Федоров: Да. У нас система немножко другая – она складывается из совокупности выполненных заданий, она складывается из совокупности продемонстрированных навыков. Умений и так далее.

Поэтому здесь какой вопрос? Если я работодатель (я сейчас ставлю себя на место человека, который нанимает на работу), то, конечно, при прочих равных условиях я отдам предпочтение человеку с дипломом топового вуза, нежели регионального.

Анастасия Урнова: То есть не зря люди платят. Амет…

Олег Федоров: Но мне кажется, что здесь другая история важна. Из послания президента почему-то мы все время забываем о его предложении про новую модель высшего образования – так называемую «2+2+2» (три раза по два).

Ольга Пилипенко: Мы вообще немножечко не в ту сторону ушли. Ведь образование – это национальное достояние. Если человек имеет высшее образование, то индекс экономики знаний в стране значительно выше. И он оценивается. Один из показателей – не только институциональная среда или инфраструктура, а количество людей, имеющих высшее образование в общей массе населения. К сожалению, мы сегодня находимся на 35-м месте.

И неслучайно… Вот вы показали сюжет, где говорится о том, что даже Корея сейчас стремится к тому, чтобы 90% имели высшее образование. Поэтому и мы должны в обязательном порядке стремиться к этому. К сожалению, не хватает нам средств, финансовых средств не хватает, для того, чтобы каждому ребенку предоставить возможность, как то делает Германия, как это делает Австрия, предоставить возможность учиться, попробовать. Поступили все на высшее образование, а дальше они сами отсеются. Кто-то действительно в состоянии продолжить, получить навыки, получить рабочие профессии. Для этого должна быть выстроена четкая система непрерывного такого образования. Модули ли это будут, отдельная ли квалификация, но мы должны …

Анастасия Урнова: Но есть шанс, что у нас будут деньги на это, или нет?

Ольга Пилипенко: Мы должны понимать в первую очередь: все, что мы ни делаем сегодня, мы делаем не краткосрочно. Это не сегодня. Мы будем говорить: «Давайте отменим высшее образование, новые модели, «2+2». Но мы должны подумать о том, что сегодня дети, которые родились… Вот по какой модели они будут жить?

И постоянно строить и ломать… Конечно, это нужно делать. Надо искать новое, потому что меняются технологии, меняется время. Но мы должны думать о том, что дети (в Конституцию мы вносим поправки) – это наше национальное достояние. А для этого они должны иметь образование и общее, они должны иметь образование и среднее. Они должны иметь право получить высшее образование, право выбора.

Анастасия Урнова: Амет, ну тогда получается, что государство должно взять на себя обязательства и действительно спонсировать всем возможность получить высшее образование.

Амет Володарский: Правильно поставлены акценты. Я хочу сказать, что у меня складывается впечатление последние десять лет… Вот мы видим, что есть проблема. Мы видим, что есть большое количество на рынке труда некачественных специалистов. Теперь вопрос: «Откуда они взялись?»

Анастасия Урнова: У них всех есть дипломы, между прочим.

Амет Володарский: У всех есть дипломы. Значит, внимание! Чиновники что делают? Начинают проверять вузы, закрывать вузы и так далее. Но это неправильный подход! Давайте посмотрим, почему вузы выпускают так называемых некачественных специалистов. А выясняется, что большинство вузов – 90% вузов – давно просят дать им возможность работать по собственным стандартам. Благодаря этому мы и увеличим качество выпускника.

Дальше, второй шаг, который мы предлагаем, – создать общественно-профессиональное сообщество по направлениям: экономика в сельском хозяйстве, экономика в промышленности, экономика в сфере услуг и так далее. И пускай это общественно-профессиональное сообщество создает свои тестовые модели, через которые мы будем проводить выпускников этих вузов. И дальше…

Анастасия Урнова: Ольга, а есть шансы, что такая свобода будет у вузов?

Амет Володарский: Можно секундочку?

Анастасия Урнова: Да-да. Я просто хочу…

Амет Володарский: Мне просто очень важно закончить эту мысль. Объясню – почему. Потому что тогда мы увидим конкуренцию стандартов, например, Казанского федерального университета, МГУ, Уральского, какого-то частного вуза и так далее, и так далее. И у нас будет…

Ольга Пилипенко: А мы что хотим – детей научить или увидеть конкуренцию?

Амет Володарский: И у нас будет конкуренция стандартов по данному направлению.

Анастасия Урнова: Вы считаете, что это не нужно?

Ольга Пилипенко: Я немножечко не об этом хотела сказать. Сейчас действительно в рамках «регуляторной гильотины» с 1 января 2021 года должна быть отменена часть обязательных… вернее, не обязательных требований, но тех контрольных и надзорных мероприятий и требований, которые сегодня предъявляются к системе образования. Но вместе с тем надо понимать, что эта отмена даст, какие будут механизмы другие предложены или что-то другое – для того, чтобы не контролировать, еще раз говорю, не закрывать вузы, а для того, чтобы обеспечивать качественное образование.

Мы можем предоставить всем возможности реализовывать по своим стандартам. Можно создать общественную аккредитацию, все что угодно делать. Но я считаю, что по каждому предмету, по каждой дисциплине, по каждому направлению должны быть просто мощные учебно-методические объединения, куда входят профессионалы своего дела…

Амет Володарский: Конечно. Мы про это и говорим.

Ольга Пилипенко: …но в то же время и практики, конечно. Это первое.

Второе. Сейчас рассматривается закон об обязательных требованиях. Он в том числе подразумевает не отмену стандартов (ну, предлагается постепенная отмена аккредитации и так далее), но вместе с тем рассматривается законопроект о контроле и надзоре. И вот мое убеждение в том, что эти функции должны быть разделены, потому что функция контроля – это функция…

Амет Володарский: А они и разделены двумя законами.

Ольга Пилипенко: Сейчас я договорю. Они должны быть разделены, потому что функция контроля – это функция руководителя, это функция учредителя, это функция общества. А надзор – это функция федеральная, это государственная деятельность. Но при этом у нас сегодня почему-то надзорные органы принимают решения, тот же Рособрнадзор принимает решения: лишить ли вуз аккредитации, приостановить ли его деятельность. Поэтому наше общество очень серьезно волнуется в этом плане, потому что студентов надо перевести, если приостановили. Но это не надзор.

Анастасия Урнова: Ну, разумеется.

Амет Володарский: Статистика этого года, мне официально Росстат прислал ответ на мой запрос. В этом году частных вузов (только частных) закрыто 87.

Ольга Пилипенко: Принимать решения.

Анастасия Урнова: Вопрос: что со всеми этими студентами?

Ольга Пилипенко: Перевод.

Амет Володарский: Вопрос: что с этими студентами? А теперь у меня еще дополнительный вопрос…

Ольга Пилипенко: Сейчас, Амет, я договорю.

Амет Володарский: Это все вузы, которые имели лицензию и государственную аккредитацию.

Анастасия Урнова: Пожалуйста, покороче, у нас мало времени.

Ольга Пилипенко: Я считаю, что решения о закрытии, о ликвидности, о переводе должен принимать либо учредитель, либо профессиональное сообщество, но не надзорные органы.

Амет Володарский: Конечно.

Анастасия Урнова: Это очень и очень важно.

Юлия, вот мы с вами сейчас опять начали говорить о том, что все-таки, наверное, нужно высшее образование для всех. С другой стороны, мы же понимаем, что так или иначе у людей разные интересы, у людей разный интеллектуальный потенциал. Нужно ли высшее образование всем? Вот то высшее образование с тем смыслом, который в него раньше вкладывался. Может быть, человеку действительно достаточно просто среднего профессионального образования? Что в этом плохого?

Юлия Белозерова: Ничего плохого. Я вообще могу сказать, что наш разговор, в принципе, очень прозрачно показывает, что мы перешли в плоскость не количества, а качества. Надо говорить о качестве высшего образования. Некачественное образование никому не нужно. Нам нужно работать над качеством. А нужно для этого понимать, что центр, сердцевина системы образования – это преподаватель и студент. Соответственно…

Лариса Санатовская: И не стоит забывать о родительской роли, которая основополагающая тоже.

Анастасия Урнова: Ну, все-таки двадцатилетний студент – это взрослый человек.

Юлия Белозерова: Мы хотим надеяться, что они все-таки…

Анастасия Урнова: Это люди, которые сейчас идут работать. Какие уж тут родители?

Юлия Белозерова: Соответственно, необходимо в том числе в рамках нашего профессионального преподавательского сообщества… В рамках работы Лиги преподавателей высшей школы мы постоянно ищем рычаги (например, 17 марта пройдет в Общественной палате круглый стол со студенчеством), для того чтобы выработать площадки и направления работы вместе над повышением качества, чтобы найти эти проблемы и изнутри, снизу их решить. Это вполне возможно.

Анастасия Урнова: Лариса, вот я хочу привести пример. Во всем мире активно обсуждалось громкое высказывание Илона Маска, владельца компании Tesla, который сказал, что он нанимает на работу в секцию разработки искусственного интеллекта людей. И ему не обязателен даже не то что диплом о высшем образовании, а диплом о школьном образовании. Главное – хорошо разбираться в технологии.

Кстати, такое высказывание возможно только для сферы IT? Или мы можем уже на всех это распространить? Что может быть лучше работы у Илона Маска, в конце концов?

Лариса Санатовская: Вы знаете, это еще раз подтверждает следующую закономерность: любой соискатель на высшее образование как минимум должен быть разумным, а как максимум – воспитанным. Правильно? И от этого как раз и идет…

Анастасия Урнова: Хотелось бы этого от всех людей вообще.

Лариса Санатовская: Ну, мы сейчас обсуждаем все-таки высшее образование, поэтому… Я думаю, что это возможно для любого направления, для любой специальности. Но опять же это не столько все зависит от личности, от карьерного роста, а сколько от внутреннего потенциала, извините, и желания получить эти знания – качественные и согласно того, что сегодня предлагается.

Олег Федоров: Ну, тут вопрос. Я бы не отдал своих детей педагогу без высшего образования. И врачу без высшего образования я бы тоже не отдал.

Лариса Санатовская: Бесспорно! А мы про это и говорим. Есть определенные требования, которые нельзя ни при каких условиях…

Амет Володарский: А сколько врачей с высшим образованием ставят ложные диагнозы? Поэтому это спорный вопрос.

Лариса Санатовская: А сколько с высшим качественным образованием детей, выпускников, извините, просто сидят и просиживают штаны в офисах?

Амет Володарский: А педагоги, которые с педагогическим дипломом, детей называют дебилами. Понимаете?

Лариса Санатовская: Сегодня казуистика во всем.

Амет Володарский: Поэтому здесь надо очень осторожно.

Анастасия Урнова: Владимир, по-вашему, насколько сегодня высшее образование связано с возможностью человека стать успешным в плане карьеры, много зарабатывать, иметь хорошую должность и комфортно себя чувствовать?

Владимир Блинов: Вы знаете, я бы присоединился к мнению, что не все зависит от этого самого образования. Я вчера смотрел, кстати, запуск ракеты Маска. И я ему сочувствую, честно скажу. Надо было наших бауманцев брать с высшим образованием…

Лариса Санатовская: И они бы в два счета…

Владимир Блинов: Я думаю, было бы больше толку. Карьерный рост зависит не только от образования, давайте скажем так. Если человек мотивирован, если у него есть представления об этом росте и он готов потратить много сил, то какое бы образование у него не было, он пробьется. Но никакое, даже самое великое высшее образование человеку, который не хочет, ленив и так далее, дурно воспитан, скажем так, оно ничего не дает абсолютно.

Анастасия Урнова: Олег, вот есть мнение такое. Если мы сравним человека, который решил не идти учиться, а сразу пойти работать, и человека, который все-таки стал студентом… Когда ты студент, ты много не зарабатываешь. А ты не учишься, и у тебя сразу – раз! – и приличная зарплата. Но если сравнить этих двух номинальных людей где-то в будущем, то считается, что у человека без высшего образования потолок зарплаты ниже, чем у того, кто этот диплом все-таки получил. В сегодняшнем мире это все еще актуально?

Олег Федоров: Мне кажется, да. Во-первых, образование имеет отсроченный эффект. Здесь и сейчас результаты могут сильно отличаться от тех результатов, которые будут через 10–15 лет. Это раз.

И второе. Наверное, мы забываем все-таки о социальной, социализирующей функции высшего образования, потому что… Мы понимаем, что границы детства, юношества, вообще возрастные границы человека сейчас размываются. Мы и жить стали дольше, и детство у нас несколько изменилось, и агенты социализации действуют по-другому. И сегодня, глядя на своих первокурсников, я понимаю, что вчера я учил десятиклассников, которые были социально взрослее, чем сегодняшние первокурсники. Инфантилизация налицо. Поэтому некое образование…

Я здесь хочу как-то отнестись… Все-таки слово «высшее» ставит нас в заложники самой этой системы. Мы назвали это образование высшим, хотя давно уже таковым оно не является. Это некое третичное образование, которое в большей степени профессиональное, но имеет и такое общественное влияние. Поэтому мне кажется, что человек, который идет после школы в вуз, безусловно, он взрослеет, он учится думать, у него есть шанс общаться все-таки с профессионалами своего дела, с профессурой, с людьми своего круга. И в перспективе этот эффект будет значительно важнее, чем те практические, ремесленные навыки, которые получит его сверстник.

Анастасия Урнова: Мне кажется, мы сейчас коснулись очень важного вопроса. Амет, я ведь знаю, что люди еще стремятся пойти в самые лучшие вузы не только потому, что там самые лучшие знания и самые лучшие профессора, а потому, что вуз – это место, где формируется среда, в которой вы будете жить всю вашу жизнь, ваши связи. И люди едут учиться не только в МГУ, но и в Гарвард, далеко не потому, что там самое лучшее образование, но потому, что ты потом будешь знать людей, которые закончили Гарвард.

Амет Володарский: Это одна из мотивационных составляющих поступления в тот или иной вуз, да.

Анастасия Урнова: Насколько сегодня стоит на это обращать внимание?

Амет Володарский: Я вам хочу сказать, что я точно знаю, что есть сообщество бауманцев, они друг другу помогают, сообщество мгимовцев, друг другу помогают, Юридическая академия и так далее. Но я хочу дальше расширить понятие среды. Я уверен, что будущее за тем обществом, которое создаст такие условия, когда ребенок в школе попадет в среду, где развивают так называемый «принцип 4К»: развитие креативности, коммуникации, кооперации и критического мышления. И все предметы будут даваться таким образом, чтобы развивать эти 4К.

И плюс сегодня на повестку дня в третьем десятилетии XXI века выходит понятие «эмоциональный интеллект». Вот эти все пять составляющих, если будут развиваться в школе, то тогда мы можем совершенно спокойно говорить о том, что такой ребенок спокойно к одиннадцатому классу сам сможет выбрать себе профессию. И вуз уже станет таким специальным профессиональным учреждением, который будет готовить через модульную систему или офлайн к непосредственному производству.

Анастасия Урнова: Вы сейчас говорите про прекрасное светлое будущее. Лариса, мы в этой студии часто школьное образование обсуждаем и, как правило, сходимся во мнении, что всего вышеперечисленного чаще всего в массовой школе не присутствует. При этом дети стремятся сразу же после школы поступить в университет. И мы в начале программы обсуждали, какие высокие требования для поступления. А это значит, что готовиться и натаскиваться на конкретный вуз надо уже не то что в одиннадцатом классе – в девятом бы хорошо начать.

А насколько человек вообще в состоянии выбрать качественно себе профессию, сделать ответственный выбор? Я просто сразу вспоминаю Европу, Америку и даже Австралию, где абсолютно распространенная история, когда люди после школы берут так называемый gap year – год, который они пропускают: путешествуют, учатся, делают что-то еще. В России для мальчиков gap year сразу предоставляет армия.

Но, может быть, нам тоже нужно в России что-то менять так, чтобы ребенок мог сделать ответственный выбор, а не родитель за него? Надо же быстрее соображать.

Лариса Санатовская: Вы знаете, я хочу сказать, что из тех фраз и слов, которые вы произнесли, большинство наших родителей вообще не имеют представления, о чем это вы.

Анастасия Урнова: Это значит, что я отстала от жизни, или что-то не так с родителями?

Лариса Санатовская: Россия всегда была такой системой единообразия, где родительское сообщество всегда воспринимало наличие высшего образования у его ребенка как его собственное достижение. И если вдруг по каким-то причинам ребенок не пошел в высшее учебное заведение, значит «я неправильно воспитывала, я не дала ему это, а как же так» и так далее. К чему я об этом?

Я всего лишь к тому, что здесь надо действительно проводить еще очень большую серьезную системную работу и с родителями, которые не должны по сути довлеть над ребенком, что ему выбрать в этой жизни. Мы живем сегодня в XXI веке. И такое понятие, как ТРИЗ (теория решения изобретательских задач), позволяет родителям в коммуникации со специалистов понять и развивать вот эти потребности и интересы ребенка. И уже отсюда давать ребенку право выбора и саморазвития. Но, к сожалению, мы пока еще к этому не пришли.

Олег Федоров: Вы затронули очень интересную тему. Представьте себе автомобиль советского производства. Если мы в наш Запорожец поставил двигатель от Феррари, что изменится? И вот мы, обсуждая тему образования, сейчас вырвали…

Анастасия Урнова: Будем Запорожец с очень дорогим двигателем.

Олег Федоров: И сейчас мы обсуждаем тему образования, вычленив из нее вузы. Но вузы нельзя рассматривать вне контекста того, что до, вне контекста того, что вокруг, и вне контекста того, что после.

Амет Володарский: Коллега прав. У нас вузы до сих пор живут в 30-х, ну, максимум в 60-70-х годах.

Анастасия Урнова: Хорошо. А кто в этом виноват? Почему так? Объясните мне, почему так? Вузы – это же, в конце концов, не школы, они должны быть помобильнее. Нет?

Ольга Пилипенко: Потому что мы говорим о классическом образовании. На самом деле я все-таки скажу о том, что образование – это все-таки творчество, которое в конечном итоге должно привести и к технологическим прорывам, и к развитию экономики, и к появлению новых отраслей, новых знаний и так далее. Если человек не имеет высшего образования, откуда мы возьмем тех ученых, которые будут создавать эти технологии. Поэтому, говоря про высшее образование, мы должны говорить и о будущем в контексте не только образованности страны, но и о научном потенциале, который будет делать технологические прорывы.

Анастасия Урнова: Разумеется. Мы же не говорим о том, что высшее образование не нужно вообще. Мы говорим о том, нужно ли оно всем. Правильно ведь?

Ольга Пилипенко: Среди тех, кто будет учиться и получать высшее…

Лариса Санатовская: Конституция говорит о праве каждого на высшее образование.

Ольга Пилипенко: Высшее образование появится. И те ученые, которые будут общаться с великими преподавателями, с великими профессорами. Только так.

Анастасия Урнова: Владимир, мы заговорили о том, что вузы довольно инертны. Насколько? Сколько лет должно пройти, чтобы система высшего образования догнала потребности современного мира?

Владимир Блинов: Использую старую формулу: все зависит от скорости и от импульса, который придается системе.

Анастасия Урнова: Есть абитуриенты. Это заказчики. Они либо идут в вуз, либо не идут. Вот и пинок.

Владимир Блинов: Дело все в том, что многие страны начали обманывать систему. Мы заговорили о третичном высшем образовании. И говорят: «Давайте у нас СПО тоже станет высшим». В России тоже об этом заговорили. Пусть мы скажем ребенку, что если он закончил техникум, у него тоже высшее образование. Германия. Если вы пошли работать сразу после школы… очень успешный токарь, например. Сдали пять квалификационных экзаменов определенного уровня. Вам автоматически выдают федеральный диплом прикладного бакалавра. И вы можете дальше поступать куда угодно. То есть это система обхода и попытки удовлетворить тех, кому нужен только диплом.

А вот кому нужно образование – извините, это Гумбольдтовский университет с совершенно другими требованиями. И, по-видимому, нам, помимо ускорения и силовых методов, все равно придется искать механизмы развития. Это очень важно.

Анастасия Урнова: Но вот система магистратуры и бакалавриата разве не на решение этих вопросов была ориентирована?

Владимир Блинов: Была.

Олег Федоров: Отчасти на это была ориентирована, но в какой-то момент что-то пошло не так.

Ольга Пилипенко: У нас пока студенты заканчивают бакалавриат и доходят до магистратуры, они все уже работают и стараются зарабатывать деньги. И приоритет у них остается…

Анастасия Урнова: Жить то надо на что-то.

Амет Володарский: Но это не проблема вуза. Это проблема общей экономической ситуации.

Олег Федоров: Это еще отчасти проблема государственного регулирования. Потому что я смотрю на некоторых студентов, которые после бакалавриата Высшей школы экономики, например, решают вопрос, а пойти им или не пойти. И они говорят совершенно справедливо: «А зачем я еще два года буду проходить то же самое?»

Анастасия Урнова: Магистерские системы, как правило, становятся более специальными, усложненными. Нет?

Олег Федоров: Да. Но в нашей стране, как совершенно справедливо было замечено, вуз 50-летней давности до сих пор не пришел к очень важному пониманию – что творчество есть результат образования, но само образование есть технология. И педагогический дизайн, как бы ругательно это ни звучало сегодня – это технология. И образовательную программу надо выстраивать – не просто пришел преподаватель-звезда и окормил всех своим прекрасным знанием. Нет. Мы проектируем какую-то деятельность студента.

Анастасия Урнова: У нас осталось полторы минуты. Олег, пожалуйста, если резюмировать, что нам надо сделать, чтобы система высшего образования отвечала современным реалиям и способствовала экономическому процветанию страны?

Олег Федоров: Мне кажется, что дело за малым. Нужно найти количество креативных реакторов по количеству вузов в нашей стране.

Анастасия Урнова: И это проблема? Креативные индустрии процветают. Люди только и делают, что учатся… Мы не можем найти достаточно ректоров?

Амет Володарский: Имеется в виду искусство, арт и так далее. Креативность – это умение созидать и смотреть на несколько шагов вперед.

Ольга Пилипенко: Нужно выйти хотя бы на средний уровень финансирования образования.

Анастасия Урнова: А в чем проблема? У нас профицитный бюджет.

Ольга Пилипенко: Даже те задачи, которые были поставлены – выйти на уровень финансирования более 3,5% от ВВП к 2020 году. Мы же не вышли. Поэтому теперь мы ставим вновь эти задачи. 7% вкладывают США.

Амет Володарский: Я уверен, что прорыв будет в том, что мы дадим вузам некую автономию, мы вернем креативных ректоров, думающих на два-три шага вперед, в вузы. И, я уверяю вас, на ближайшие 30–40 лет мы увидим, насколько у нас даже экономика изменилась.

Анастасия Урнова: Спасибо вам большое. Говорили сегодня о высшем образовании. Дискуссия получилась горячей. Но, в общем, учиться, учиться и еще раз учиться.

Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России. Спасибо вам большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски