Споры о прошлом

Гости
Леонид Млечин
Ведущий программ
отец Александр Абрамов
протоиерей, настоятель храма Преподобного Сергия Радонежского
Людмила Лыкова
профессор, доктор исторических наук, главный специалист Российского государственного архива политической истории

Леонид Млечин: Недавний опрос общественного мнения показал, что 60% опрошенных против того, что 100 лет назад Николая II и его семью казнили без суда и следствия. А 40% считают, что правильно, что расправились тогда с недавним императором. Что это означает, с вашей точки зрения? Что исторические обвинения Николая II столь серьезны и значимы, что мы 100 лет спустя считаем, что правильно убили и самого бывшего императора, и его жену, которая ничего плохого не совершила, и их дочек, которые всю Первую мировую войну в лазарете заботились о раненых в ходе Первой мировой войны, и несчастного ребенка, младшего сына, вообще несовершеннолетнего? Такова историческая вина Николая перед нами? Мы так в этом уверены? Отец Александр, что это означает?

Александр Абрамов: Я думаю, что эти опросы скорее говорят о нас нынешних, нежели о государе, который был расстрелян в 1918 году. Конечно, чудовищна ситуация, при которой можно оценить бессудную казнь как что-то положительное. Эта ситуация чудовищна. Но она нам показывает, что фигура Николая II так часто бывала предметом спекуляций, в советское время самой ожесточенной контрпропаганды, что приобрела символическое значение.

Леонид Млечин: Вы признанный специалист по Николаю II и его семье. Скажите, с точки зрения профессионального историка, есть историческая вина у Николая перед Россией?

Людмила Лыкова: Я знакома с массой конкретных исторических документов, отложившихся в архив. В том числе официальных органов советской власти, характеристика Лениным Николая II. И удивительно, читать просто невозможно, какие эпитеты в адрес императора Николая Александровича со страниц тех или иных статей, брошюр Владимира Ильича Ленина. Нормальному человеку их читать просто невозможно. Особо акцентировалось внимание на негативной характеристики личности императора Николая Александровича. Особенно если посмотреть, почитать воспоминания тех же цареубийств, которые, присваивая себе первую роль в своем участии убийства императора, мало кто из них говорил, что он достреливал великих княжон или цесаревича Алексея. Все хотели присвоить себе право первого выстрела в императора Николая Александровича. Для чего?

Есть удивительные воспоминания одного из уральских чекистов Медведева-Кудрина, который говорит, что «я участвовал в расстреле, прошу моим именем назвать один из пароходов Каспийской флотилии». Они еще за это просили себе какие-то преференции от правительства. И они их получали, кстати. Была скрыта сама история убийства императора Николая II, история убийства его семьи, дочерей, наследника цесаревича. Что было в газетах сказано в первые дни? «Убит, расстрелян ввиду приближения белых войск к городу Екатеринбургу». «Бывший царь Николая II расстрелян». О семье в прессе не было ни слова сказано.

Леонид Млечин: А то, что убили членов его семьи, так вообще…

Людмила Лыкова: И в нашей, и в западной тоже. Наши полпреды в Германии Иоффе, Чичерин вели переговоры – а что же сказать там на Западе? Слухи все равно прошли? Почему? Потому что в это время в Екатеринбурге были представители «Красных крестов» немецкого, английского и американского, английский журналист Вильтон, американский Пристон и так далее. То есть информация пошла. Но спрятать, скрыть от своих – скрывали очень долго.

Леонид Млечин: Я на секундочку вас прерву, просто чтобы еще раз сказать, что поразительным образом столетие спустя после убийства императора у нас в обществе не существует единого мнения ни относительно его смерти, ни относительно его правления, ни относительно личности императора. И в этом разговоре у нас участвуют замечательные собеседники Людмила Анатольевна Лыкова, профессор, доктор исторических наук и главный специалист Российского государственного архива социально-политической истории, и протоиерей Александр Абрамов, настоятель Храма преподобного Сергия Радонежского. Все-таки еще раз если вернуться к личности Николая, как вы его воспринимаете?

Александр Абрамов: Я не скажу, что моя история взаимоотношений с государем простая. Как человек, окончивший исторический факультет, я должен сказать и о каких-то сложных моментах его правления, среди которых, конечно, мне кажется, выделяется ситуация перед Первой мировой войной, вхождение России в войну, которого можно было бы избежать или оттянуть на достаточно длительный срок, совершенно немыслимая ситуация с ближайшим окружением в военное время – Распутин, разного рода астрологи, которые крутились при дворе, совершенная архаичность социальных отношений, в которых аристократия абсолютно не знала, как живут люди.

Леонид Млечин: Отец Александр, я бы со всем с вами согласился, если бы не возникало естественного сравнения Николая Александровича с последующими советскими властителями, которые мало того что поубивали множество собственных сограждан, но, между прочим, точно так же оторвались от жизни простых людей. Может быть, напрасно мы к ним претензии предъявляем?

Александр Абрамов: Это не презентация. Это констатация. И тот факт, что после этого было так, никоим образом не снимает с этой ситуации там и тогда. Я как-то специально интересовался воспоминаниями руководителей охранки последних лет. Например, Герасимов, Джунковский. Интересно, что Джунковский, кстати, прожил еще в Советском Союзе и был пущен в распыл году в 1938, консультировал НКВД в начале формирования этих органов. Так вот, Герасимов пишет: «Мы ловим террориста. Сверху приходит указание его отпустить. Мы ловим заговорщика – приходит указание его отпустить». Мне представляется, что отсутствие ответа на вопрос «чего мы хотим?» на каком-то этапе сыграло трагическую роль.

Леонид Млечин: Нам привычна реакция «все задушить и все задавить». А они этого не делали. На меня невероятно подействовала история с Александром Ивановичем Гучковым. Люди, интересующиеся историей, знают, что Александр Иванович Гучков станет первым военным министром во временном правительстве, крупной фигурой, человеком, много сделавшим для военного производства. Александр Иванович Гучков ненавидел императора и императрицу. Просто ненавидел. В этот момент его избирают депутатом III Государственной Думы и председателем III Государственной Думы. Он бретер, забияка, вызывает на дуэль некоего джентльмена. Они стреляются, он ранит своего соперника. А это уголовное преступление. Суд. Его приговаривают к тюремному сроку. Его судьба в руках Николая II. Можем сейчас опрос устроить наших зрителей и спросить: «Что сделал Николай II, зная, что Гучков ненавидит его и его жену? Как он поступил, особенно зная, как поступали со своими противниками на протяжении последних 100 лет?». Николай Александрович отпускает Гучкова, потому что он народный избранник и Николай II не считает возможным мешать ему действовать на благо России. На меня это подействовало невероятно.

Людмила Лыкова: Знал, но сделал, помиловал. Это то же самое, что мы можем вспомнить о примере Елизаветы Федоровны, великой княгини, когда убили ее мужа и она простила убийцу своего мужа. Высокая степень духовности людей того поколения, занимающих те высокие политические и государственные должности. Прежде всего это, конечно, духовная наполненность человека, это жизнь с богом.

Леонид Млечин: Я задам тоже неправильный вопрос. Историческая наука сегодня Николая II все-таки оценивает как? Или нет единой точки зрения и быть не может?

Людмила Лыкова: Есть очень много историков, историографов, которые занимаются конкретно этой проблемой. У меня свое отношение к фигуре, к личности императора Николая Александровича. Я преклоняюсь перед его жизнью, его подвигом, его трудами. Потому что все то, что было сделано в его эпоху, оно достойно сегодняшнего прочтения. Но надо знать, на какие факты мы должны обратить внимание. Просто некоторые назову. Это то, что были введены социальные пенсии рабочим на заводах, на фабриках.

Александр Абрамов: Сокращен рабочий день.

Людмила Лыкова: Да, сокращен рабочий день. Это про то, что у нас был увеличен золотой запас. Вообще если взять экономику 1913 года… У нас было привычно сравнивать советскую экономику с 1913 годом, темпы роста и так далее. Так это же просто удивительные вещи. Транссибирская магистраль. Кто же его заложил? Это его замысел. И он начал осуществляться. Потом в советское время советские руководители присвоили себе, как и многие другие экономические проекты и социальные проекты, и так далее. Те неудачи, которые мы потерпели в первые годы Первой мировой войны… И если мы вспомним события августа 1915 года, когда Николай Александрович отстраняет от верховного главнокомандования Великого князя Николая Николаевича и назначает сам себя, принимает на себя. И мы же видим, что происходит. Конец 1915 года и начало 1916 года. Первые победы. Известный так называемый Брусиловский прорыв – это же как результат этого переназначения, когда во главе армии встал император Николай Александрович.

Леонид Млечин: Вы сказали про Первую мировую, потому что у нас же все восхищаются верховным главнокомандующим Сталиным. А я бы хотел напомнить, а вы знаете об этом, что при верховном главнокомандующем Николае Александровиче немецкий сапог ни до Волги, ни до Москвы, ни до Питера, ни до Киева, ни до Минска не дошел. Ставка всю войну была в Могилеве. Немецкий солдат на русскую землю в Первую мировую не ступал, пока Николай Александрович был верховным главнокомандующим. Кто-то скажет: «Темпы наступления в Первую мировую и во Вторую мировую разные». В Первую мировую немецкие войска до Парижа дошли с такой же скоростью, как и в 1940 году. А до Москвы не дошли. Мне кажется, только одно это обстоятельство так много говорит и о русской армии, и о русском генералитете того времени, и о самом Николае. Мы просто от большевиков унаследовали это презрительное отношение к русской армии в Первой мировой, что получается, что мы вроде как ее проиграли. Проиграли ее после того, как Николай перестал быть императором и верховным главнокомандующим.

Людмила Лыкова: Брест-Литовский мирный договор.

Леонид Млечин: Брест-Литовский мир, по которому мы отдали пол-России вообще легко. Я уж не говорю об этом. Война в начале 1917 года была выиграна. Мне вообще кажется, что генералы восстали против Николая, потому что война была выиграна. И они хотели быть победителями. Потому что еще несколько месяцев Россия среди победительниц вершит судьбами Европы.

Людмила Лыкова: Очень много документов на его отношение к императору, много скрытых документов, которые Алексеев скрывал от императора Николая Александровича. И его роль ужасна просто. Предательство Алексеева, мне кажется, доказано. И все это накануне событий конца февраля 1917 года.

Леонид Млечин: Генерал Алексеев видел, что в Германии генералы Гинденбург и Людендорф фактически отстранили Вильгельма и управляют страной. Он думал, что он не хуже справится.

Александр Абрамов: Конечно. И победа России означала не просто победу или поражение Антанты. Ведь речь идет о значительно более широких событиях. О переустройстве мира.

Леонид Млечин: Упрекают императора и генералитет, что плохо подготовились к войне, кончились боеприпасы. Да боеприпасы кончились у всех воюющих армий. Никто не был к затяжной войне. Но главное-то другое – что существовавшая тогда русская экономика справилась с этим.

Отец, знаете, к какому размышлению я прихожу? Что мы привыкли ценить властителей жестких и жестоких. А Николай не был ни жестким, ни жестоким. Был нормальным человеком. И, может быть, поэтому мы его так не любим?

Александр Абрамов: Он думал, что можно управлять по совести. И эти приемы на практике реализовывал. У него теория политическая и практика политическая не отходили далеко друг от друга. Смотрите, как он на измены генералов реагирует. Он реагирует не как политик. Он реагирует как человек. Он обижается.

Мы знаем о том, что и великая княгиня Елизавета получала от немецкого посольства разные импульсы. Вполне можно было уехать, обменяться с кем-нибудь или просто уехать. Не решились бы расстреливать, если бы возник какой-нибудь демарш со стороны германского правительства. Но это какое-то совершенно иное измерение патриотизма, когда, не будучи чистокровными русскими по происхождению, они проявили себя как значительно более русские, чем многие из тех, кто тогда действовал.

Леонид Млечин: Я бы ужасно не хотел приукрашивать что-то и превращать его в какого-то совершенно невероятно идеального человека. Нет. Напротив, у меня вызывает симпатию то, что он был нормальным человеком. И так не хватает нормальных людей у власти. Он и с ошибками был, и с предрассудками, и с неправильными решениями. Но он вел себя так же, как ведут себя обычные… Каждый из нас. Что, мы все принимаем каждый день правильные решения? Конечно, нет. И он, наверное, нет.

Но если вдуматься, наверное, это все-таки лучше, чем когда на троне или генеральным секретарем сидит какой-то безумец, которому никого не жалко. Ведь он же по существу от самодержавия отказался.

Александр Абрамов: От абсолютной монархии.

Леонид Млечин: От самодержавия, то есть от полной и неограниченной власти он же отказался.

Александр Абрамов: И еще 17 октября… если взять и прочитать, это абсолютно сверхдемократический документ.

Леонид Млечин: А ведь это часть. Реформы шли с манифестом по весну 1906 года. Создание Государственной Думы, которая была самостоятельной, туда избирали таких оппозиционеров, которых у нас сейчас в Государственной Думе нет. Самостоятельное правосудие и так далее, начатки разделения властей – это действительно существовало.

Я же не говорю о том, что при Николае II Россия входила в пятерку самых развитых стран, а сейчас мы в двадцатку-то не влезаем. Россия – первая воюющая держава, которая в Первую мировую не вводила карточки на хлеб. А потом большевики 80 лет накормить страну не могли. А мы это все забываем и не хотим это Николаю поставить в заслугу. Почему мы не хотим признавать роль Николая?

Людмила Лыкова: Не хотим признавать и просто не хотим знать те исторические факты, которые с достоинством отмечают время правления императора Николая Александровича. Я хочу напомнить о том, что есть документы, они опубликованы сейчас. Чрезвычайная следственная комиссия Временного правительства допрашивала политическую элиту, политическую верхушку и, в частности, в отношении объяснения причины приближения к императорской семье Григория Распутина, и, в частности, те обвинения, которые выдвигались в адрес императрицы Александры Федоровны как немецкой шпионки. Ответы чрезвычайной следственной комиссии однозначны. Никаких обвинений в адрес Александры Федоровны как немецкой шпионки нет. Чрезвычайная следственная комиссия их сняла. Давайте посмотрим документы, которые свидетельствуют об искреннем желании императрицы Александры Федоровны быть русской. Не просто чувствовать, а на самом деле быть.

И она сказала, что если даже будет решаться вопрос о спасении их (это еще в Тобольске когда императорская семья проживала под арестом), «если будет решаться вопрос о передаче нас Германии, я лучше в России умру, чем поеду в Германию». Это зафиксировано, есть документ.

Точно так же роль Григория Распутина… На самом деле все гораздо проще. Опять же, в этих материалах чрезвычайная следственная комиссия… Есть очень много документов – и переписка, и воспоминания, где действительно даже разговор по телефону с Григорием Распутиным в момент приступа цесаревича, наследника Алексея Николаевича, когда по телефону Григорий Распутин говорил, что нужно сделать то-то, сказать эти слова. Так оно на самом деле и было.

Леонид Млечин: Боже мой, да несчастная мать вообще на все имеет право… кого угодно… Как это можно ставить в вину?

Александр Абрамов: Мы действительно как бы вырываем эпоху Николая II из контекста. Мы должны сопоставить, что получилось потом. А что, не было сторонников жесткого подхода? Да сколько угодно. Вон Юденич это потом прекрасно показал своим рейдом на Петроград. А что, не было среди гражданских сторонников закрутить гайки? А среди генералитета жандармского не было таких людей? Были, конечно. Спецслужбы всегда склонны к эксцессам. А в результате получился очень мягкий, но мягкий не в значении слабовольный, а в значении, если угодно, интеллигентный способ управления страной. Большевики, РСДРП имеет фракцию в Государственной Думе. Можно ли себе представить подобное? Ваш злейший враг по выборным спискам. И вы его терпите.

Леонид Млечин: Он имеет право высказываться. Его речи даже не подлежат цензуре. Речи депутатов Государственной Думы можно было печатать. Они проходили мимо цензуры.

Александр Абрамов: Да. И цензор не имел права работать с этими текстами.

Леонид Млечин: Наверное, мы как общество не хотим признавать роли Николая и понимать то, что тогда 100 с лишним лет назад Россия стремительно развивалась завидными темпами, имела невероятное будущее. Потому что если мы это признаем, то получится, что мы должны признать, что в 1917 году судьба России была повернута в другую сторону, паровоз истории поехал в другую сторону, Россия лишилась того будущего, на которое имела право, поехала прямиком на путь чудовищных испытаний. Но если мы это признаем, тогда выходит, что наши дедушки, прадедушки и так далее участвовали в неправом деле и так далее. Наверное, мы не в силах это сделать. Наверное, с этим связано наше нежелание признать роль Николая и оценить его по справедливости.

Александр Абрамов: Мне кажется, у нас есть, во-первых, не очень значительная, но все-таки прослойка людей, склонных к идеализации дореволюционного прошлого. И их большинство, увы. Вы должны разобраться тогда с фантомами своего прошлого. Вы должны сказать, что выбор большевистский исчерпан. И это была трагическая ошибка России, за которую мы еще не то что не начали расплачиваться. Мы даже это не осознали как ошибку.

Леонид Млечин: Мы не хотим этого делать, потому что это требует от нас не только серьезного отношения к прошлому, но и каких-то перемен в нашем сегодняшнем поведении, отношении к России, какой-то более активной жизненной позиции, как говорили в годы моей юности. Поэтому мы не в силах это сделать. Экономические модели, которые сейчас выстраивают ученые, показывают, что если бы не 1917 год, Россия сегодня по уровню экономического развития достигала бы Великобританию и была бы выше Германии. Это у нас сейчас пенсии были бы немецкие, условно говоря. И по уровню экономического развития на уровне Великобритании, куда у нас богатые люди в основном переезжают. Но это ведь признать сейчас невозможно. Невозможно признать, что мы 100 лет исторически потратили не на то.

Александр Абрамов: Признать крах.

Леонид Млечин: Это невозможно. Все должны это признать. Начинают вспоминать, а чем занимались мои родители, бабушки, дедушки и прадедушки. И признать, что многие из них участвовали в неправом деле, невозможно. Поэтому мы предпочитаем считать, что Николай был кровавым и что расстреляли его правильно вместе со всей семьей. 40% минимум.

Людмила Лыкова: Надо делать сегодня все для того, чтобы людям было интересно прочитать новые исследования того или иного историка. Пусть даже не согласного с оценкой деятельности наших предыдущих лидеров, в том числе и императора Николая Александровича. Давайте дискутировать, давайте участвовать в каких-то круглых столах. Сегодня вот эти социальные сети – это просто обширное информационное поле, где ты можешь высказать свою точку зрения, и, может быть, эта цифра пойдет на спад. Потому что надо сделать все, чтоб людям было интересно узнать, а что же тогда действительно было. А было очень много. Вы говорили, что в предреволюционную эпоху 1917 года Николай ограничил вот эту составляющую, это триединство самодержавия. Вспомним, что инициатива Николая Александровича была в том, что необходимо созывать поместный собор Российской православной церкви и дать ей свободу. И это было сделано в августе 1917 года. Открылся поместный собор Российской православной церкви.

Леонид Млечин: Здесь в Москве.

Людмила Лыкова: Здесь в Москве. И то, что прославление святых в эпоху императора Николая Александровича… Давайте об этой странице вспомним.

Александр Абрамов: Серафим Саровский прославлен.

Людмила Лыкова: Да. Анна Кашинская прославлена. И много еще других. Об этом вообще никто не говорит. Давайте об этом тоже говорить.

Леонид Млечин: Правильно вы говорите, что, конечно, не хватает дискуссий и разговоров. Рассекречено огромное количество документов. Но ужас, по-моему, состоит в том, что они из мира профессиональных историков не перекочуют пока даже в школьные учебники и, следовательно, не становятся достоянием общества. Я думаю, что в немалой степени потому что на самом деле мы не хотим знать много, хотим оставаться в прежних мифах, потому что нам спокойнее.

Но все те, кому интересна история, кто понимает, что прошлое, как сказал один замечательный писатель, не просто не умирает, но и не становится даже прошлым, все те смотрите, пожалуйста, программу «Вспомнить все» на Общественном телевидении России.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Дискуссия об убийстве императорской семьи и сегодняшнем отношении россиян к событиям столетней давности

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски