Лора Митт и Николай Миронов — о борьбе обманутых дольщиков за свои права

Гости
Николай Миронов
руководитель Центра экономических и политических реформ
Иван Жуков
председатель инициативной группы дольщиков ЖК «Шишкин лес» (г. Москва)
Лора Митт
член рабочей группы при Госдуме по решению проблем обманутых дольщиков
Ксения Шестакова
дольщик ЖК «На Баррикадной» (г. Ростов-на-Дону)

Марина Калинина: Ну что, про обманутых дольщиков сейчас будем говорить. Проблема эта для всей страны, в общем-то, актуальна. Сейчас по данным Минстроя в стране насчитывается более 1.5 тысяч проблемных домов, при этом число обманутых дольщиков точно не известно (у гостей наших сегодня спросим) – варьируется оно от 37 до 86 тысяч человек. А если учесть, что у большинства дольщиков есть семьи, то, в общем, смело можно умножить эту цифру на 3, получается уже от 110 до 270 тысяч пострадавших. Поэтому неудивительно, что Центр экономических и политических реформ зафиксировал в третьем квартале рост числа митингов обманутых дольщиков аж на целых 70%. Кстати, они были самыми многочисленными.

Юрий Коваленко: Для сравнения: в первом квартале 284 протестные акции, во втором квартале 378, в третьем 445 – это по всей стране, протесты носят социально-экономический характер. Это говорит о том, что ситуация уже выходит из-под контроля. Давайте попробуем разобраться, на какой она сейчас уровне.

Марина Калинина: Да, сейчас об этом и поговорим. У нас в гостях Николай Миронов, руководитель Центра экономических и политических реформ – здравствуйте.

Николай Миронов: Здравствуйте.

Марина Калинина: И Лора Митт, член рабочей группы при Госдуме по решению проблем обманутых дольщиков. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Лора Митт: Здравствуйте.

Марина Калинина: Наш корреспондент в Ростове-на-Дону снял сюжет о том, что обманутые дольщики как раз в минувший вторник начали голодовку. Голодовку они начали у их недостроенного дома. На такую акцию пошли 60 человек, они уже несколько месяцев переговариваются на различном уровне с руководством области и города, но результата так и нет. Давайте посмотрим сюжет, а потом обсудим.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Ну давайте к цифрам все-таки вернемся. Вообще люди уже, видимо, от безысходности идут и голодать, я не знаю, живут в этих палатках и так далее. Те цифры, которые мы назвали в начале – насколько они реальны? Может быть, этих людей больше? Насколько эта проблема сейчас до сих пор остается острой?

Лора Митт: Их действительно намного больше, потому что реестр, о котором вы говорите – 37 тысяч – носит учетный характер, вступление туда необязательно. Поэтому обычно туда люди вступают не все от жилого комплекса, а какая-то часть, которой достаточно, для того чтобы потом этот дом признать проблемным. На самом деле, поскольку необязательно туда вступать абсолютно всем дольщикам с объекта, поэтому мы туда и не вступаем, честно говоря. Более того, еще большая часть дольщиков у нас в стране уже просудила права собственности на недострои, которым вообще необязательно вступать в какие-либо реестры. И поэтому эти цифры кулуарные, их никто не может на самом деле озвучить, кроме нас самих. Пока мы не объединились в апреле в общее объединение, движение, теперь нас уже практически полмиллиона вместе с нашими семьями, официальные данные – 140 тысяч. Кстати, между прочим, наш министр строительства Михаил Александрович Мень подтверждает, что у нас 136 тысяч обманутых дольщиков, семей.

Но тем не менее проблема стоит очень остро, и поэтому, конечно, наша проблема уже выведена на одну из самых больших проблем в нашем государстве – о ней знает наш президент, сегодня говорил о нас Медведев, о нас знают буквально все. Более того, 3 июля в Государственной Думе прошли слушания, как вы знаете, и поэтому об этой проблеме услышали наши парламентарии, услышал наш председатель Государственной Думы и учредил специальную рабочую группу, членом которой я являюсь. И вот уже на протяжении нескольких месяцев мы пытаемся этот "Титаник" сдвинуть с места – тяжело.

Юрий Коваленко: А каким образом вы пытаетесь сдвинуть с места? Что приходится делать?

Лора Митт: Поскольку мы взяли на себя обязательство помогать Государственной Думе…

Марина Калинина: "Титаник" не надо сдвигать, он все-таки плохо кончил – надо другое название какое-то сказать.

Лора Митт: Да, баржа какая-то. Мы как бурлаки тащим эту баржу.

Действительно, как мы помогаем? Мы составляем всевозможные мониторинговые таблицы, мы приносим наши настоящие данные, с которыми работает Государственная Дума, работает наше правительство, Министерство строительства. Мы очень горды тем, что на самом деле за последние несколько месяцев для отчетности и для понятия проблемы, ее масштабности, пользуются нашими данными – это огромное достижение с нашей стороны. Но тем не менее конкретных результатов – так, чтобы я могла перед вами похвастаться, что такое-то количество домов сейчас запущено и уже дали ключи, что люди переселились туда – их минимальное количество.

Юрий Коваленко: То есть хоть один-то есть?

Лора Митт: Хоть один-то есть. Я даже могу сказать, почему.

Юрий Коваленко: Почему?

Лора Митт: Потому что эта проблема вся упирается в региональных чиновников, в главы наших региональных субъектов федерации. Если губернатор понимает, что эта ответственность лежит на его личных плечах, как по приказу президента, который он утвердил 11 июля (1520), президент сказал, он усилил ответственность губернаторов за долевое строительство. Если его услышали, то они работают с обманутыми дольщиками, как Орловская область, например, губернатор Клычков: он собирает дольщиков у себя, помогает им, организует новых застройщиков ("спасателей", как мы их называем). Если губернии такие, как Ростовская, это наш передовик с отрицательным показателем – Ростовская область, Новосибирская область, Краснодар, Краснодарский край, Москва.

Про Москву хочу сказать отдельно. Очень удивительно, что Москомстройинвест сегодня публиковал данные, что Москва на себя приняла 30% всех инвестиций в долевом строительстве по всей стране. То есть на нас…

Юрий Коваленко: Соответственно, и проблем 30% от всей страны?

Лора Митт: Нет. Вот я считаю, что как раз Москва является передовиком в том, чтобы не исполнять дорожные карты. Поскольку с 1 августа дорожная карта по объекту должна была быть представлена в Министерство строительства – и они действительно уже представлены, они отмониторены, все рабочие карты, которые либо плохо сделаны, либо они вообще не подлежат никакой критике, были отозваны обратно на доработку. Но тем не менее все равно "воз и ныне там", к сожалению, понимаете.

И поэтому вот такие вот губернаторы, как новосибирский губернатор, такие как ростовский губернатор, такие как краснодарский губернатор – они, к сожалению, не очень хорошо слышат нашего президента о том, что необходимо работать с дольщиками именно напрямую и создавать рабочие группы, собирать новых инвесторов, давать им преференции. Почему? Потому что, смотрите, чем в регионе дороже земля, тем земля, которую сейчас выделяют для преференций, дороже, соответственно, тем меньше желание ею делится просто так, бесплатно с новыми застройщиками.

Марина Калинина: Это понятно: делиться никто не хочет.

Лора Митт: Да.

Марина Калинина: Николай, Лора в своей речи раз 5 или 6 сказала слово "слышать" – "услышал", "если услышит" и так далее. Вот люди, в частности, в Ростове-на-Дону 10 лет пытаются сделать так, чтобы их услышали.

Николай Миронов: А там не только эти люди, там много других людей, и всех там очень плохо слышат. Это проблема Ростовской области.

Марина Калинина: Плохо слышат. А в чем, собственно, тогда сдвиг, если не слышат?

Николай Миронов: Где не слышат, сдвигов особых и нет. У нас и по протестам то, что мы смотрели… Лора сейчас называла по проблемам собственно в самом долевом строительстве, а мы по протестам смотрели цифры, и у нас Ростовская область и по протестам на первом месте – то же самое, что и было сказано. Дальше идет Краснодарский край, потом Волгоградская область, следующая Москва (но это по протестам Москва). А по объемам если говорить, по деньгам, например, по объемам недостроя, то Москва окажется на первом месте. Вот как раз Москва – это самая проблемная и самая тупиковая зона в этом смысле.

Юрий Коваленко: Почему?

Николай Миронов: Да, может быть, она меньше протестует, но… Потому что здесь другие цены на недвижимость, здесь просто другие деньги.

Юрий Коваленко: Так здесь же близко достучаться, здесь услышат в любом случае.

Николай Миронов: Несмотря на то, что здесь в Москве действительно способы коммуникации гораздо ближе, всегда можно доехать до Кремля за 15-20 минут или до мэрии Москвы на Тверской – вот здесь-то как раз власть находится на другой планете, как в известном фильме: "А правительство где? – "Правительство на другой планете, сынок". Это примерно так и есть.

Марина Калинина: "А командующий где?" – "Командует".

Николай Миронов: А командующий командует. При этом в Москве хуже согласовывают акции массовые, у нас для проведения массовых акций "Сокольники" одни остались, остальное постоянно запрещают, не разрешают и так далее. Люди идут в приемные, они выстраиваются в очереди, подают заявления, то есть вот таким вот способом они показывают в том числе и свое количество. И тут же всегда дежурит полиция, которая любого, кто вытащит хоть какую-то бумажку, тут же берет как нарушителя. Кстати, в Ростове тоже очень хорошо разгоняют.

Марина Калинина: Давайте сейчас вернемся все-таки к Ростову-на-Дону: у нас на связи Ксения Шестакова, как раз дольщик жилищного комплекса на Баррикадной улице, который сейчас является самым проблемным, где и проходит эта акция голодовки. Здравствуйте, Ксения, вы в эфире, мы вас слушаем.

Ксения Шестакова: Здравствуйте. История нашего дома очень печальна, и связана она тоже с правительством Ростовской области. Мы стали жертвами доверия 214-у Федеральному закону, который, как все знают, не работают, и стали жертвами доверия правительству Ростовской области в лице компании "РИК". "Региональная ипотечная корпорация", более 51% этой компании принадлежит строительство Ростовской области, и в договорах долевого участия у каждого нашего дольщика присутствует компания "РИК" как агент. Когда мы ходили в отдел продаж, нас уговаривали, что именно эта стройка под личным контролем правительства Ростовской области, и те целевые средства будут под личным контролем, стройка будет закончена в срок, то есть у нас совершенно нет повода волноваться. То есть была двойная гарантия – и 214-й закон, и компания "РИК".

На данный момент компания "РИК" банкротится, также банкротится наш застройщик "СтройСпектр". У нас уже 2 года не ведется стройка. Дольщики доведены до отчаяния, потому что они поверили не просто заурядному застройщику обычному… Если бы нас просто застройщик подвел, мы бы сами себя винили, но мы непосредственно поверили лозунгам, гарантиям правительства Ростовской области. И мы сейчас, наша акция обращена, чтобы вспомнили о тех гарантиях, которые нам давали, когда продавали эти квартиры, чтобы достроили нашу стройку, чтобы нас не вводили в ЖСК. Нас на каждой встрече уговаривают создать жилищно-строительный кооператив, то есть другими средствами. Это мы должны скинуться по миллиону и достроить своими силами.

Марина Калинина: Ксения, а сколько вы вложили уже? Интересно узнать цифру.

Ксения Шестакова: В среднем 2-комнатная квартира стоит 3 миллиона 300 тысяч, я лично столько вложила, однокомнатные от 2 миллионов. То есть это рыночная цена, 43 квадратных метра у нас примерно стоил. То есть это рыночная цена, это не бросовая цена. И вот сейчас мы пытаемся своей акцией, это вторая акция… Целое лето, в самую жару в июле мы сидели 3 недели, под солнечными лучами загорали и тоже привлекали акцией голодовки наше правительство). Сейчас мороз, до костей промерзают люди, кормящие мамы, старики сидят 75-летние, все пытаются обратить на себя внимание. У нас более 150 одиночных пикетов проведено под Заксобранием области. Чиновники проходят равнодушно, к нам выходит полиция и спрашивает: "По какому поводу вы стоите?" 150 одиночных пикетов. Чиновники не особо торопятся нам помогать.

Юрий Коваленко: Ксения, а вот такой вопрос. Вы говорите, что банкротится сейчас. То есть она еще не обанкротилась, да?

Ксения Шестакова: В стадии наблюдения, это первая стадия банкротства, да. Самая последняя стадия – это конкурсное производство.

Юрий Коваленко: Всем же известно о том, что на стадии начала банкротства можно задержать всех причастных к этому лиц, и уже дальше с ними будут работать люди в погонах. Почему ваши власти до сих пор не вспомнили про это?

Ксения Шестакова: Ведутся какие-то следственные действия, Следственный комитет заинтересовался этой деятельностью. Но если даже будут наказаны виновники, от этого дом наш не достроится. Наша главная цель – чтобы личный контроль взял на себя снова Сергей Борисович Сидаш, нашел нам инвестора. На данный момент у нас все условия, для того чтобы лично наш дом достроился. У нас есть разрешение, у нас проведена экспертиза – у нас есть все, кроме инвестора, а для привлечения инвестора нужно создавать хорошие, выгодные условия.

Марина Калинина: Спасибо вам большое. Это Ксения Шестакова, дольщик жилищного комплекса "На Баррикадной" из Ростова-на-Дону.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Марина Калинина: Я смотрю, вы хотели прокомментировать, да?

Лора Митт: Давайте я немножко прокомментирую. Дело в том, что вот эта повсеместная эпидемия, что нужно всех отправить в ЖСК, связана с тем, что как только какой-то объект уходит в ЖСК, это становится уже личным делом дольщиков, и достраивать дольщики должны не только на свои денежные средства, а они еще должны всю документацию, разрешающую…

Марина Калинина: Я так понимаю, в данном случае им другого варианта и не предлагается.

Лора Митт: Да. Разрешающую документацию должны они делать сами, а вот тут опять получается следующий препон, тот же круг у тех же чиновников. То есть если они однажды не смогли договориться и достроить с помощью застройщика этот объект, то теперь уже, когда приходят дольщики, у них происходит второй круг – второй круг разных препятствий, проволочек. Потому что я еще являюсь членом Антикоррупционной рабочей группы в Антикоррупционном комитете и хочу на этом акцентировать внимание особенно.

Дело в том, что Государственная Дума определила нас сейчас к Антикоррупционному комитету совершенно не случайно: по работе нашего мониторинга мы выяснили, что 70% всех наших недостроев связано именно с коррупцией, с коррупцией в стране. Потому что невозможно, для того чтобы дом не достроить, например, самострой, у него нет разрешающей документации, дом начали строить без разрешающей документации.

Юрий Коваленко: И как это?

Лора Митт: Это как без чиновника может обойтись? Никак, это коррупция, правда? Если вдруг чиновник не следит за тем, как выводятся денежные средства с объекта, нецелевое использование – это кто виноват опять? Чиновник. Это же он не проследил, что денежные средства застройщик выводит со стройки, это его обязанность.

Юрий Коваленко: Если честно, я ни разу не видел, чтобы кто-то из чиновников понес… Чиновник – это что-то аморфное: никто из них не несет ответственность.

Лора Митт: Верно.

Юрий Коваленко: Как поймать?

Лора Митт: Именно поэтому мы обратились с просьбой к руководству Государственной Думы, нами была проведена специализированная встреча с нашим мэром Сергеем Семеновичем Собяниным летом. Мы сели, все четко рассказали, картину, что у нас творится в Москве, 31 объект недостроенных, проблемных объектов, из них 7 объектов никогда не будут достроены. Особо обращаю внимание: это те объекты, у которых нет уже ни земли, ни возможности достроить. Эти квартиры были отданы генералам, эти квартиры были отданы другим людям, и дольщики остались не только на улице, они остались вообще в воздухе, потому что получается, что им даже достраивать нечего. Сергей Семенович выслушал меня и прямо вот так дал поручение своему заместителю Хуснуллину и сказал разобраться в ситуации, дать всем людям квартиры из фонда города, которые в этом нуждаются, а тем 14 объектам, которые нуждаются в поиске инвесторов, немедленно достроить – прямо при мне дал поручение. Я была там не одна, я была там с членами руководства Государственной Думы.

Проходит 5 месяцев, нами были составлены, нам были представлены наши дорожные карты; некоторые были нарисованы очень даже симпатичные, так как у нашего дома вот такая "Академ-Палас" на проспекте Вернадского, написано: "Поиск соинвестора совместно с застройщиком (мы еще пока не в банкротстве) вместе с Москомстройинвестом". Проходит 5 месяцев – никаких преференций, о которых говорил Сергей Семенович, не было дано ни одному застройщику. А глухота-то не только в отношении Владимира Владимирович Путина. Чиновники глухие по отношению к своему непосредственному начальнику. То есть Хуснуллин не слышит Собянина, Медведева и Путина, он никого не слышит.

Юрий Коваленко: А еще один поход не спасет в этом случае?

Лора Митт: Спасет. Но только теперь после Антикоррупционного комитета. Более того, мы уже стали учеными, дольщики, и теперь членов Антикоррупционного комитета мы приводим с собой на совещание в Москомстройинвест – вы представляете, до чего мы уже дошли? То есть мы сидим на Антикоррупционном комитете и приглашаем депутатов этого комитета посетить соответствующее совещание в Москомстройинвесте. Они пешочком вместе с нами приходят, наблюдают, наблюдают за объектом, который называется у нас "Мегаполис" в Москве, потому что это уникальный объект, потому что в 2014 году, когда уже нельзя было продавать без долевого договора по 214-у закону, каким-то образом нашим дольщикам, 8 тысячам людей… Это 700 людей на 8 миллиардов рублей – извините, я просто перепутала цифры – были проданы по преддоговорам квартиры. Более того, на сайте Москомстройинвеста этот объект числился как благополучный. Получается, что люди заходят на сайт Москомстройинвеста и наблюдают, что этот объект (например, "Мегаполис" или какой-то другой) благополучный, его можно покупать. Они идут в эту контору, покупают, платят по гарантийным письмам от "НДВ-Недвижимости",а это еще одна мошенническая, получается, схема увода денег и обмана дольщиков.

Почему? Потому что сумма, которую должны заплатить дольщики по своему договору, делится каким-то пропорциональным образом: одна часть идет по предварительному договору, вторую часть они оплачивают гарантийными письмами, которые потом не возвращаются, и это получается налоговая схема, как говорят у нас налоговые аудиты – это абсолютно мошеннические схемы обмана людей.

Юрий Коваленко: И тут никого опять не найти.

Марина Калинина: Мы поняли: вас надо клонировать и разослать по всем городам проблемным, или аватары ваши как-то создать.

Лора Митт: Могу до утра вам рассказывать про мошеннические схемы. Дело в том, что мы общаемся, у нас же есть общение между дольщиками.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Санкт-Петербурга, нам дозвонился наш зритель. Здравствуйте, вы в эфире. Александра, только буквально очень коротко.

Зритель: Да. Вот у нас, как мы выяснили, был в 2013 году незаконно создан ЖСК, как комиссия выяснила, но тем не менее они продавали квартиру… Вот почему за ними никто не следил? Глава администрации по стройкомитету Москвин и Дрозденко, который руководит областью. Как они следили за этим? Теперь нас без конца обманывают, без конца меняют застройщиков. У нас и пикеты были, и митинги, и писали в СМИ, до Генеральной прокуратуры дошли, и с прямой линии обращались – никакого ответа. И самое главное меня интересует вопрос: почему никто, если идет речь о том, чтобы найти какого-то застройщика, который достроит – никогда почему-то не ведется речь, почему никто не ищет наши деньги. Мы 270 миллионов заплатили – куда они пропали? Нам отвечают: "Нет состава преступления". Как это так? И почему не наказывают мошенников? Вот я могу назвать эти фамилии – Аулина и Новикова. Вот они собирали с нас деньги, они нам обещали построить квартиры, они называются ООО "Мегаполис"…

Марина Калинина: Да, спасибо вам большое, Александра. Мы поняли вас, просто у нас время ограничено.

Николай, хочу спросить. А вот имеет ли право и имеет ли моральное, наверное, право и должен ли чиновник, в данном случае глава города или региона ручаться за застройщика? В принципе это коммерческая компания, которая вообще…

Николай Миронов: Да, если бы эта коммерческая компания существовала в пустом поле и просто пришла бы к людям и начала бы там какую-то деятельность, тогда, может быть, мэр бы узнал об этом постфактум и, может быть, не успел бы сориентироваться, что там мошенники. Но вся деятельность, касающаяся даже открытия простого магазина, где торгуют продуктами, а уж тем более здесь, когда идет застройка, вся проходит так или иначе через согласительные процедуры – через экспертизы, согласование, разрешение, проверки и так далее.

Марина Калинина: Тогда следующий вопрос. Я же неслучайно спросила. Тогда на стадии того, что уже чиновник понимает, что какие-то проблемы существуют, он же должен контролировать процесс строительства…

Николай Миронов: А может быть, чиновник вообще заранее знает, что проблемы возникнут? И такое же тоже может быть.

Марина Калинина: Такое тоже может быть.

Николай Миронов: Тогда он может заранее просто это знать, он, может быть, даже уже и идет на это специально, и такое возможно.

Лора Митт: И создает специально, конечно.

Николай Миронов: Это называется уже сговором.

Лора Митт: У нас есть такие примеры.

Николай Миронов: Либо по ходу дела, да, выясняется, что возникает проблемная ситуация, и чиновник не возражает против нее. Это его ответственность, это его либо бездействие, либо действие.

Юрий Коваленко: Отмена практики долевого строительства и замена долевого строительства на какое-то еще исправит эту ситуацию? То есть, предположим, ипотечное кредитование как замена практики дольщиков?

Николай Миронов: Я вот думаю, что, наверное, Лора лучше ответит на этот вопрос, как погруженный человек.

Лора Митт: Конечно.

Марина Калинина: Да, об этом же 7 ноября говорил Владимир Путин, сегодня говорил Дмитрий Медведев.

Лора Митт: Конечно. А почему именно наше правительство об этом стало говорить? Опять возвращаемся к нашим данным.

Марина Калинина: Потому что проблема не решается? Давайте найдем другой способ?

Лора Митт: Нет, а потому что изучили те наши таблицы, те наши труды, которые мы им подали, и поняли, что сейчас мы описали в Государственной Думе порядка 12 схем мошеннических, которые фигурируют тем или иным образом на территории Российской Федерации. Для того чтобы справиться с такими мошенническими схемами изощренными, причем еще схемы не только когда застройщики убегают и виноваты, схемы, когда они вместе коррумпированы с местными властями, когда они коррумпированы вместе с правоохранительными органами… Мы знаем такие ИЖК, когда вписывали следователи лжедольщиков по тушинским объектам в городе Москве, и такие сейчас следователи уже отбывают наказание в следственном изоляторе, понимаете? То есть не только. Получается, задействована вся система, о чем я вам и говорю. Проблема дольщиков почему на таком уровне? – потому что она затрагивает практически любую сферу деятельности нашего государства, и решать ее нужно обязательно системно, понимаете.

Марина Калинина: Лора, я думаю, что эта тема…

Лора Митт: …не одной передачи.

Марина Калинина: …на целый час как минимум, на следующий раз мы вас обязательно пригласим. Надеемся, что вы какие-то результаты уже нам принесете положительные.

Лора Митт: Да.

Марина Калинина: Сейчас на этом мы вынуждены эту тему закончить. Николай Миронов, руководитель Центра экономических и политических реформ, и Лора Митт, член рабочей группы при Государственной Думе по решению проблем обманутых дольщиков. Так что ждем вас с новостями.

Юрий Коваленко: Вторая серия будет. Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Лора Митт: Спасибо.

Николай Миронов: Да не вторая, а много серий. Многосерийный фильм мы снимаем с вами.

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

В дискуссии участвуют дольщики из Москвы и Ростова-на-Дону
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты