Леонид Млечин: Юрий Сергеевич, вам как историку приятно, что слово «история» вообще не сходит с уст, что из-за истории споры идут, что из-за истории дерутся, что истории уделяется колоссальное внимание общества. Вы наверняка рады? Юрий Пивоваров: Мне очень нравятся слова Евгения Ивановича Замятина, великого русского писателя, автора романа «Мы». «У меня есть такое ощущение, что будущее русской литературы – это ее прошлое». У меня есть такое ощущение, что будущее России – это ее прошлое. Но вопрос заключается в том, какое прошлое мы выберем. Если это товарищ Сталин, у нас будет одно настоящее и будущее. А если мы скажем себе «этого больше никогда не повторится у нас»… Леонид Млечин: Отец Александр, но вас должно это скорее пугать. Потому что если возникает разговор о неком сумасшествии, о помешательстве или во всяком случае иногда истерика будет точно правильным словом относительно наших исторических споров, то вас это должно пугать как священнослужителя. отец Александр: Скорее, шизофрения, раздвоенность сознания. Когда ты в прошлом ищешь не какой-либо правды, а обоснование для своего поведения в настоящем, в том числе недолжного поведения. Ведь кто-то из литераторов середины XX века, когда школа анналов была на подъеме, сказал: «Прошлое, усиленно пыхтя, так перетаскивает себя в настоящее, что, кажется, очень преуспело». Мне знакома одна семья. Я был поражен этим обстоятельством. Одна семья выдает молодую девушку замуж. И родители невесты – убежденные сталинисты. Родители жениха – его убежденные противники. Леонид Млечин: Это Монтекки и Капулетти XXI века. отец Александр: Но на свадьбе чуть не происходит драка. И эта свадьба чуть было не расстроилась. По-моему, прошлое не должно быть настолько живым, чтоб столь властно вторгаться в обстоятельства настоящего. Леонид Млечин: Об этом давайте мы с вами поговорим. И я должен прежде всего представить моих замечательных собеседников. Академик Юрий Пивоваров, один из выдающихся историков России. Протоиерей отец Александр, настоятель Храма Преподобного Сергия Радонежского, один из самых интересных священнослужителей сегодня. А поговорим мы хотим вот о чем. Я когда-то в юности прочитал слова Фолкнера, выдающегося американского писателя – «Прошлое не умирает». И тогда мне это понравилось, как формула красивая. Я был тогда очень молод и не понимал, что на самом деле прошлое действительно в нас присутствует, нас не отпускает. А почему это именно с нами происходит? отец Александр: Есть немецкое понятие проработки прошлого. Но проработка для нас, людей, живших в Советском Союзе, немножко такое напоминает комсомольское или профсоюзное собрание. Оно странное. Мне кажется, что полезнее говорить о критическом анализе. Во всяком случае, это выглядит живее, чем проработка. Но это попытка определить болевые точки своей собственной истории и их детальнейше обсудить. Мы же ведь на самом деле в исторических дискуссиях в нашей стране ускользаем от сердцевинных дискуссий. Мы не ставим ключевые вопросы. Такой-то период нашей истории, советский период нашей истории – это преступный период или нет? Мы не говорим о вине людей. Люди виноваты в том, что они жили в советское время или не виноваты – это другой вопрос. Но советский период – это преступный? Я, например, исхожу из предпосылки, что это исходно абсолютно аморальный проект. Другое дело, что те, кто жил внутри Советского Союза, далеко не всегда разделяют вину за эту аморальность. Но мы не ставим вопросы. Мы их не решаем. Выводится за пределы дискуссии, например, топонимика. Я совершеннейшим образом убежден, что одно дело жить в городе Вятка, а другое дело жить в городе Киров. Совершенно убежден. Я не считаю, что это мистически значимо. Мистика здесь совершенно ни при чем. Это выбор не прошлого, это выбор будущего. Это для меня несомненно. Леонид Млечин: А почему мы помним одну историю, а другую забываем? Ведь мы очень избирательны: вот это мы хотим помнить и помним, а это мы не хотим помнить и даже просим не рассказывать нам об этом? Юрий Пивоваров: «Времена не выбирают. В них живут и умирают». Или, как говорили правозащитники, «обстоятельства не обсуждаются, мы в них обсуждаемся». Поэтому преступный советский период или нет – это пусть кто-то судит. Люди, которые попустили это, конечно, они обладают ответственностью за это. Но я не отделяю себя от этих людей. Хотя я и жил уже, как Надежда Яковлевна Мандельштам говорила, в вегетарианские времена, когда все-таки не всем головы отрывали, но, тем не менее, свое соучастие в преступлениях я вынужден признать. И в этом нет никакой позы. Я не был никогда коммунистом. Я был комсомольцем в пионерлагере. Леонид Млечин: Я из вас тут единственный серьезный человек. Я был не просто член партии, я был заместителем секретаря партийной организации. Скажите, отец Александр, все-таки я пытаюсь понять: почему общество упорно одну историю хочет знать, а другую не желает? Это что такое? Это какая-то компенсация, страх, нежелание огорчаться? Юрий Пивоваров: Конечно. отец Александр: Я сейчас совершенно как-то иначе на это смотрю. Мне кажется, что внутренне здоровое общество к истории обращается как в справочное бюро – по мере необходимости. Когда французское правительство принялось было принимать законы об истории, то, например, признавая геноцид армян, то признавая значительную роль белой колонизации Северной Африки, общество историков этому очень активно воспротивилось, потому что они предлагали, во-первых, исходить из того, что история представляет академический интерес, интерес для специалистов, которые могут помочь любому желающему человеку разобраться с теми или иными контрапунктами. И, во-вторых, что государство не может навязывать представления о правильной истории. Потому что правильной истории так или иначе не существует. Леонид Млечин: Юрий Сергеевич, как же не навязывает? Смотрите, если говорить о нас, то это просто трагическое прошлое. И вот мы говорим все время о трагическом. И люди в депрессию впадают. Общество впадает в депрессию. И можно двигаться вперед. Зачем же такая история? Юрий Пивоваров: Перебарщиваете. По-моему, Тютчев говорил, что «до Петра Великого сплошная лампадная история, потом сплошное уголовное право». И то, и другое неправильно. Тютчев был, конечно, великий остроумец, умел и мог говорить. Но, конечно, это не так. По-моему, у нас сейчас другой период. У нас сейчас история глорифицированная. отец Александр: Духоподъемная. Леонид Млечин: Может быть, это как-то поддержит? Может, это будет для общества как лекарство? Юрий Пивоваров: Конечно. Укололся и забылся. Леонид Млечин: Что мы будем все про плохое да про плохое, отец Александр? отец Александр: А это какое лекарство? Юрий Пивоваров: Это алкоголь. отец Александр: Да. Знаете, как помогали при головных болях в XVI веке? С помощью удара деревянной киянкой по голове. И головные боли уходят, и какие-то другие ощущения тоже уходят. Я как-то задался… у меня был такой интерес: как меняется фигура Сталина в документальных и художественных фильмах, начиная с 2000-го года. И образ постоянно утепляется. Если посмотреть фильм про Власика, начальника сталинской охраны, то там уже такая совсем лубочная и добрая картина: Сталин, который любил греть старые кости на печке, сидит он такой в валеночках, вместе с Власиком управляет страной. Леонид Млечин: А в фильме не сказано, что Сталин приказал бить его смертным боем? Это распоряжение о Власике записано. отец Александр: Мы же ведь помним, что, например, применительно к Абакумову, если я не ошибаюсь, следующая методика использовалась: его на дрезине полуобнаженным катали по зимней Москве. Леонид Млечин: Его в карцер посадили, превратили в инвалида. отец Александр: Да. Леонид Млечин: Этого нету в фильме. отец Александр: Этого, естественно, нет и быть не может. Но интересно другое. Что никто и не хочет об этом знать. Вот в Российском государственном архиве социально-политической истории (РГАСП) этим летом была прекрасная выставка по большому террору. Все сколько-нибудь значительные документы, для того чтоб представлять, что происходило в 1937-1938 годах, в подлинниках висят на стенах. Никого нету в этом архиве, никаких экскурсий, никаких школьников. Никого нету вообще. Весна и лето этого года. Почему? И совсем не из-за травматичности этой истории, мне кажется. Из-за абсолютного нежелания знать то, что не содействует повышению личной самооценке. Ты сидишь на скамейке, зарабатываешь 15 000 рублей, плюешь семечки. Но ты должен хоть что-то почувствовать великое: «Ты житель великой страны с великой историей. Ты выиграл Великую отечественную войну». А вот это, по-моему, очень большая ошибка: не ты выиграл, а они выиграли. Ты не являешься их прямым наследником. Тебе еще надо наследство это завоевать. Леонид Млечин: Мне, честно говоря, всегда казалось, что трагические страницы, когда ты вспоминаешь и говоришь о том, что ты преодолел, то в этом и есть нечто невероятно позитивное. Да, была трагедия. Но преодолели, вырвались из этого, смогли это осилить – значит, это есть основание для оптимизма. Юрий Пивоваров: Насчет того, что была трагедия и что преодолели, я недавно от студентов услышал анекдот: «- Вы знаете, что Сталин убил великого русского полководца Суворова? – Времена такие были». Поэтому по поводу преодоления… это анекдот, действительно анекдот. отец Александр: Если уж говорить об анекдотах, то, мне кажется, одна из серьезных причин того, что все так происходит, есть анекдот о том, как кто-то из современных российских правителей вызывает дух Сталина, для того чтобы спросить, как дальше управлять страной. И Сталин, появившись в результате круговерчения, дает две рекомендации: перекрасить Кремль в зеленый цвет и расстрелять 10 млн человек. Его спрашивают: «Почему же в зеленый цвет?». – «Я так и думал .что по другой рекомендации вопросов не будет». И для нас опыт жестокости совершенно спокойный. «Нас пороли и мы будем пороть». У нас когда физические наказания были отменены по отношению к дворянству? Очень поздно. Юрий Пивоваров: Отменялись и потом вновь возобновлялись. отец Александр: Да. Это все опыт поротости. И возникает посыл: «с нами по-другому нельзя». Против этого очень мало кто восстает. Опыта внутренней свободы, мне кажется, очень мало. Такие выставки, как выставка в РГАСПИ, должна просто… каких-нибудь школьных программ, наряду со всем остальным. Юрий Пивоваров: В той Германии, о которой мы все время вспоминаем, у них было создано после Второй мировой войны политическое образование. У нас тоже было с тем же названием, но совершенно другое. Им там просто рассказывали, что они сделали. Но это оплачивалось государством, помогалось американцами и британцами. У нас этого не предвидится. отец Александр: Никак. Юрий Пивоваров: И что касается этой выставки в РГАСПИ с замечательным директором Андреем Сорокиным – да, конечно. Правда, я за другую практику. Музей ГУЛАГа небольшой в районе Новослободской. Мне директор говорил, что туда ходят все-таки люди. И я видел туда школьников. Их приводят. Видимо, какие-то разнарядки из того, что раньше РОНО, я не знаю, как сейчас называется… Все-таки это что-то такое есть. Но этого мало. Хотя я и говорю, что страна историков, но, собственно говоря… «- Ну, что? Ну, убивали». В ответ: «Везде убивали». «- Насилие». – «Везде было насилие. А что, в Америке лучше? А что, в Германии той же лучше или где-то еще?». Нет, люди не хотят… И это, конечно, очень большой такой внутренний грех русской культуры. Я все время вспоминаю слова Розанова, за которые меня называют русофобом, хотя надо Розанова, а не меня называть. Я то что? Я цитирую. «В России так же жалеют человека, как трамвай жалеет человека, через которого он переехал». Это ведь основа всего. Когда я читаю о Николае Ивановиче Вавилове… все, наверное, знают, что это величайший генетик XX столетия, человек, совершивший зеленую революцию и спасший мир от голода, как его убили в Саратове, в каких муках умер этот человек. Я сейчас снова стал читать (просто с молодости давно не читал) Надежду Яковлевну Мандельштам. Что с ними со всеми сделали? С ней, с Анной Андреевной, с ее мужем Осипом Эмильевичем и так далее. Знаете, это невозможно читать. Кто такие Вавилов и Мандельштам? Это Леонардо и Петрарка, понимаете? Леонид Млечин: История наша на самом деле начинается не когда-то давно, а с 1917 года. И мы наследники не той России, а только той, которая возникла в 1917 году. Поэтому мы ничего не хотим знать плохого про то, что у нас с 1917 года происходило. И нам, кстати, не очень интересно, что было тогда. Для нас это все чуждо. Может быть, в этом все дело? Мы советские люди или наследники советских людей. Кто скажет, что советского человека больше нету? Он есть, мне кажется. Юрий Пивоваров: Конечно. Леонид Млечин: Может, мы зря тогда все наши огорчения… Юрий Пивоваров: Вы правы и не правы. Это так по-гадски скажу я вам, как советский человек. Мы имеем отношение к той дореволюционной России. Но что бы мы втроем и все остальные были бы без А.С. Пушкина, М.Ю. Лермонтова и без перечитки Достоевского? Нет, все равно мы связаны. Именно эта Россия спасла советскую Россию и нас как разных поколений представителей этой советской России от полной деградации. И, тем не менее, этим не спасемся. Сегодня надо давать ответы. Я еще раз говорю. Все время пытался уйти то в изучение какой-то зарубежной Европы, то древней России, то замечательной русской христианской мысли. А теперь я понимаю: это был, конечно, элегантный уход от столкновения с действительностью. Я вам должен сказать – действительность нас настигнет все равно. И поэтому все равно придется отвечать «да» или «нет». Леонид Млечин: Но мы же черпаем в прошлом некоторый духовный и морально-нравственный опыт, который нам помогает разбираться. отец Александр: Хорошо. Мы придем к относительно общему представлению о том, что репрессии – это чудовищно, о том, что сравнивать кубометры бетона и количество уничтоженных жизней неэтично. Хорошо, мы ко всему этому придем, например. А что дальше делать? У нас же действительно это не снимает вопрос вопиющей нищеты, это не снимает вопрос социальных различий, это не снимает вопроса отсутствия проекта будущего. Леонид Млечин: Я вслед за вами сейчас повторю. Если у тебя в прошлом это все было и жили плохо, и это нормально, так чего сейчас возмущаться, что что-то не так? Юрий Пивоваров: Вы знаете, есть замечательный поэт Юрий Кублановский. Он в конце 1980-х годов своему другу Бродскому написал стихотворение. Мне оно очень нравится. Там есть такие строки: «Друг, я спрошу тебя самое главное. Ежели прежнее все неисправное, что же нас ждет впереди?». Знаете, это тоже такая позиция. Вот ежели прежнее все неисправное, тогда что нас может ждать впереди? Леонид Млечин: Не означает ли это, что наша неспособность справиться с собственной историей есть отражение нашей неспособности разобраться в морально-нравственных ориентирах и понимать, что есть добро и что есть зло, что это связанные между собой понятия. МЫ потому и ценим или позволяем себе восхвалять неких персонажей, заведомых негодяев, оттого что мы сами не очень разбираемся в том, что такое хорошо и что такое плохо. Юрий Пивоваров: Я еще раз скажу свой тезис. Война, преследования, Сталин, Ленин. А мы сами-то что? Мы могем что-то? Каждый из нас, по отдельности. Времена не выбирают. Мы все время стоим перед этим выбором. Что ты сам сделаешь сегодня или завтра. Могу сказать. Самая большая слабость моей жизни… Я это понял на старости лет. Я все списывал на историю, культуру, религиозные ценности какие-то, скорее, даже конфессиональные. А теперь понимаю, что нет. Как Галич говорил, «можешь выйти на площадь, должен…». Это я не призываю ни к каким… Просто «можешь и должен» - на площадь, не на площадь, смеешь выйти. Леонид Млечин: Если говорить об обществе, если всерьез об этом говорить, какого же мы требуем морально-нравственного чутья у людей, если у них перед глазами образцы совершенно другого свойства? отец Александр: Я был сейчас на одной очень интересной встрече. Высшая школа экономики провела социологическое исследование в Каргопольском районе. Каргополь – древнейший русский город, красивейший. Но в то же самое время столица Каргопольского лагеря, через который прошло 300 000 человек. Свои дни там, кстати, скончал Фридрих Платтен, создатель Швейцарской компартии. Леонид Млечин: Который привез Владимира Ильича сюда. отец Александр: Да. Или, например, сидел там знаменитый наш духовник отец Иоанн Крестьянкин. Так вот, вопрос был поставлен для социологического исследования следующий: «Почему Каргополь при всем богатстве своего туристического потенциала и так далее никак не развивается?». И главный ответ был такой, итог исследования: «Людям скучно жить. Они не видят будущего. Они абсолютно апатичны и пассивны». Почему? Ведь вроде бы Архангельская земля… Не было там крепостного права, предприимчивые поморы и все такое прочее. Куда это все делось? Все было сломлено в советское время. И теперь Каргополь – это в первую очередь бывший Карлаг, а то и настоящий. Юрий Пивоваров: Это справедливо. отец Александр: Потому что там основная масса зон продолжает функционировать. И вот пока вы не выведите… Можно сколько угодно говорить о нравственных оценках. Вы должны вывести людей из бараков. Вы должны каким-то образом побудить их начинать думать самостоятельно. Пока они будут смотреть фильм про хорошего Власика, они попутно будут понимать, что бывает еще и хуже, чем в бараках. А в бараках относительно нормально. Леонид Млечин: Я это считаю практически бессмысленным, но, тем не менее, так принято всегда. Я когда-то в юные годы присутствовал при рождении рубрики Литературной газеты «Если бы директором был я». На самом деле рубрику хотели назвать так: «Если бы я был министром». Это было ясно, что не пройдет. Поэтому придумали «Если бы директором был я». Если бы вы были… не буду называть… но директор тут недостаточно. Так вот, если бы у вас была возможность что-то сделать относительно того, что мы сейчас говорим, то что бы вы сделали бы? Юрий Пивоваров: Я бы убрал памятнику Ленину, отменил бы всю эту ленинскую фигню, не разрешал бы снимать апологетические фильмы про власть, прямо бы вмешивался в то, чего вы боитесь. Потому что когда отец Александр про Каргополь рассказывал, я вспомнил стишок Анны Андреевны Ахматовой: «И вовсе я не пророчица. Жизнь моя светла, как ручей. Только мне петь не хочется под звон тюремных ключей». Вот пока тюремные ключи стучат, ничего не будет – ни в Каргополе туризма… Я не знаю, что делать. Причем здесь президенты, генсеки, цари и директора даже? Особенно директора. Опять же, только от нас все зависит. Можешь, смеешь – преодолей страх. Вот моя человеческая проблема – это преодолеть страх, который сидит во мне. Страх наказания за то, что ты сказал правду. А ты знаешь, что ты сказал правду. И ты считаешь, сказать, не сказать. Не надо считать. Понимаете, чему учит меня вера? Вот этому – преодоление страха лжи. Всякий человек есть ложь, как известно, но в определенном смысле слова. Это не я сказал. Это известные слова. Леонид Млечин: Отец Александр, если бы вы каким-то образом могли воздействовать на своих прихожан и среди этих прихожан были бы люди не ниже уровня директора, может быть, даже повыше, если бы вы могли им что-то внушить, то что бы им внушили применительно к предмету нашей беседы? отец Александр: Хорошо, что вы меня не спрашиваете, что нужно делать на государственном уровне. Потому что в общем, я думаю, здесь все все понимают. И если это не делается, то это не делается сознательно. Мы должны стремиться изживать в себе опыт двоемыслия. Я приехал на какие-то чтения. Большая аудитория, по моим меркам. Человек 300. Я говорю: «Вы понимаете, что для русского человека, для нашей страны думать, что Сталин разрешил вокруг Москвы обнести Казанскую икону божьей матери и из-за этого мы под Москвой победили?». Оскорбительно думать, что он там был на каждодневном контакте с блаженной матроной, и поэтому все получилось хорошо. Оскорбительно думать, что маршал Жуков первым делом помчался в освобожденном Смоленске к иконе божьей матери, одигитрии. Оскорбительно для русского народа. Даже для маршала Жукова и то это как-то странным выглядит. Но все хотят есть очень простые конфеты. Я признаюсь. Когда я об этом сказал, что этого ничего не было и быть не могло потому-то и потому-то. В конце концов, есть журналы боевых вылетов. И ясно, что в 1941 году это не может пройти незамеченным. Но первое, что я сделал, сказав это – я испугался. Потому что сидела масса начальства, в том числе и моего церковного начальства. Юрий Пивоваров: Они были свидетелями того, как маршал Жуков… отец Александр: Да. Во всяком случае, им точно сообщили. А я все-таки в Советском Союзе прожил только детство и некоторую часть юности. Но если это уже вошло так сильно, я должен в себе бороться с опытом двоемыслия. Я хочу говорить прямо. Леонид Млечин: В конце такой программы полагается сказать какие-то заключительные умные слова. Но у меня для этого были замечательные собеседники. Да, мы начали с разговора о том, что прошлое не умирает. Вопрос в том, какое прошлое. Нам хочется, чтобы прошлое было замечательным, красивым, приятным, радующим нас. И я с одной стороны как любитель истории должен был бы этому радоваться. Но я вижу, что мы любим не то прошлое, которое было на самом деле, а то прошлое, которое нам хотелось бы видеть. И когда я с изумлением вижу молодых людей, которые восторженно говорят о Сталине, я думаю, что им рисуется жизнь такая, как сейчас – «Мерседесы» на улицах, компьютерные игры, смартфоны, но только есть еще какой-то человек, который не любит коррупцию и с чиновниками разбирается. То есть это история, которую им хотелось бы и нам всем хотелось бы видеть. Я твердо полагаю, что без познания той реальной истории нам не восстановить те представления о добре и справедливости, которые только и могут помочь двигать Россию вперед. А пока мы будем это делать, смотрите нашу программу – будем здесь говорить. Хоть какое-то утешение в трудные времена. Спасибо всем большое.